la fin du covid...

cabou

Mange de la salade
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Je la crois imminente... je m'explique

Comparaison de la situation actuelle et de celle de 3eme vague de novembre (données google)
je fais le ratio nbr décès / nbr contaminés (avec décalage de 1 mois entre contaminations et décès pour que cela soit cohérent)

3eme vague de l'hiver dernier :
au 20 Novembre 2020 -> pic décès = 625/jour (moyenne lissée 7 jours)
au 20 octobre 2020 (1 mois plus tôt) -> pic contaminations = 24896 cas/jour (moyenne lissée 7 jours)
-> on a donc une létalité ~ 2,5%

Situation actuelle:
au 15 juillet 2021 -> nbr décès = 21/jour (moyenne lissée 7 jours)
au 15 juin 2021 (1 mois plus tôt) -> nbr contaminations = 3522 cas/jour (moyenne lissée 7 jours)
-> on a donc une létalité ~ 0,6%, soit 4,1 fois plus faible !

PREMIERES CONCLUSIONS
  1. cela ne peut PAS être l'effet du vaccin car seulement 40% de la population française est vaccinée 2 doses (et 55% au moins une dose)
  2. le virus est devenu BEAUCOUP MOINS létal

SECONDES CONCLUSIONS
  1. avec le variant delta qui est aujourd'hui à 70% de présence est qui continue de se répandre (et prendre la place des autres) la létalité observée va FORCEMENT continuer de diminuer
  2. avec cette contagiosité du delta, le nbr de contaminations va flamber, mais cela sera une excellente chose, car cela va immuniser la population, ce qui in fine, STOPPERA NET l'épidémie et bloquera définitivement l'apparition de nouveaux variants
  3. seule suite possible: extinction de l'épidémie ou apparition d'un variant epsilon plus contagieux (mais moins létal) qui accélérera ce processus
Message automatiquement fusionné :

j'ajoute deux choses,
  • sur la vague / virus initial la létalité était environ de 3,4%
  • ces derniers jours, ils nous clament h24 que 80% des contaminés sont des non vaccinés. ok mais à votre avis, QUI sont les populations qui vont majoritairement se tester aujourd'hui ?
 
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Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Quelques réflexions :
- Le virus est moins létal, mais n'est-ce pas plutôt parce qu'on a vacciné en premier les personnes à risque ? (âge, commorbidités,..) Les gens pour qui le virus risquait d'être léthal, quoi
- Quand tu dis que 80% des contaminés sont non- vaccinés, qu'en est-il des 20% restant ? Quelle proportion de ces 20% n'a reçu qu'une dose (qui ne protège pas si bien que ça)
- A mon avis, la majorité des gens qui se font tester, ce sont les gens qui vont en vacances, ou en reviennent . J'ai lu qu'on demandait aussi un test pour les festivals, mais ça doit être une minorité par rapport aux vacanciers
- Tu es sûr de tes chiffres pour le nombre de vaccinés ? Car ça me semble nettement moins qu'en Belgique (68% 1 dose, 49% complètement vaccinés)
- C'est normal que le nombre de cas diminue en été : les gens sont + souvent dehors, les fenêtres sont ouvertes,...
- A l'heure où on observe tant de changements climatiques, pourquoi est-ce qu'on continue à vouloir partir si loin en vacances en avion ? Pourquoi tant d'énergie déployée contre le covid et aussi peu de mesures contre la pollution ? (Et en +, l'exposition à la pollution est un facteur aggravant le covid.... comme beaucoup de maladies, d'ailleurs)
 
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Chocogrenouille

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Je n'ai pas compris comment tu peux être aussi catégorique sur l'absence d'effet de la vaccination (notamment pour la raison que mentionne Tigresse).
Chez nos voisins britanniques, l'effet semble au contraire flagrant :
comparaison_2e_3e_vague_UK.jpg
Quant à souhaiter que le maximum de personnes non vaccinées soit contaminées, cela nécessite de croiser les doigts pour qu'un maximum d'entre elles ne développent que très peu de symptômes, avec peu de covids longs, chroniques, ou de séquelles liées aux interventions hospitalières pour celles qui développeraient malheureusement des formes graves.

edit : pour les comparaisons chiffrées, il est préférable de comparer des moments équivalents des différentes vagues ; celle en cours en France (4e vague) ayant commencé le 27 juin (date du début du rebond des contaminations) et celle de l’automne dernier (2e vague) ayant démarré vers le début août 2020, les dates que tu compares ne sont pas du tout au même moment pour chaque vague (et on commence à bien connaître malheureusement, après 4 vagues, la chronologie et les timings entre le début de la hausse des contaminations, celui de la hausse des entrées en hospitalisation puis en soins critiques, et ensuite malheureusement les décès), ce qui biaise grandement l'interprétation que tu en fais, à mon avis.
 
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Tigresse

Moulin à graines
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Si j'en crois cet article de la RTBF, et ce pdf français, les 20% de "vaccinés ayant eu un test positif", il s'agit en fait de 3% première dose récente, 11% première dose "efficace" (+ de 2 semaines ) 6% complètement vaccinés.
Ce qui fait dire à d'autres, qui considèrent que seuls les gens complètement vaccinés comme "comptant dans le pourcentage vaccinés" que : "y a 94% des gens positifs qui n'étaient pas vaccinés". Et de ce que j'ai compris, beaucoup de gens se relâchent (par rapport aux "gestes barrières") dès la première injection.
Par contre, il ne semble y avoir en fait que 32% de la population française entièrement vaccinée.

Je suis quand même un peu mitigée sur la vaccination des mineurs en bonne santé (donc, hors comorbidités). Je ne suis pas convaincue que la balance bénéfice/risque leur soit profitable, surtout qu'ils pourraient développer naturellement des anticorps. (Anticorps qu'ils ont même probablement déjà, vu la promiscuité à l'école).
Dans mon enfance, on trouvait sain de laisser les enfants faire leurs "maladies infantiles" pour développer un bon système immunitaire.
 

James64

Mange de la salade
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Il est vrai qu'on parle beaucoup de la contagiosité de variant Delta mais quoi de sa virulence ? Est-il autant ou moins virulent que ses prédécesseurs?

Quand on regarde le tableau du lien suivant : une quarantaine de virus/bactéries/parasites on remarque que plus un virus est contagieux + il a de chance statistiquement d'être moins virulent/-mortel. Lorsqu'un virus tue son hôte, il se transmettra probablement moins vite que son variant qui ne tue pas ou moins son hôte et perdra donc probablement la compétition.

Cela me fais donc à chaque fois tiquer lorsque les médias/politiques jouent sur la peur avec "beaucoup plus contagieux" alors que si l'on n'évoque pas en même temps la virulence cela ne rime à rien...
 

framboise

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La fin ? Il suffit de regarder les chiffres actuels des contaminations en France, c'est en train de remonter, le Royaume-Uni pareil, la Tunisie est dans un état catastrophique, l'Inde la même, c'est loin d'être terminé, et désolé mais ça ne termineras jamais, à moins d'un confinement mondial impossible le virus restera en circulation dans la population, le mieux qui arriveras c'est que la mortalité tombe au niveau de la grippe par exemple et on apprendra à vivre avec.
 

James64

Mange de la salade
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Lors de la "première vague" la moyenne de décès du au coronavirus était de 81 ans, là elle est de 84 ans (soit au delà de l'espérance de vie moyenne), on est encore loin de la grippe mais bien plus proche de cette dernière que de la peste par exemple...
 

Tigresse

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Quand je regarde le tableau proposé par James, j'ai du mal à comprendre comment des maladies telles que la peste (qui a décimé une bonne moitié de la population) peut être considérée comme "modérément contagieuse".
Un autre paramètre à prendre en compte, c'est : combien de temps on reste contagieux avant de se rendre compte qu'on est malade. Je pense que ça joue beaucoup sur la transmission (on a + de temps pour contaminer les autres).
Je suis aussi étonnée de voir la grippe espagnole juste à côté du corona : d'après ce que j'avais lu, elle avait fait énormément de morts, et c'était beaucoup + grave à l'époque (peut-être un effet de prisme déformant ?)
Enfin, il n'y a pas de différence entre les maladies où les gens sont complètement rétablis après (rhume,..) et les maladies aux conséquences invalidantes à long terme même si on reste vivant (maladie de Lyme, polio,...), ni dans quelle proportion.
 

Sophie72

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Je suis quand même un peu mitigée sur la vaccination des mineurs en bonne santé (donc, hors comorbidités). Je ne suis pas convaincue que la balance bénéfice/risque leur soit profitable, surtout qu'ils pourraient développer naturellement des anticorps. (Anticorps qu'ils ont même probablement déjà, vu la promiscuité à l'école).
Dans mon enfance, on trouvait sain de laisser les enfants faire leurs "maladies infantiles" pour développer un bon système immunitaire.
Enfin on laissait les enfants contracter la rougeole qui quand elle se complique est quand même très dangereuse. Une de mes patiente a fait une encéphalite et en a gardé un certain temps des séquelles.

Et pour en revenir au covid et à la vaccination des mineurs, il faut à la fois considérer la balance bénéfices/risques pour leur tranche d'âge mais aussi la balance bénéfice/risques par rapport aux conséquence sur l'ensemble de la population et sur la transmission . Car ce qu'on espère en vaccinant les plus jeunes c'est que le virus circule beaucoup moins et arrête aussi de muter, ce n'est pas véritablement les protéger. Cela ne me choque pas, personnellement si les risques sont minimes.
Quand on fait une chirurgie esthétiques (ma fille aînée s'est fait par exemple recoller les oreilles à 14 ans) , on sait qu'il existe des risques et bien même s'il n'y a pas de pathologie organique mais des conséquences sur la qualité de vie, sur l'estime de soi, la balance bénéfices/risques penche en général vers l'intérêt de faire la chirurgie. Et cela ne fait tiquer quasiment personne. Mais la différence c'est que c'est au niveau individuel et non collectif. Je me demande si les gens ne réfléchissent pas trop en terme d'intérêts personnels quand même et cela me déçoit.
 

Tigresse

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Il me semble que si, au contraire, pour la chirurgie esthétique, les intérêts personnels (correspondre à un "idéal esthétique" en répondant à la pression sociale) priment sur les intérêts collectifs (acceptation des différences, refus des diktats de la mode, apprentissage de la tolérance). Ce qui n'empêche pas que les différences soient dures à vivre, j'en suis consciente. La société a vraiment besoin d'évoluer.
 

VégéSève83

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Mais la différence c'est que c'est au niveau individuel et non collectif. Je me demande si les gens ne réfléchissent pas trop en terme d'intérêts personnels quand même et cela me déçoit.
Quand on touche aux enfants, c'est assez sensible aussi.
Perso, je veux bien voir au niveau collectif, mais certainement pas au détriment de mes enfants.
Moi, ça passe, je m'en fou, mais on ne touche pas mes filles ! Je suppose que c'est un peu partout pareil chez les mamans, l'instinct maternel nous transforme en lionne lorsqu'il s'agit de les défendre.

Et j'avoue qu'en tant que maman de deux jeunes enfants (9 ans et 6 ans), je me suis déjà plusieurs fois posé la question de savoir si je les ferais vacciner ou non lorsque les politiques auront décidés de descendre encore l'âge du vaccin... On n'a pas encore assez de recul pour savoir si des conséquences à long termes ne vont pas nous tomber dessus...
 

Sophie72

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Il me semble que si, au contraire, pour la chirurgie esthétique, les intérêts personnels (correspondre à un "idéal esthétique" en répondant à la pression sociale) priment sur les intérêts collectifs (acceptation des différences, refus des diktats de la mode, apprentissage de la tolérance). Ce qui n'empêche pas que les différences soient dures à vivre, j'en suis consciente. La société a vraiment besoin d'évoluer.
Je n'ai pas dit le contraire. Je me suis peut-être mal exprimée. Je prenais cet exemple pour dire qu'il existe pas mal de situations où la balance bénéfices/risques ne semble pas si favorable que cela à l'acte médical et qui pourtant le sont finalement ; en plus cela suscite beaucoup moins de controverses et je me demande bien pourquoi.

Quand on touche aux enfants, c'est assez sensible aussi.
Perso, je veux bien voir au niveau collectif, mais certainement pas au détriment de mes enfants.
Moi, ça passe, je m'en fou, mais on ne touche pas mes filles ! Je suppose que c'est un peu partout pareil chez les mamans, l'instinct maternel nous transforme en lionne lorsqu'il s'agit de les défendre.

Et j'avoue qu'en tant que maman de deux jeunes enfants (9 ans et 6 ans), je me suis déjà plusieurs fois posé la question de savoir si je les ferais vacciner ou non lorsque les politiques auront décidés de descendre encore l'âge du vaccin... On n'a pas encore assez de recul pour savoir si des conséquences à long termes ne vont pas nous tomber dessus...
Je comprends qu'on se pose la question mais à partir du moment où on a des informations rassurantes, j'ai du mal à comprendre cette peur qui me semble excessive. Moi pour mes deux grandes filles, il m'a fallu aller à la recherche de plusieurs infos sérieuses, poser la question à plusieurs médecins, avant d'être rassurée pour le vaccin contre le papillomavirus et de prendre ma décision de manière éclairée. J'ai fait pareil pour ce vaccin. Il semble que pour les vaccins , les effets secondaires les plus tardifs qu'on n'est jamais observés ne sont pas survenus au delà d'un an. C'est différent d'un médicament. Il y a eu le scandale du médiator et autres médicaments mais aucun scandale sur un vaccin. Pourquoi donc cet excès de méfiance envers la recherche médicale, envers la science ? Dans le ROR, il y a la vaccination pour la rubéole. Or, la rubéole n'est pas dangereuse pour les enfants mais pour les femmes enceintes. Rares sont ceux qui crient au scandale de faire prendre le risque d'effets secondaires mineurs aux enfants pour protéger les femmes enceintes.
 

Numa

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Fin du covid... j'en sais rien, je suis pas devin, et je pense que c'est un sujet complexe, c'est déjà dur pour les spécialistes, qui depuis le début de la crise ont passé un temps et un énergie considérables à analyser bien plus de données que nous (eux c'est leur taf, nous on fait ça sur notre temps libre), sans même parler de la différence de qualification initiale...

Mais ce qui est sûr, c'est que ta prédiction optimiste ne vaut, au mieux, que pour la France ou plus généralement les pays riche ayant un bon accès au vaccin. En France on a clairement eu une troisième vague avec nettement moins de mort par cas, et pour la quatrième il est encore trop tôt pour se prononcer mais on a des raisons d'espérer... dans d'autres pays au contraire la mortalité explose en ce moment.

https://www.ft.com/content/fa4f248a-a476-491d-a5ce-f128360e9f24 - en anglais, mais les graphiques sont assez parlants.

(Note que ça ne colle pas du tout avec ton affirmation que ce n'est pas l'effet de la vaccination, dont Tigresse a déjà expliqué pourquoi elle n'était pas fondée, je ne vais pas répéter.)
 

Tigresse

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M'enfin, la rubéole, tu peux toujours te faire vacciner avant de tomber enceinte. Je me souviens que l'année où on devait le faire à l'école, j'ai trouvé ça injuste que seules les filles soient vaccinées (je déteste les piqûres) et qu'on a cherché, ma mère et moi, s'il y avait personne de malade avec la rubéole pour me contaminer (en +, j'aurais eu une semaine de vacances). Au final, on me l'a injecté pour rien, vu que j'ai pas d'enfants. Mais à l'époque, je n'avais pas encore remis en question "l'ordre naturel des choses" qui fait que toutes les femmes ont des enfants. Rétrospectivement, j'aurais préféré attendre d'être sûre que je voulais des enfants avant de choisir d'être vaccinée contre la rubéole. Là, l'école a fait preuve d'autorité et j'étais trop jeune pour faire un choix éclairé.
Je ne trouve effectivement pas normal que ça soit aux jeunes enfants de subir toutes ces injections alors que les personnes concernées ont accès facilement à la vaccination si elles le veulent. Tout comme je ne trouve pas normal qu'on n'ait plus le choix du vaccin : il y a les 3 dans la seringue. (C'est complètement idiot d'être vacciné contre la rougeole en même temps si tu l'as déjà faite, par exemple)

Vu la prolifération des vaccins donnés aux jeunes enfants, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de vaccins "de tranquillité", pour ne pas que les parents s'absentent 1 semaine à leur boulot pour être au chevet des enfants malades. Et je n'aime pas cette idée qu'il faut un vaccin pour tout et n'importe quoi, et que les enfants n'ont plus le droit d'être un petit peu malade.
 

Numa

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Concernant la rubéole, j'étais pas au courant que c'était surtout risqué pour les (fœtus de) femmes enceintes, du coup pour m'instruire un peu je suis aller lire la page wikipedia, qui a une section instructive sur les différentes politiques vaccinales qui ont été essayées dans différents pays à différents moments : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rubéole#Politiques_vaccinales Il en ressort que la politique concernant à vacciner tout le monde semble être la meilleure en terme de réduction du nombre de conséquences graves, donc j'ai pas l'impression que ça soit un truc « de tranquillité » dans ce cas.

Globalement, en termes de vaccination, ça dépend évidemment des maladies et des vaccins, mais j'ai l'impression que c'est souvent le cas, la plupart des vaccins n'étant pas efficaces à 100%, qu'il ne suffit pas de vacciner les personnes « à risque » mais qu'il y a besoin de vacciner une (très) large proportion de la population pour compléter leur protection.

Franchement, je trouve que se faire vacciner est un geste de solidarité concrète et efficace, et je suis déçu de voir tant de personnes, qui pourtant d'habitude n'en ont pas rien à foutre des autres, refuser de le faire. (Je vise personne ici, je pense plus à des gens irl dont la réaction m'a déçu.)
 

cabou

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Tigresse, Chocogrenouille, vos remarques sont bonnes; je m'étais d'ailleurs posé la question. j'y reviendrai en détail...
en attendant j'ai été stupéfait de voir un avis "contradictoire" hier sur LCI par le professeur Jean Michel Claverie, virologue.
(je croyais que les débats contradictoires sur la vaccination et le covid étaient devenus interdits en France !) :°

je vous invite à écouter ses deux interventions à partir de 1h12...
 
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