Identités de genre, non binarité.

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Anonymous

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Alors je connaissais pas le terme cotton ceiling, et je suis plutôt d'accord avec les meufs trans qui ont inventé ce terme.
Je suis d'accord qu'il est légitime de ne pas vouloir de relation avec des pénis dedans ( d'ailleurs les meufs trans ne se servent pas forcément de pénis, soit dit en passant) mais ça me gène que la définition du lesbianisme soit trans excluante et essentialiste.
D'ailleurs à aucun moment je n'ai parlé de relation sexuelle dans tout ça, je n'ai que parler du rejet dû l'organe que la personne transgenre a.

L'équivalent existe dans le milieu gay masculin bien sûr et en général dans toute intéraction entre personnes transgenre et cisgenre, sauf que les mecs cis homo n'ont jamais théorisé ni écrit sur le fait qu'ils soient oppressés par des mecs trans contrairement aux TERF.
Beaucoup de propos oppressifs sont propagé par les mecs cis homo ou hétéro (ou bi) sur les personnes trans et le fait d'être "trompés" sur les organes génitaux de leur potentiel partenaire, mais ça n'a jamais été présenté comme du féminisme ni un quelconque mouvement de lutte contre une oppression.

Alors des meufs trans lapidées, violées tout ça, j'en connais. Et c'est à cause de leur genre et non de leur sexe.
Être une meuf trans, c'est pas forcément débarquer à 40 piges et se mettre à enfiler des robes, il y a des meufs trans qui sont out et socialement perçues comme meuf dès leur plus jeune âge, je ne vois pas en quoi elles échappent à l'éducation à la féminité.
Certes moi ( on parle de mon vécu et non du vécu des personnes trans en général) je n'ai pas subi ça, j'ai subi une éducation à la masculinité ( jouets virils, ne pas chialer ni avoir d'émotion, c'était chouette :facepalm: ), je me doute bien que j'ai échappé à quelque chose de violent, cela ne veut pas dire que j'étais inconsciente de ce qu'est la féminité ( et justement cela est encore plus évident quand on se rend compte qu'on est une meuf alors qu'on ne nous a pas assigné ce genre à la naissance).
Un peu de lecture en passant: https://antisexisme.net/2011/05/20/peti ... n-genders/

Justement Audre Lorde est le genre d'auteure qui m'a aidé à me retrouver dans le féminisme et je sais très bien que pleins de trucs pertinents ont été écrit et théorisé par les premières vagues.
Juste que voilà, le contexte a changé, et l'intersectionnalité ( donc pas seulement entre racisme et sexisme et oh surprise il y a aussi des meufs trans noires et racisées) concerne aussi les personnes transgenres, non valides et non hétéras dans son principe. ( d'ailleurs c'est marrant que tu supposes que je suis blanche, enfin je sais que je passe surtout pour blanche donc on va dire que ça me va: http://lechodessorcieres.net/la-decence ... re-partie/ ).


Usagi.Chan":2tfznmom a dit:
Je me doute que vos vies ne sont pas faciles, mais les femmes ne vous doivent rien pour autant.
Sinon :cartonR: je crois que t'as toujours pas compris que les femmes, c'est aussi les femmes transgenres.
 

Nurja

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somadlateci":14ryp8ha a dit:
Je suis d'accord qu'il est légitime de ne pas vouloir de relation avec des pénis dedans (d'ailleurs les meufs trans ne se servent pas forcément de pénis, soit dit en passant) mais ça me gène que la définition du lesbianisme soit trans excluante et essentialiste.
En même temps, tu veux faire comment ? Quand on parle de relations qui contiennent de la sexualité, cela me semble logique de considérer que les organes sexuels de la personne ont de l'importance. Parce qu'une femme peut avoir non seulement envie d'une sexualité sans pénis, mais aussi avec clitoris "des deux côtés".
Autant je comprends que cela soit dur d'être rejetée pour une question d'organe, autant, je comprends la personne qui dit "ce n'est pas cela que je veux". Un peu comme une personne végétarienne refuse un plat de poissons ou un plat de pâtes dans lequel "il y a juste qqs lardons".

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu partages un article d'Antisexisme à propos du genre et que dans celui-ci, je lis :
Antisexisme":14ryp8ha a dit:
« Homme » et « femme » sont donc deux catégories de sexe, tandis que « masculin » et « féminin » sont des catégories de genres.
qui me semble être l'inverse de ce que tu défends.

somadlateci":14ryp8ha a dit:
Usagi.Chan":14ryp8ha a dit:
Je me doute que vos vies ne sont pas faciles, mais les femmes ne vous doivent rien pour autant.
Sinon :cartonR: je crois que t'as toujours pas compris que les femmes, c'est aussi les femmes transgenres.
Je pense que Usagi.Chan parle des personnes trans en général auxquelles les femmes ne doivent rien. Par ailleurs, cela correspond à la phrase que j'ai partagée plus haut depuis l'article que tu as référencé.

Antisexisme à nouveau":14ryp8ha a dit:
Ainsi, les genres varient d’une société à l’autre, ce qui tend à montrer qu’ils ne sont pas déterminés biologiquement, mais bien construits socialement.
Quand je lis cela, j'en conclus qu'être homme ou femme est une donnée biologique (basée sur les organes génitaux), contrairement au genre, qui est social. Pourquoi ne pas correspondre au genre social signifierait qu'on est trans ?
Je sais qu'aujourd'hui, sexe et genre sont confondus. N'est-ce pas cela qu'il faut changer sociétalement plutôt que de faire des changements individuels ?

somadlateci, je me doute que je suis maladroite et crains que tu ne relèves de la transphobie dans mon post. J'essaie vraiment de comprendre et j'avoue que je ne comprends pas. Ce n'est pas faute de lectures. :gné:
 
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Anonymous

Guest
Arf, my bad, j'avais pas vu la phrase dont tu parles. En effet je suis pas d'accord avec cette phrase...

Pour moi "mâle" et "femelle" et "intersexes" sont des catégories biologiques, homme, femme, non binaires sont des catégories de genre.
Dans la rue on connait pas les chromosomes des gens, on sait pas ce que contient leur sous vêtement et c'est comment on les perçoit qui jouent dans les interactions sociales.
Vu qu'il y a des meufs trans avec passing, d'autres non, des meufs cis qui passent comme mecs, idem pour les mecs trans et cis, et sans parler des personnes dont on identifie pas le genre, qui mettent la confusion, ça me paraît bien simpliste de parler de sexisme basé sur l'assignation à la naissance.



Je veux bien comprendre que certaines personnes accordent une importance à la forme et la fonctionnalité des organes génitaux, ce qui selon moi est bien validiste soit dit en passant de supposer que le fait que telle personne a telle organe induit qu'iel s'en sert lors des rapports sexuels et d'une certaine façon.

Pour nous meuf trans, si c'est un mec qui nous rejette parce qu'on a une bite, c'est pas gênant en soi, ce qui est gênant, ce sont les réactions autres, du style "c'est un piège" ou les viol(ence)s qui suivent. On est bien d'accord que c'est problématique? Lorsque qu'une meuf cis rejette une meuf trans ou un mec trans car l'organe ne concorde pas avec ce que la personne attendait, c'est la même, et c'est toujours une personne cisgenre qui tej une personne transgenre pour ces raisons-là, y a ptêt matière à réfléchir en terme de privilège cisgenre?

Faudrait qu'à chaque fois qu'on se présente on dise " salut je suis Lucie, j'ai un pénis, je dis ça juste pour prévenir au cas où un jour on se plaise, pour pas te faire croire que je suis une meuf "normale", je sais que je suis une bête de foire et je suis reconnaissante qu'il y ait des personnes qui me fétichissent pour avoir un minimum d'estime de moi"? :mmm:


Et puis m*rde :anger: , il y a des personnes asexuelles, on peut être amoureuxe de quelqu'un·e sans læ considérer comme un trou ou un appendice pénétrant, et on est pas obligé·e de diminuer quelqu'un·e, d'avoir des propos transphobes quand on rejette quelqu'un·e.

Sinon j'ai pas parlé de changement individuel, à moins que tu parles du fait des personnes transitionnent? Que ça soit pour l'administratif, les interactions sociales, les modifications corporelles sont nécessaires pour beaucoup d'entre nous pour continuer à sortir de chez nous, arrêter de nous haïr et de vivre dans la honte et la peur.
Justement on essaye de bien expliquer que le genre et le sexe, c'est pas pareil, ça sera long car ça bouleverse tout l'univers de pas mal de monde, que ça soit pour la vision des oppressions, pour le langage cissexiste, la biologie et tout ça.

Ça paraît antiféministe pour pas mal de monde, mais l'univers féministe n'est pas le plus safe et faut réussir à admettre que même si on est une meuf ou assigné·e· meuf à la naissance, on ne subit pas toutes les oppressions et on est parfois en position de privilégié·e·s voire d'oppresseureuses.

Je me doute bien que vous ne comprenez pas ce que vous ne vivez pas. Pour la transphobie, je la vois partout mais c'est pas le plus grave, je sais que même les personnes avec les meilleurs intentions font des bourdes transphobes de temps à autre, juste que faut le reconnaître et par pitié pas nous inonder de cistears...

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Nurja

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somadlateci":2rb8d3ch a dit:
Lorsque qu'une meuf cis rejette une meuf trans ou un mec trans car l'organe ne concorde pas avec ce que la personne attendait, c'est la même, et c'est toujours une personne cisgenre qui tej une personne transgenre pour ces raisons-là, y a ptêt matière à réfléchir en terme de privilège cisgenre?
Un mec cis qui se fait jeter parce que "pas assez bien membré" ou une femme cis qui se fait jeter parce que "trop poilue" ou "petites lèvres qui dépassent des grandes" (ou une poitrine dont la grosseur ne convient pas), ça existe aussi.

somadlateci":2rb8d3ch a dit:
Faudrait qu'à chaque fois qu'on se présente on dise " salut je suis Lucie, j'ai un pénis, je dis ça juste pour prévenir au cas où...
Non, certainement pas. Par contre, avant d'entamer une relation amoureuse et/ou sexuelle, je pense que c'est bien de le dire.

Ce que je veux dire c'est que même si des injures transphobes n'apportent rien et ne devraient pas exister, je comprends que certaines personnes, dans leurs relations impliquant de la sexualité aient des choses qu'elles désirent et d'autres qu'elles ne veulent pas. (y compris le fait de ne pas être en relation amoureuse avec une personne asexuelle ou au contraire de ne vouloir de relation amoureuse qu'avec des personnes asexuelles)
 
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Nurja":1uda44f1 a dit:
Un mec cis qui se fait jeter parce que "pas assez bien membré" ou une femme cis qui se fait jeter parce que "trop poilue" ou "petites lèvres qui dépassent des grandes" (ou une poitrine dont la grosseur ne convient pas), ça existe aussi.
:caillou: Oui les cis souffrent aussi :zzz: ... enfin ce genre de trucs arrivent surtout pour les cis entre elleux en fait, et les transgenres n'échappent pas à ce genre de trucs non plus.
Mais bon si cet argument sert juste à invisibiliser les problématiques spécifiquement transgenres, je vois pas en quoi c'est pertinent.


Nurja":1uda44f1 a dit:
Non, certainement pas. Par contre, avant d'entamer une relation amoureuse et/ou sexuelle, je pense que c'est bien de le dire.

Ce que je veux dire c'est que même si des injures transphobes n'apportent rien et ne devraient pas exister, je comprends que certaines personnes, dans leurs relations impliquant de la sexualité aient des choses qu'elles désirent et d'autres qu'elles ne veulent pas. (y compris le fait de ne pas être en relation amoureuse avec une personne asexuelle ou au contraire de ne vouloir de relation amoureuse qu'avec des personnes asexuelles)
Alors avant un rapport sexuel je comprends pour le reste, je doute qu'il faille détailler notre anatomie, que ça soit le type d'organe qu'on a ou ses détails.
Bien sûr qu'on va pas accepter une relation si certaines choses ne conviennent pas.

Mais du coup vu ton point de vue sur les type de rejet pour les formes d'organes, tu avertis tes potentiels partenaires de la forme et des détails ( comme tu dis, bien membré·e ou pas, tailles des lèvres, leur forme, idem pour clito)?
Ça m'étonnerait et je comprends que la plupart des gens parlent pas de la forme de leurs organes et de leur taille.
 

Nurja

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En tous cas, j'avertis que je laisse mes poils tranquille.
 
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Et est-ce que les cisgenres, les personnes normées se sentent obligées de prévenir qu'elles suivent telle ou telle norme?

J'en ai un peu marre de devoir me justifier sur tout " je suis Lucie, j'ai un pénis et je suis une meuf, j'aime pas les blagues de viol et de pédophilie, ni qu'on utilise "PD" ou "enculé·e" comme insulte, j'ai des poils sous les bras ( et je suis toujours une meuf), je suis incapable de comprendre la majorité des codes sociaux (surement à cause d'autisme) et en plus je suis végane, rappelez moi bien que je ne correspond pas à la définition d'un être humain normal".

La norme, qu'importe sur quelle sujet, c'est atroce, ça présuppose que si on n'y correspond pas, on est des erreurs, on a un problème mental ou physique.
 

Nurja

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somadlateci":33xxabtd a dit:
Et est-ce que les cisgenres, les personnes normées se sentent obligées de prévenir qu'elles suivent telle ou telle norme?
Tu as raison, quand je préviens, c'est effectivement sur les aspects où je ne corresponds pas aux normes.
 
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Et les normes n'ont rien d'oppressantes?
Par précaution, on a tendance à prévenir car on sait que le rejet peut être violent mais je trouve pas ça "normal" décent que ça se fasse comme ça.
 

Nurja

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Je suis d'accord avec toi pour dire que les normes sont oppressantes, somadlateci.
 
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Bah pour moi, avoir tel ou tel organe, c'est pareil.

Sans parler de relation intime, je sais qu'on met pas mal de monde mal à l'aise quand on est hors des normes ( apparemment le père de mon copain aurait aimé être prévenu qu'il allait rencontré une personne trans :snif: et encore il sait pas que je suis avec son fils, le pauvre :rolleyes: ) et c'est pas comme si toutes ces caractéristiques non conformes qu'on peut avoir était un choix.
 

Nurja

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somadlateci":2btsjjis a dit:
Bah pour moi, avoir tel ou tel organe, c'est pareil.
Pour moi, cela dépend du type de relations et si l'organe risque d'intervenir ou pas.
 
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Oui, mais pas que pour savoir si on a tel ou tel organe, il faudrait parler de tout ( ce qu'on utilise, si des mots peuvent provoquer des crises de dysphories, si on a des IST ou douleurs, incapacités, type de pratique, etc).

En tout cas j'ai pas l'impression que les cisgenres se soucient de prévenir leur partenaire des particularités ou des normalités de leurs organes.
 

Nurja

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somadlateci":2yxo6gqq a dit:
En tout cas j'ai pas l'impression que les cisgenres se soucient de prévenir leur partenaire des particularités ou des normalités de leurs organes.
Sans doute pas assez, mais il faudrait (je ne parle pas que des organes, mais des pratiques, etc.)
 

jess

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En tout cas les cis dans le cadre d'une relation hétéro ne le font pas assez, parce qu'apparemment c'est évident qu'une telle relation doit être phallocentrée... Mais clairement, c'est dommage et il faudrait, effectivement.
 

yapuka

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Soma, t'énerves pas, ma douce.
C'est vrai qu'en tant que cisgenre (et hétéro en prime pour ma part) on ne se rend pas compte de la violence de l'oppression qui pèse sur les personnes non cis et non binaires.

Et c'est vrai, tu a raison, on ne parle pas assez de sexualité (dans les deux sens du terme : la forme du sexe et la pratique du sexe) qu'on aimerait potentiellement avoir avec une personne. Sans minimiser ton ressenti (désolée j'arrive pas à trouver le bon mot, c'et pas tout à fait ce que je veux exprimer), il se peut aussi que le tabou que représente le sexe en général dans la société soit un frein à ce genre d'échanges verbaux et par là même, un frein à la connaissance (la re-connaissance même)de la non binarité.
 
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Je m'énerve si je veux ^^' ( https://mrsroots.wordpress.com/2014/07/ ... gue-duree/ )

Parler de sexualité, d'organes, d'envie, c'est hyper important pour le consentement, je suis d'accord. Je connais pas la sexualité cishétér@ mais j'ai entendu dire que c'était en effet souvent phallocentré, PIV ( pénis dans vagin jusqu'à sprouitch) etc.

Ça me désole que le tabou de la sexualité empêche même ces discussions entre personnes qui ont une sexualité ensemble.
Pour moi c'est hors de question de pas en parler clairement avant, pendant, après, j'ai eu ma dose de trucs pas clairs et l'instinctif dans la sexualité j'y crois pas, pour moi y a rien de plus glauque.
 
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Nan t'inquiètes je sais ( d'où ma tentative de smiley).

Moi zaussi j'étais contente de te rencontrer ( instant bisounours).
 

yapuka

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:) J'aime les instants bisounours.
 
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