La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Bon, là où je rejoins Fuschi, c'est qu'à mon avis dans un société qui ne serait pas patriarcale (ni capitaliste, vu qu'on rêve, profitons-en), la prostitution ne poserait aucun problème, elle serait l'exercice d'une liberté comme toute autre activité. Autrement dit, je ne pense pas que la prostitution soit en elle-même un mal ni un atteinte aux personnes ou quoi que ce soit.

Par contre maintenant il faut redescendre sur terre : la société dans laquelle on vit est patriarcale, capitaliste et stigmatise fortement les putes qui, en théorie comme en pratique, ne jouissent pas des même droits que le reste des êtres humains. (En droit : difficulté à louer un appart, ouvrir un compte bancaire, etc. bicoz lois sur le proxénétisme très mal fichues (on se demande si ça serait pas fait exprès, vu qu'à part ça, les réseaux de traite ont pas l'air très menacés). En pratique : va donc porter plainte pour viol quand t'es prostituée... sans parler des cas où les auteurs de l'agression sont des flics.)

Alors aborder les choses seulement sous l'angle de la liberté individuelle alors qu'on vit dans une société patriarcale, capitaliste, etc. ça me paraît bien dangereux. J'irais même plus loin : c'est un raisonnement de privilégié, de dominant, qui n'a pas fait l'effort de prendre conscience de ses privilèges et du fait que tout le monde est loin de jouir effectivement des mêmes libertés que lui.

Je vais prendre l'exemple des femmes battues, dont une forte proportion reste avec le conjoint violent et ne porte pas plainte. Bah, battre sa femme est quand même un délit, on va pas dire « ouais, mais si elle accepte, tout le monde y trouve son compte ». Maintenant, je dis pas que toutes les prostituées sont dans ce cas, ça serait totalement paternaliste de décréter à leur place si elle sont victimes ou pas, et en fait je pense pas qu'elles soient toutes victimes. Mais clairement, on peut pas non plus dire « chacun fait comme il veut » sans tenir compte du fait qu'il y a des victimes à protéger, qui n'ont pas toujours les moyens (matériels, sociaux et/ou psychologiques) de s'en sortir toutes seules.

Un autre truc : dès qu'on considère qu'une agression sexuelle est plus grave qu'une agression physique « simple », il faut aussi considérer que la prostitution n'est pas un métier comme un autre : c'est au minimum un métier à risque élevé, qui peut engendrer des traumatismes très importants (soit parce qu'il n'est pas choisi très librement, soit parce qu'il l'est mais que les clients pas nets ça existe).

Bref, je sais pas trop ce qu'il faudrait faire, a priori je suis pas abolitioniste à la fois parce que je me reconnais pas dans certaines parties des discours abos et que je suis pas persuadé qu'en pratique des mesures comme la pénalisation du client soient les plus efficaces. Mais clairement, on peut pas juste se dire qu'il n'y aura plus de problème quand le patriarcat et/ou la capitalisme seront abolis, il faut faire quelque chose maintenant pour protéger les femmes qui souffrent maintenant.
 
Je sais pas comment ça se passe dans les pays où c'est légal.

Mais à la lecture de ta réponse, Jézebel, 2 choses me viennent à l'esprit :

1/ Le fait que tu dises que les volontaires se font rattraper par les réseaux, que le taux de suicide est extrêmement élevé, que la douleur psychologique est immense, etc. Tout ça, OK, mais le problème actuellement en France, c'est qu'on est dans une situation d'une poignée de volontaire dans un océan de non volontaires et d'illégalité + de stigmatisation. Du coup, ça me paraît inévitable qu'elles en chient.

D'autre part, tu dis :

La prostittuion volontaire, enfin. Environ 90% des indépendantes finissent par être rattrapées par un réseau. Que cette prostitution soit voulue ou pas, les retombées en matière de santé mentale et corporelle sont loin d'être sans conséquence.

Oui, mais on retrouve des retombées en matière de santé mentales et psychologiques dans tous les métiers aussi (différents, plus/moins grave, mais avec le management actuel, suicides, dépressions, corps usés/cancéreux, etc., dans les métiers légaux classiques, cf France Télécom ou les agriculteurs, par exemple).

C'est pour ça que je me dis que la légalisation afin d'avoir des volontaires travaillant dans un cadre propre et légal pourrait être une bonne chose et parallèlement bien sûr de lutter contre la traite pour être sûr qu'il y a pas d'illégales forcées dans les bordel bien légaux, que les conditions de travail et d'hygiène sont respectées, etc. Et là, on en revient aux problèmes que j'évoquais plus haut et qui ressort lorsque tu parles de baisse des tarifs et de solde. Ce ne sont pas des problèmes liés à la prostitution, mais au capitalisme.

Faire donc de ce métier un métier parmi d'autre pourrait mener à la disparition des problèmes liés au cadre actuel (l'illégalité) mais effectivement en faire naître d'autres, inhérents au capitalisme. Donc effectivement, légaliser la prostitution volontaire n'est pas la panacée. À voir effectivement comment ça se passe dans les pays l'ayant légalisée et comment ils luttent pour contrer, ou non, les effets négatifs qui apparaissent une fois la légalisation effective.

2/ Je ne vois vraiment pas en quoi c'est pas un métier comme un autre.
Vous faites l'équation vendre son/sexe/bouche = vendre son intimité. Mais à la lecture des témoignages que Guanac0 a mis en lien, il me semble évident que pour certaines, ce n'est pas vraiment le cas. Elles se fixent des limites, la plus flagrante étant embrasser sur la bouche.
J'ai l'impression que justement, le corps (de la femme en l'occurrence) est sacralisé, c'est ce qu'il y a de plus intime faut vraiment qu'elle le donne qu'à la personne qu'elle aime et à personne d'autre. Ça me paraît une injonction tout aussi culturelle et patriarcale/sexiste que ce dont tu parles à juste titre Jezebel, à savoir "les hommes ont des besoins que les femmes doivent assouvir, mais pas l'inverse."
Pourquoi on peut demander à un mineur d'utiliser toute sa vie son corps jusqu'à en pourrir ses poumons et crever d'un cancer à 45 ans, mais qu'on interdit à une femme (ou un homme) d'utiliser sa chatte ou son trou du cul pour gagner sa vie ?
Je vois pas ce qui justifie cette sacralisation de 2 trous.
Ou on désacralise tout, ou on sacralise tout (fuck la sainte modération ! :p). Pour moi, , se pourrir le corps en bossant dans une mine, ou à la chaîne ou à manipuler des produits toxiques, ou autre métier à la con bousillant la santé par stress par exemple, c'est aussi aberrant.

C'est vrai aussi qu'en fait, la prostitution, on en a pas besoin, mais comme 95% des jobs qui existent actuellement, et pour rester dans le thème du forum, à commencer par les métiers de bouchers, charcutiers, abattoirs, etc. Tout ça devrait disparaître tellement ça sert à rien.
Mais le temps que j'écrive tout ça, Numa a posté. Et là où il a raison, c'est qu'il y a les femmes qui souffrent maintenant et qui constituent l'immense majorité des prostituées dont il faut s'occuper. Abolir la prostitution pour "sauver" (je mets entre guillemets, car je suis pas sûr du tout non plus que l'abolition résolve le problème et fasse effectivement disparaître la prostitution) les femmes qui souffrent, quitte à ce que ça emmerde celleux qui aimaient bien ça comme job ? C'est peut-être un moindre mal.
Et je me dis aussi (ouais, je vous pose toutes mes réflexions à mesure qu'elles viennent ^_^) qu'abolir la prostitution, c'est comme abolir le foie gras. C'est très bien pour les canards qui devaient y passer, mais ça résout pas le problème qui pousse des êtres humains à gaver des canards, ie le statut de l'animal qui reste un objet sans jamais devenir un sujet. Bref, abolir une pratique, c'est couper une tête d'un hydre à whatmille têtes, c'est donc passer à côté de l'objectif principal et qu'il vaudrait mieux percer le coeur de la bête.

J'avoue qu'entre abolir et lutter contre la prostitution illégale qui continuera d'exister dans des conditions au moins aussi pourries pour les prostituées qu'aujourd'hui ou légaliser et lutter contre les pratiques illégales car il y aura forcément des passeurs qui alimenteront les bordels, un non respect des règles d'hygiène et sécurité établies légalement, capitalisme oblige, et des clients cons/violents, j'avoue que je sais toujours pas la meilleure voie à suivre. :/
À part l'abolition du travail et du patriarcat. ^_^
Mais en attendant, je reste toujours aussi confus sur ce qu'il y a de mieux/moins pire à faire... :s
 
Pas le temps de vraiment répondre en détail, je voudrais revenir sur ceci:

Fushichô":33tbrxuh a dit:
2/ Je ne vois vraiment pas en quoi c'est pas un métier comme un autre.
Vous faites l'équation vendre son/sexe/bouche = vendre son intimité. Mais à la lecture des témoignages que Guanac0 a mis en lien, il me semble évident que pour certaines, ce n'est pas vraiment le cas. Elles se fixent des limites, la plus flagrante étant embrasser sur la bouche.

Plus que des limites, que ce que lis au travers de ces témoignages sont proches du phénomène de dissociation (encore une fois, va voir le blog de Salmona, elle travaille avec des prostituées)

une sensation d'irréalité, de déconnexion, de corps mort, de n'être plus dans la situation mais de la vivre de l'extérieur en spectateur, c'est ce qu'on appelle la dissociation.

Fushichô":33tbrxuh a dit:
J'ai l'impression que justement, le corps (de la femme en l'occurrence) est sacralisé, c'est ce qu'il y a de plus intime faut vraiment qu'elle le donne qu'à la personne qu'elle aime et à personne d'autre. Ça me paraît une injonction tout aussi culturelle et patriarcale/sexiste que ce dont tu parles à juste titre Jezebel, à savoir "les hommes ont des besoins que les femmes doivent assouvir, mais pas l'inverse."

Mais où es tu allé cherché ça? Il s'agit de faire en sorte que des individus ne se mettent pas en danger, tant physique que psychologique, où est la sacralisation du corps des femmes? Tu nous vu dire qu'une femme devait être monogame et ne coucher qu'avec le mec dont elle est amoureuse? Franchement, faut quand même arrêter de foutre tout et n(importe quoi dans l'abolitionisme, bordel!

Fushichô":33tbrxuh a dit:
Pourquoi on peut demander à un mineur d'utiliser toute sa vie son corps jusqu'à en pourrir ses poumons et crever d'un cancer à 45 ans, mais qu'on interdit à une femme (ou un homme) d'utiliser sa chatte ou son trou du cul pour gagner sa vie ?
Je vois pas ce qui justifie cette sacralisation de 2 trous.
Ou on désacralise tout, ou on sacralise tout (fuck la sainte modération ! :p). Pour moi, , se pourrir le corps en bossant dans une mine, ou à la chaîne ou à manipuler des produits toxiques, ou autre métier à la con bousillant la santé par stress par exemple, c'est aussi aberrant.

Mais IL N'Y A PAS DE PUTAIN DE SACRALISATION! Désolée d'être vulgaire, mais ça me gonfle qu'on renvoie du puritanisme à la tronche de manière systématique.
On parle de traumatisme psychique et d'exploitation d'une classe d'individu (les femmes) par une classe dominante (les hommes).
Il ne s'agit pas de dire que c'est normal qu'un mineur aille se faire dégommer les poumons au fond d'une mine, seulement, et ce n'est pas moi qui l'invente ou qui en a décidé ainsi, les conséquences ne sont pas les mêmes (pour plein de raisons, mais il n'empêche que c'est le cas) sur l'individu.

Tu dis qu'on écoute pas les prostitué-es, on te donne des témoignages qui montre qu'elles ne sont pas franchement ravies de leur situtation et je t'apporte un point de vu médical reconnu (Salmona est experte dans son domaine) et tu viens me parler sacralisation et du fait que tu vois pas en quoi c'est pas un métier comme un autre. Il y a un problème, non? J'ai l'impression que tu as fait une lecture très sélective de ce que j'ai posté auparavant et surtout que tu interprêtes à ta sauce.

Pour ce qui est du capitalisme, oui, c'est un problème et, oh, surprise, il est pris en compte par les abolitionistes qui ne se contentent pas de dire qu'il s'agit de claquer des doigts pour résoudre tout ça. Les politiques migratoires sont également reconnues comme étant un enjeux majeur pour mettre fin aux situation de prostitution.

Fushichô":33tbrxuh a dit:
C'est vrai aussi qu'en fait, la prostitution, on en a pas besoin, mais comme 95% des jobs qui existent actuellement, et pour rester dans le thème du forum, à commencer par les métiers de bouchers, charcutiers, abattoirs, etc. Tout ça devrait disparaître tellement ça sert à rien.

Et donc? Tant pis, c'est dommage, on fait rien? Parce qu'à se titre, excuse moi mais on peut dire aussi que l'abolition de la viande on est pas près de la voir arriver, autant se tourner les pouces en attendant que ça passe, alors. (j'exagère à dessein pr te montrer que ton discrours peut être proche de certains omnis en la matière. en tout cas c'est comme ça que je le perçois).

Fushichô":33tbrxuh a dit:
Abolir la prostitution pour "sauver" (je mets entre guillemets, car je suis pas sûr du tout non plus que l'abolition résolve le problème et fasse effectivement disparaître la prostitution) les femmes qui souffrent, quitte à ce que ça emmerde celleux qui aimaient bien ça comme job ? C'est peut-être un moindre mal.

L'abolition prend en compte (ou essaie) les intérêt du plus grand nombre (d'où le fait que le Strass ne soit absolument pas représentatif en la matière de toutes façons). Celleux pour qui tout se passe bien, tant mieux, c'est super mais ce sont et resteront des privilégiés.

Et encore une fois, il faurt garder à l'esprit qu'à l'heure actuelle toute forme de prostitution (y compris volontaire) la légitimise aux yeux des clients et donc maintient la demande et le trafic.

Fushichô":33tbrxuh a dit:
Et je me dis aussi (ouais, je vous pose toutes mes réflexions à mesure qu'elles viennent ^_^) qu'abolir la prostitution, c'est comme abolir le foie gras. C'est très bien pour les canards qui devaient y passer, mais ça résout pas le problème qui pousse des êtres humains à gaver des canards, ie le statut de l'animal qui reste un objet sans jamais devenir un sujet. Bref, abolir une pratique, c'est couper une tête d'un hydre à whatmille têtes, c'est donc passer à côté de l'objectif principal et qu'il vaudrait mieux percer le coeur de la bête.
Tu évoques ici le changement des mentalités nécessaire à l'arrêt de la consommation de viande général et pas seulement du foi gras. C'est exactement ce que vise le milieu abolitioniste, le changement des mentalités qui fera qu'un homme ne trouvera plus "normal" de s'acheter un-e prostitué-e pour son bon plaisir.

Je pense qu'un des problèmes, c'est que l'abolitionisme est perçu comme le prohibitionisme et ça n'a rien à voir. Il ne s'agit pas de pénaliser les prostitué-es mais le système prostitueur. DOnc, oui permettre de porter plainte pour viol, pouvoir louer un appart', virer la loi sur le racolage passif, légaliser les prostitué-es qui sont situation clandestine, accès aux soins (notamment dû au fait que beaucoup ne font même pas attention à leur santé), etc. Légaliser et faire passer dans le code du travail, non, en revanche.

Edit:

Fushichô a dit:
À voir effectivement comment ça se passe dans les pays l'ayant légalisée et comment ils luttent pour contrer, ou non, les effets négatifs qui apparaissent une fois la légalisation effective.
Ben justement, les législations sont effectives depuis un bon moment déjà. Résultat: augmentation de la demande (et oui, on met des femmes à disposition, tout le monde se jette dessus et en redemande..) et donc du trafic. Je me rappelle que quelqu'un des Pays-bas expliquait que la police est débordée et ne fait pas trop attention au final et donc augmentation de la prostitution volontaire des mineures. Bref, des problèmes à la pelle. la légalisation n'a rien réglé.

Ce qu'il faut bien garder en tête, c'est que la prostitution, ainsi qu'Usagi et Numa l'ont fait remarquer, s'inscrit totalement dans le système capitaliste patriarcal (c'est pas seulement du capitalisme pur), c'est utopiste de penser que ça peut être perçu et pratiqué autrement.

Quant aux métiers à risque dont tu faisais mention, en quoi cela justifie la prostitution? Parce qu'il y a dejà des problèmes ailleurs, c'est pas grave s'il y en a ici aussi? J'ai franchement du mal avec cette "logique" qui relève plus de la "false equivalence" selon moi.

(et désolée pour les fautes, j'ai la flemme de repasser par dessus...)
 
Concernant la sacralisation, je n'ai pas l'impression que punir le viol plus sévèrement que d'autres types de violences reviennent à sacraliser le sexe : simplement, d'un point de vue pragmatique, pour la plupart des personnes qui vivent dans notre société aujourd'hui, c'est une violence qui sera vécue comme beaucoup plus traumatisante que d'autres. C'est à ce niveau que je considère la prostitution comme un métier à risques, risques qui ne sont pas comme ceux des autres métiers (y'a pas tant de métiers que ça où tu risques d'être victime de viol ou d'un autre crime dans le cadre de ton travail).

Bon, après je suis aussi contre les métiers qui pourrissent la santé et la vie aux gens, mais parmi ceux-ci la prostitution me paraît particulièrement grave. Par ailleurs, c'est sûr que le « choix » d'un métier est rarement totalement libre dans notre société, mais j'ai l'impression que pour la prostitution il est nettement plus contraint : je ne parle même pas des cas de contrainte physique, mais déjà du fait que le patriarcat entretient vachement l'idée que « femme = pute potentielle » et quelque part formate vachement les femmes à envisager cette activité comme possible même quand elle les traumatiserait (et là, je parle du cas réel d'un amie, pourtant pas hyper-défavorisée socialement, qui m'a confié ça).

Pour en revenir à la sacralisation, en pratique faut bien reconnaître qu'on a tous des rapports différents avec notre corps, nos organes génitaux et ce qu'on considère comme intime. Je nie pas du tout que pour certain-e-s ça soit pas plus un problème de travailler avec son vagin, son pénis ou son anus que ça l'est pour moi avec mon cerveaux. Mais y'a plein de prostituées qui ne sont pas dans ce cas et en souffrent, même parmi celles qui sont « libres » au sens « pas sous la coupe d'un mac ».

Par ailleurs, pour ce qui est des limites, pareil, on vit pas dans une société idéale, y'a une grosse pression concurentielle pour certaines pratiques, ça me paraît utopique de croire que la plupart des prostituées sont en mesure de faire respecter leurs limites, quand on voit que beaucoup d'entre elles n'arrivent même pas à imposer le port de préservatif...

Fushichô":351yar8q a dit:
J'avoue qu'entre abolir et lutter contre la prostitution illégale qui continuera d'exister dans des conditions au moins aussi pourries pour les prostituées qu'aujourd'hui ou légaliser et lutter contre les pratiques illégales car il y aura forcément des passeurs qui alimenteront les bordels, un non respect des règles d'hygiène et sécurité établies légalement, capitalisme oblige, et des clients cons/violents, j'avoue que je sais toujours pas la meilleure voie à suivre. :/
À part l'abolition du travail et du patriarcat. ^_^
Mais en attendant, je reste toujours aussi confus sur ce qu'il y a de mieux/moins pire à faire... :s
Un peu pareil pour moi. Ce qu'on peut tristement constater en attendant, c'est qu'on est bien tous d'accord sur le fait de lutter contre la prostitution non-choisie, mais qu'en pratique elle continue à bien se porter sans être trop dérangée par les lois, les flics et le justice :(
 
L'acte sexuel recouvre trois dimensions :

-biologique : la fonction reproductive
-charnelle : le plaisir réciproque
-économique : la prostitution (plaisir à sens unique)

La vrai libéralisation sexuelle serait de reconnaitre le droit au plaisir, à la jouissance, surtout pour les femmes. Les hommes ont droit de jouir, pas les femmes. Pas étonnant que les tensions existent. La très forte imprégnation du patriarcat fait que beaucoup de femmes, de nos jours, et dans notre pays, nient elles-mêmes ce plaisir, et sont frigides. Ce qui pousserait les hommes, autant que la domination sexuelle, à avoir recours à la prostitution ? C'est le serpent qui se mord la queue !

Dans notre culture, les rapports entre les deux sexes ne sont pas sains. Banaliser la prostitution aggraverait ce fait au lieu de le résoudre.
 
Déjà, ce qu'il faut bien comprendre dans mes interventions, c'est que je vous livre mes pensées à mesure qu'elles surgissent en vous lisant.
Donc 1/ Oui, j'interprête à ma sauce 2/ Je ne critique absolument pas la position abolitionniste, je ne dis nulle part qu'elle prend pas en compte le capitalisme, je ne dis absolument pas qu'il faut rien faire (je fais référence à ta tentative de me faire comprendre que je raisonne comme un omni).
Je suis parti d'un texte qui m'a fait me poser la question et je vous livre mes pensées au fur et à mesure, évoluant d'un côté, d'un autre, se heurtant à des avis contradictoires, bref, c'est du grand flou artistique et doit être pris en tant que tel.
Alors ne considère pas que j'ai un avis arrêté, que je dis que les abolitionnistes ne comprennent rien ou ne voient pas les choses de manière globale en tenant compte du capitalisme(bref, ne me prête absolument aucune intention/avis quant aux abolitionnistes).

Et quand tu me dis : "Et donc? Tant pis, c'est dommage, on fait rien? Parce qu'à se titre, excuse moi mais on peut dire aussi que l'abolition de la viande on est pas près de la voir arriver, autant se tourner les pouces en attendant que ça passe, alors. (j'exagère à dessein pr te montrer que ton discrours peut être proche de certains omnis en la matière. en tout cas c'est comme ça que je le perçois). "
Je sais pas où t'es allée chercher ça, puisque mon com juste avant fini par : "Mais en attendant, je reste toujours aussi confus sur ce qu'il y a de mieux/moins pire à faire... :s"
Je dis donc absolument pas qu'il faut rien faire, mais là, maintenant, tout de suite, depuis que j'ai lancé ce fil, dans l'état actuel de ma réflexion, je sais pas ce qu'il y a de mieux ou de moins pire et je m'interroge toujours autant (et non, je n'ai pas lu les liens à part celui de Guanac0), c'est pourquoi j'ai voulu venir vous demander votre avis.

Quant à la sacralisation du corps.

Jezebel":czobjux0 a dit:
Pas le temps de vraiment répondre en détail, je voudrais revenir sur ceci:

Fushichô":czobjux0 a dit:
2/ Je ne vois vraiment pas en quoi c'est pas un métier comme un autre.
Vous faites l'équation vendre son/sexe/bouche = vendre son intimité. Mais à la lecture des témoignages que Guanac0 a mis en lien, il me semble évident que pour certaines, ce n'est pas vraiment le cas. Elles se fixent des limites, la plus flagrante étant embrasser sur la bouche.

Plus que des limites, que ce que lis au travers de ces témoignages sont proches du phénomène de dissociation (encore une fois, va voir le blog de Salmona, elle travaille avec des prostituées)

une sensation d'irréalité, de déconnexion, de corps mort, de n'être plus dans la situation mais de la vivre de l'extérieur en spectateur, c'est ce qu'on appelle la dissociation.

Fushichô":czobjux0 a dit:
J'ai l'impression que justement, le corps (de la femme en l'occurrence) est sacralisé, c'est ce qu'il y a de plus intime faut vraiment qu'elle le donne qu'à la personne qu'elle aime et à personne d'autre. Ça me paraît une injonction tout aussi culturelle et patriarcale/sexiste que ce dont tu parles à juste titre Jezebel, à savoir "les hommes ont des besoins que les femmes doivent assouvir, mais pas l'inverse."

Mais où es tu allé cherché ça? Il s'agit de faire en sorte que des individus ne se mettent pas en danger, tant physique que psychologique, où est la sacralisation du corps des femmes? Tu nous vu dire qu'une femme devait être monogame et ne coucher qu'avec le mec dont elle est amoureuse? Franchement, faut quand même arrêter de foutre tout et n(importe quoi dans l'abolitionisme, bordel!

Alors déjà, je ne fous rien dans l'abolitionnisme. C'est juste que j'arrive pas à comprendre ce problème de "vente d'intimité".
C'est ça qui me pose problème ici. Cette notion d'intimité. Et je me disais que justement, si le corps des femmes n'était pas sacralisée par les injonctions du type "ma fille, tu ne coucheras qu'avec un homme que tu aimeras profondément", si le corps de manière générale n'étais pas vu que sale ou devant être caché, alors peut-être que la notion d'intimité liée au corps disparaîtrait, ainsi que le phénomène de dissociation dont tu parles.
Je vais essayer d'illustrer pour faire comprendre ce que je veux dire : Closer a pris des photos de Kate topless. Des photos de seins font vendre du papier. Si la perception du corps changeait, si une poitrine, une chatte, une bite, un anus étaient perçus de manière aussi banale qu'un avant-bras, bref s'il n'y avait pas des endroits sacrés et non-sacrés sur le corps, Closer coulerait.
Donc, si la perception du corps était plus "libre" on va dire, du moins dénuée de ce que j'appelle une sacralisation, bah une femme ou un homme pourrait vendre son corps sans problème (sans cette dissociation dont tu parlais du moins, évidemment ça résout pas les problèmes de violence, de trafic, etc. ^^).
Disons qu'en fait, c'est la notion d'intimité qui est vague et dont je ne comprends pas les limites. ça pour l'intimité physique.
Pour l'intimité psychologique, tjs en me basant sur le seul article que j'ai lu mis en lien par Guanac0, l'une des prostituées disait qu'elle parle pas d'elle à ses clients. Qu'elle va tapiner qu'elle si elle allait à l'usine. Vie privée/vie professionnelle. On peut donc bien essayer de dissocier le travail de sa vie intime privée.
Bon, je sais pas si c'est très clair, je doute, mais voilà, vraiment, cette notion d'intimité m'interroge

Jezebel":czobjux0 a dit:
Fushichô":czobjux0 a dit:
Pourquoi on peut demander à un mineur d'utiliser toute sa vie son corps jusqu'à en pourrir ses poumons et crever d'un cancer à 45 ans, mais qu'on interdit à une femme (ou un homme) d'utiliser sa chatte ou son trou du cul pour gagner sa vie ?
Je vois pas ce qui justifie cette sacralisation de 2 trous.
Ou on désacralise tout, ou on sacralise tout (fuck la sainte modération ! :p). Pour moi, , se pourrir le corps en bossant dans une mine, ou à la chaîne ou à manipuler des produits toxiques, ou autre métier à la con bousillant la santé par stress par exemple, c'est aussi aberrant.

Mais IL N'Y A PAS DE PUTAIN DE SACRALISATION! Désolée d'être vulgaire, mais ça me gonfle qu'on renvoie du puritanisme à la tronche de manière systématique.
On parle de traumatisme psychique et d'exploitation d'une classe d'individu (les femmes) par une classe dominante (les hommes).
Il ne s'agit pas de dire que c'est normal qu'un mineur aille se faire dégommer les poumons au fond d'une mine, seulement, et ce n'est pas moi qui l'invente ou qui en a décidé ainsi, les conséquences ne sont pas les mêmes (pour plein de raisons, mais il n'empêche que c'est le cas) sur l'individu.

Tu dis qu'on écoute pas les prostitué-es, on te donne des témoignages qui montre qu'elles ne sont pas franchement ravies de leur situtation et je t'apporte un point de vu médical reconnu (Salmona est experte dans son domaine) et tu viens me parler sacralisation et du fait que tu vois pas en quoi c'est pas un métier comme un autre. Il y a un problème, non? J'ai l'impression que tu as fait une lecture très sélective de ce que j'ai posté auparavant et surtout que tu interprêtes à ta sauce.

Je fais pas une lecture sélective, je soulève les points que j'arrive pas à saisir, ie la notion d'intimité. Et je me dis que oui, bien sûr, tel que le corps est perçu dans notre société, bien sûr qu'il ne peut qu'y avoir traumatisme psychologique.
Mais justement, le traumatisme dont elles souffrent n'est-il pas aggravé par les injonctions "la femme doit baiser que par amour" ? Toute femme qui couche avec des hommes dont elle a envie, juste pour le cul et le plaisir, se fait déjà traiter de pute. Alors une qui déciderait de quitte à se prendre une bite dans le cul autant le faire pour du fric, bonjour le stigmate. C'est casser tout le sacré du corps de la femme promu dans notre société patriarcale. Mais est-ce mal finalement de casser ce tabou ?
Et je reprécise, je dis pas que les abolitionnistes sacralisent le corps de la femme et que c'est pour ça qu'illes demandent l'abolition de la prostitution (ça m'est jamais venu à l'esprit), ce que je dis, c'est qu'on vit dans une société patriarcale qui le sacralise et je me demande si le fait de se prostituer ne remet pas en cause justement cette sacralisation. Du coup, injonction sociétale à la sacralisation du corps d'un côté, désacralisation dans les fait de l'autre, avec une opposition pareil, il me semble logique qu'il en naisse un trauma psychologique chez les prostituées.

Jezebel":czobjux0 a dit:
Quant aux métiers à risque dont tu faisais mention, en quoi cela justifie la prostitution? Parce qu'il y a dejà des problèmes ailleurs, c'est pas grave s'il y en a ici aussi? J'ai franchement du mal avec cette "logique" qui relève plus de la "false equivalence" selon moi.
Non, c'est l'inverse, ça justifie plutôt l'abolition du travail. ^^
Pour moi, tout travailleur vend son corps (et son temps de vie) et nombreux sont les travaux qui créent des trauma psychologiques et des maladies mortelles. Donc, si on abolit la prostitution en disant qu'on n'a pas le droit de vendre son corps, que ça cause des trauma psychologiques, alors il faut abolir le travail (capitaliste, s'entend).
Dans un cadre capitaliste (qui n'est évidemment pas le cadre que je préconise), je pense que si l'on accepte effectivement les suicides des employés de FT, que ça pose pas plus de problème que ça, alors les suicides de prostituées (dans le cas où la prostitution devenait volontaire et légale, et donc était un marché capitaliste comme un autre) ne devraient pas en poser plus que ça non plus.

J'espère avoir été un peu plus clair sur la notion de sacralisation que j'évoquais et sur mes difficultés à saisir cette notion d'intimité.

Brigande":czobjux0 a dit:
Dans notre culture, les rapports entre les deux sexes ne sont pas sains. Banaliser la prostitution aggraverait ce fait au lieu de le résoudre.
D'après ce que me dis Jezebel de l'expérience allemande, effectivement.
Mais alors, quel serait l'effet de l'abolition sur ce fait ? Est-ce que ça améliorerait les choses, les aggraverait ou est-ce que ça changerait rien par rapport à maintenant ?

Et pour finir et faire bref, +1 avec Numa.

(je me suis pas relu, donc si y a des fautes et des trucs pas clairs, c'est normal)
 
Une simple abolition ne changera pas la donne, mais ne l'aggraverait pas.
La prostitution est la résultante d'un rapport malsain au sexe, non la cause. Mais cette conséquence entretient ce rapport.

On est dans une logique de dominant/dominé. Dans la culture grecquo-romaine, les rapports homosexuels masculins n'étaient acceptés que s'ils respectaient cette logique. les rapports homosexuels féminins étaient ignorés, et les femmes qui chevauchaient les hommes étaient tout aussi tabou qu'un citoyen romain qui se faisait pénétrer par son esclave.

Fuschicho, tu dis ne pas comprendre la notion d'intimité ? Peut-être parce que tu es un homme.
Il est vrai que l'intimité est une notion à géométrie variable. Mais là, il s'agit d'accepter un corps étranger de l'autre à l'intérieur du sien. Il faudrait un haut niveau de dissociation pour accepter cette perte d'intimité au point de louer un élément interne de son corps de façon aussi flagrante et terre-à-terre.

Le corps et l'esprit ne doivent faire qu'un : le plaisir est à ce prix-là. Dissocier les deux est une atteinte au plaisir charnel, et par voie de conséquence, une atteinte à son intégrité.
 
Ce qui me dérange un peu dans ton discours Fushi, c'est que j'ai l'impression que tu parle de la prostitution comme d'un choix personnel, comme si les prostituées étaient les seules concernées. Alors que la prostitution concerne toutes les femmes.

Tolérer la prostitution, c'est envoyer un message très fort à la société et particulièrement aux clients. C'est leur dire : "il est normal et sain que des femmes soient là pour vous satisfaire", c'est une fois de plus réduire la sexualité des femmes à deux aspect, la reproduction ou (et c'est un ou exclusif) la satisfaction des hommes. La prostitution entretient l'éternelle figure de la maman et la putain. Elle nie aux femmes le droit d'avoir leur propre désir (et pas juste le désir d'être désirée) et de jouir pour elles-même. Un tel message est dramatique pour la considération des femmes dans notre société et particulièrement des femmes ayant une vie sexuelle active.

N'oublions pas que nous baignons dans une culture pro-viol, qui dit que les femmes sont là pour satisfaire les hommes. La prostitution (et l'industrie pornographique) entretien(nen)t cette culture du viol (et non pas l'inverse) c'est pourquoi on ne peut pas la (les) tolérer, quand bien même elle(s) serai(en)t volontaire.

Si on vivait dans une société non-sexiste, si 50% des prostituées étaient socialement des hommes, si 50% des clients étaient des femmes, alors je ne tiendrais sans doute pas le même discours.
 
Ok, je comprends mieux ce que tu veux dire, effectivement.

Bon, je suis pas spécialiste en ce qui concerne l'intimité mais je vais essayer d'expliquer comment je vois les choses.
Il y a plusieurs trucs de mélangés, à savoir comment s'est vécu par chaque humain, en dehors de tout système, c'est à dire sur le plan psychologique. Je peux me tromper mais il me semble avoir croisé le fait que ce besoin d'intimité et de protection fait partie des caractéristiques humaines (ça doit aussi se retrouver chez d'autres animaux, bien sûr, mais c'est pas le débat ici). Comme j'avais aussi dit plus haut, chaque culture définit en plus le degré et l'espace alloué à chaque personne. D'ailleurs il semblerait que plus on est dominant, plus on s'approprie d'espace physique comme sphère d'intimité et donc moins notre personne est mise en danger (de ce fait, j'imagine que pour certains hommes qui ont un espace assez conséquent, leur intimité n'est jamais menacée et donc ils ne se rendent pas compte de l'existance de cette sphère). Au contraire, les dominés doivent accepter de partager leur espace intime avec les dominants. Dans tous les cas, ce becoin semble intrinsèque à chaque humain.
(désolée si c'est ça pas super clair, là je jongle avec des notions que je suis loin de maitriser)

Après, on est d'accord que la composante patriarcale joue également énormément sur ce que tu as appelé sacralisation (personnellement j'appelerais ça plutôt taboo et possession, mais on se comprend) et place la sexualité et son utilisation dans une sphère encore plus restreinte. Effectivement, si les seins étaient banalisés, on s'en foutrait de ceux de la duchesse d'York, etc
Après, et là, j'en sais fichtrement rien, il se peut aussi que ce désir d'intimité lié aux organes génitaux soit aussi un besoin naturel de l'humain sur lequel se sont calqués différentes notions au vu de le rationaliser. A prendre avec a pot of salt parce que ça vient juste de me traverser l'esprit. Faudrait donc que je fasse des recherches en ce sens.

Dans tous les cas, on est pas dans ce paradigme et on ne peut pas ignorer qu'actuellement ça se passe ou ça peut se passer autrement. Pour revenir sur ce que disait Numa concernant les viols et agressions sexuelles, ça n'est pas vécu comme un autre crime: s'agit il d'une construction sociale (c'est avancé par certain-es) ou d'une réaction naturelle (due entre autres au fait qu'on ai forcé la sphère intime).

Certain-es prostitué-es vivent cette activité comme un viol de leur intimité permanent. Je n'en connais pas tous les mécanismes mais je sais que c'est le cas. Ca concerne tous les individus dans cette situation, hommes comme femmes (ce qui fait que la thèse de la sacralisation du corps féminin par le patriarcat n'explique pas tout).

L'intimité et ce qu'elle recoupe est effectivement une notion complexe mais je pense qu'on ne peut absolument pas l'évacuer du débat sur la prostitution. En tout cas, j'y vois une notion clé mais évidemment ça n'engage que moi.

Edit: Complètement d'accord avec Usagi (qui a réussi a exprimer ce que je voulais dire bien mieux que je ne m'y suis prise).
Et tout comme Brigande, je pense qu'effectivement la notion d'intimité n'est sans doute pas la même que l'on soit homme ou femme.
 
Je fais très vite, je suis à la bourre.
Oui, je parle de la prostitution comme d'un choix personnel, parce que le titre du thread c'est : La prostitution volontaire. ^_^
(Par opposition aux femmes exploitées par un proxo, etc.)
Donc oui, je parle des femmes (ou des hommes) qui font le choix personnel et volontaire de se prostituer.
Attendu bien sûr qu'on est volontaire que dans une certaine mesure, dans notre société. Disons qu'au minimum la contrainte de bosser s'exerce, et que si le métier de prostitué-e est choisie presque exclusivement par des femmes, c'est effectivement du fait du patriarcat, nous sommes d'accord.

Par contre, dans ton (notamment) discours, les hommes se prostituant ou les femmes faisant appel à des prostitué-e-s sont absentes. Je comprends, vu que se sont des cas largement minoritaires.
Mais je me dis aussi, en me plaçant dans un cadre capitaliste avec légalisation de la prostitution volontaire, on pourrait aussi, peut-être pour éviter les écueils de l'Allemagne, promouvoir la prostitution masculine pour assouvir les désirs des femmes, et ainsi arriver au 50/50 de ta conclusion.
Car après tout, pourquoi légaliser la prostitution volontaire telle qu'elle est sans rien changer à par des mesures d'hygiène et de sécurité ? On peut tout à fait imaginer développer le secteur de la prostitution pour les besoins des femmes aussi.

Est-ce que c'est une éventualité qui est évoquée dans le débat abolition/légalisation ?

Je dois filer, je reviendrais sur ta réponse Jezebel (mais c'est plus clair maintenant).
Par contre, la phrase de Brigande "t'es un homme, tu peux pas comprendre" ou "la notion d'intimité est sans doute pas la même selon qu'on soit H ou F", ça me dérange. Et les hommes qui accueillent un pénis, hein ? Et les femmes lesbiennes qui elles n'en accueillent pas, hein ? Les premiers devraient être à même de comprendre comme des femmes hétéros et les deuxièmes être autant dans le flou que moi.
Bref, nan mais c'est quoi cet hétérosexisme, les filles !!! :p (je taquine, hein ;p)
 
Bien vu pour l'hétérosexisme (et merci de le faire remarquer). Comme quoi même avec les meilleurs intentions du monde il peut encore rester pas mal de boulot (en tout cas en ce qui me concerne).

Je vois pas en quoi favoriser la prostitution masculine résoudrait quoique ce soit, franchement, en tout cas, pas en l'état actuel des choses (puisque les prostitués hommes souffrent des même trauma que les femmes). Le fait est que j'ai absolument pas envie de me payer un prostitué, tout simplement parce que je ne considère pas comme normal que quelqu'un soit à ma disposition pour assouvir mes envies (comme je trouve normal en France que les magasins soient fermés le dimanche et le soir à partir de 19h).

Pourquoi vouloir à tout pris développer le secteur de la prostitution? :mmm: c'est si essentiel que ça?

Je suis en train de lire une étude de 2003 qui compare les différent systèmes répartits sur 4 pays. On y traite de la légalisation, de la réglementation et de l'abolitionisme. Je suis sur la légalisation (comme ce qui est fait en Allemagne, au PB et dans le Queensland en Australie), ben franchement, ça résout rien et ça n'a absolument pas changé la vision des femmes et des prostituées dans la société. Elles sont toujours stigmatisées, il y a une demande toujours plus en hausse, etc.
En quoi "équilibrer" ça avec plus d'hommes va changer les mentalités? Parce que c'est aussi ça le problème, le fait qu'il est normal qu'il ait des prostituées (y'a qu'à voir lors des événement sportifs des ces dernières années). Parce que plus d'hommes feront objet de marchandisation alors les femmes seront mieux traitées?

Fushichô, t'es pas sérieux, là? Parce que pour moi ça n'a franchement aucun sens (ou alors je loupe un truc, c'est bien possible).

Au passage, une citation extraite l'étude que je suis en train de lire:

Sheila Jeffreys point out that, “Legalisation was intended to eliminate organised crime from the sex industry. In fact the reverse has happened. Legalisation has brought with it an explosion in the trafficking of women into prostitution by organised crime. Convicted criminals, fronted by supposedly more reputable people, remain in the business”
 
Usagi.Chan":1wtd0hw8 a dit:
Tolérer la prostitution, c'est envoyer un message très fort à la société et particulièrement aux clients. C'est leur dire : "il est normal et sain que des femmes soient là pour vous satisfaire", c'est une fois de plus réduire la sexualité des femmes à deux aspect, la reproduction ou (et c'est un ou exclusif) la satisfaction des hommes.
(...)

Si on vivait dans une société non-sexiste, si 50% des prostituées étaient socialement des hommes, si 50% des clients étaient des femmes, alors je ne tiendrais sans doute pas le même discours.

+1, le fait que les prostituées soit toutes des femmes et jamais des hommes, c'est pas anodin.
 
Bien, j'aurais dû préciser : un homme hétérosexuel n'a sans doute pas les mêmes notions d'intimités que la femme hétérosexuelle. C'est bon ? ;)

J'en reviens à ce que j'écrivais plus haut, au delà de la notion de sexisme, c'est avant tout une notion de domination, dont les hommes peuvent être autant victimes que les femmes. Mais dans notre culture judéo chrétienne, ce sont les femmes qui constituent les premières victimes.
 
Guanac0":3lte4xge a dit:
Usagi.Chan":3lte4xge a dit:
Tolérer la prostitution, c'est envoyer un message très fort à la société et particulièrement aux clients. C'est leur dire : "il est normal et sain que des femmes soient là pour vous satisfaire", c'est une fois de plus réduire la sexualité des femmes à deux aspect, la reproduction ou (et c'est un ou exclusif) la satisfaction des hommes.
(...)

Si on vivait dans une société non-sexiste, si 50% des prostituées étaient socialement des hommes, si 50% des clients étaient des femmes, alors je ne tiendrais sans doute pas le même discours.

+1, le fait que les prostituées soit toutes des femmes et jamais des hommes, c'est pas anodin.

La prostitution masculine existe, mais les clients en revanche sont à 99% des hommes.

Avant de se demander si la prostitution poserait problème dans une société non patriarcale, on peut se demander si elle existerait. Ce qui revient à se demander pourquoi la prostitution existe.
J'aime bien cette question parce que ce n'est pas pareil que se demander "pourquoi les femmes se prostituent". Les femmes se prostituent pour avoir de l'argent, point. D'autres facteurs entrent en jeu, mais ils ne sont pas LA raison. Par contre, les clients sont toujours curieusement absents de ces débats. Pourquoi les hommes ont besoin des prostituées? Pourquoi vont-il voir des prostituées? "pour du sexe" n'est pas une raison satisfaisante. En effet dire que les prostitué-e-s font ça pour l'argent, ça se comprend: elles en gagnent vite et beaucoup. Par contre, dire que les clients sont satisfaits de ce qu'ils obtiennent avec les prostituées, c'est s'aventurer... Le client est un éternel insatisfait. Pourtant, de nombreux hommes tiennent à ce que la prostitution existe, et tous parmi eux ne vont pas voir des prostituées (bien que ceux qui y vont se gardent bien de le dire - et encore une fois, pourquoi?).

Moi ça ne m'intéresse pas de dire à une personne qui se prostitue que ce qu'elle fait est mal. Je pense même que la prostitution, ça peut être vécu pas si mal que ça, par certaines personnes. En revanche, par rapport à un client, c'est différent. La personne qui vend un service sexuel sait ce qu'elle vend. Le client lui ne sait pas ce qu'il achète. Il ne sait pas comment le "service" est vécu par la prostituée. Et je m'interroge sur le fait que les prostituées soient "nécessaires" dans notre société. Pourquoi? Qu'est-ce que ça veut dire sur notre société, que la prostitution existe? Les hommes ont besoin de sexe? Hum, moi aussi, j'aime bien le sexe. Je n'en achète pas pour autant. Est-ce que c'est vraiment du sexe qu'ils achètent, est-ce que c'est pas une forme de domination par l'argent?

Qu'est-ce que ça implique, de payer? Ca implique déjà, par exemple, qu'on s'occupe que de son propre plaisir, et pas de celui de sa partenaire. Mais pourquoi les hommes auraient besoin de ça? Pourquoi des hommes sont-ils capables de prendre du plaisir sans en donner, alors que certaines femmes ne prennent de plaisir qu'à travers celui qu'elles donnent ou se sentent capable de donner?
Ca implique de limiter les rapports humains, c'est un acte de consommation (paroles d'un client: "tu payes pas pour baiser, mais pour avoir la paix après"). Pourquoi ce besoin?
Ca implique encore surement beaucoup d'autres choses, même si là comme ça je n'en suis qu'au début de ma réflexion (je compte écrire un article sur le sujet dans les jours/semaines qui viennent).
Petite info: les clients ne sont pas forcément vieux et moche. Rue saint-denis à paris, vous pouvez voir des mecs pas si mal physiquement, j'y ai même vu des gens très connus, dont je pense qu'ils n'auraient aucun problème à séduire.

Au vu de ce que je viens d'écrire et même si c'est une réflexion inachevée, peut-on dire que la prostitution est un métier comme un autre? Est-ce qu'elle ne touche pas à ce qu'il y a de plus profond dans la domination masculine? Et même si la prostitution peut être ou avoir été un outil d'émancipation pour certaines femmes (après tout, tout est possible), il touche quand même à ça. Et en plus, c'est un métier qui dérange au sein même de la société qui le fait exister.
 
@ Brigande : oui, c'est mieux comme ça ;)

Jezebel":1mxxed99 a dit:
Je vois pas en quoi favoriser la prostitution masculine résoudrait quoique ce soit, franchement, en tout cas, pas en l'état actuel des choses (puisque les prostitués hommes souffrent des même trauma que les femmes). Le fait est que j'ai absolument pas envie de me payer un prostitué, tout simplement parce que je ne considère pas comme normal que quelqu'un soit à ma disposition pour assouvir mes envies (comme je trouve normal en France que les magasins soient fermés le dimanche et le soir à partir de 19h).

Pourquoi vouloir à tout pris développer le secteur de la prostitution? :mmm: c'est si essentiel que ça?

Je suis en train de lire une étude de 2003 qui compare les différent systèmes répartits sur 4 pays. On y traite de la légalisation, de la réglementation et de l'abolitionisme. Je suis sur la légalisation (comme ce qui est fait en Allemagne, au PB et dans le Queensland en Australie), ben franchement, ça résout rien et ça n'a absolument pas changé la vision des femmes et des prostituées dans la société. Elles sont toujours stigmatisées, il y a une demande toujours plus en hausse, etc.
En quoi "équilibrer" ça avec plus d'hommes va changer les mentalités? Parce que c'est aussi ça le problème, le fait qu'il est normal qu'il ait des prostituées (y'a qu'à voir lors des événement sportifs des ces dernières années). Parce que plus d'hommes feront objet de marchandisation alors les femmes seront mieux traitées?

Fushichô, t'es pas sérieux, là? Parce que pour moi ça n'a franchement aucun sens (ou alors je loupe un truc, c'est bien possible).

Si, je suis sérieux. Sérieux dans la mesure où j'ai vu une porte. Je l'ai ouverte en me demandant ce qu'il y avait derrière. Juste une ouverture de porte, une amorce de réflexion. Pas forcément LA porte à suivre, en l'ouvrant, je prenais le risque de voir qu'il y avait juste de la merde derrière. ^^
C'est juste qu'il me semble judicieux d'explorer plein de voies mêmes si c'est pour en rejeter certaines aussitôt. :)

Je te lis et je comprends bien que c'est con de considérer effectivement une femme comme de la marchandise et de niveller par le bas en se mettant à considérer également les hommes comme de la marchandise.
J'ai quand même du mal encore pour l'instant à me dire qu'on doive empêcher celleux qui veulent vraiment le faire de le faire.
Et j'ai du mal aussi à dissocier toute réflexion sur la prostitution du capitalisme, dans lequel les gens sont traitées comme des marchandises, des ressources (mais humaines, pour les distinguer des crayons, des papiers et des trombones), même si bien sûr les façons de traiter comme marchandise un employé de chez Peugeot et une prostituée sont différentes.
Finalement, la prostitution ne serait-elle pas tout simplement une sorte de summum du capitalisme, la façon la plus pourrie d'être exploitée, même "volontairement" ?
J'arrive pas (encore ?) à être persuadé que l'abolition est la voie à suivre, parce que j'arrive pas à me dire qu'on a le droit de priver celleux qui veulent travailler là-dedans de le faire, et j'arrive pas non plus à dissocier, lorsque je m'oriente sur "l'abolition est la meilleure voie à suivre", l'abolition de la prostitution de l'abolition du travail (et du patriarcat).
Un peu comme j'arrive pas à dissocier l'idée de supprimer les cages des poules de l'abolition de la viande, en fait.
Mais, m'interroge-je à voix haute, est-ce vraiment utile de faire cette dissociation, finalement ?
 
J'avoue ne pas avoir lu tous les commentaires des gens, donc désolé si je répéte des trucs que quelqu'un-e à dit.

Je suis féministe néo-abolitioniste. Farouchement, car la prostitution revient à dire que les femmes sont toutes des objets sexuelles potentiels.
Il y a une différence fondamentale entre se prostituer ou "se vendre" à un patron pour x boulot, dans un cas une personne va utiliser directement ton corps en faire selon son bon désir, et dans l'autre cas tu ne vends pas ton corps, mais ta force de travail, ce qu'on peux en faire, c'est une transformation du potentiel corporelle (désolé si pas clair).
Sinon ce genre de truc là (STRASS et co, d'ailleurs fait rigolo y a plus de mecs au STRASS que des femmes, à bon entendeurs...) vont mettre en avant une minorité qui se disent libre, et c'est ce qu'on met toujours en avant une minorité (et je suis même pas sure qu'elles le soient vraiment) qui va bien, qui a choisi, souriante tout ça (la prostituée heureuse genre "pretty woman")... Alors que l'immense majorité de celleux qui font ça et ben... on a pas leurs paroles... Et je me méfie souvent de la parole majoritaire, de ce qu'on met en avant.

Je suis pour l'abolition du capitalisme, et pour des relations sexuelles libres, choisis, volontaire (sans fric quoi, ça introduit un processus de domination).


En lisant vaguement les autres commentaires:
Fushi: Tu sais dans l'ancienne Babylone, sous l'empire romain, au Moyen-âge alors que le capitalisme n'existait pas (ou pas sous la forme actuelle: état très embryonnaire) la prostitution existatit déjà.
Alors bon que ce soit lié au capitalisme seulement, j'en doute un peu. C'est lié au patriarcat, à la vision machiste des sociétés...
 
Désolée, mais je vais sûrement redire des choses qui ont déjà été dites, je n'ai lu que les 2 premières pages et j'ai déjà l'impression d'écrire un roman...
Et aussi : j'avais mis les noms des personnes que je citais, mais j'arrive pas à retrouver la syntaxe pour que ça apparaisse correctement, donc je les vire, à chacun de se reconnaitre.

Les arguments anti-prostitution que je lis ici sont au bout du compte les mêmes que ceux qu'on peut lire un peu partout (à part peut-être les arguments moralistes), mais je les trouve toujours aussi bancals à chaque fois que je les lis.


1.
Sinon, je suis un peu gênée de lire :

jess a écrit:ils/elles apportent du bien-être à des gens,

Je ne crois vraiment pas que les prostitué.e.s apportent du bien être aux clients. les forums de "notations" des prostitué.e.s par les clients sont légions sur le net et les propos qu'on peut y lire sont véritablement révoltants !
Ce n'est pas du bien-être, ce n'est pas un échange de services, ce n'est même pas de la sexualité, c'est de la domination pure et simple.

Oui, bien sûr, certains clients "vont aux putes", et c'est tout.
Certains aussi cherchent un contact humain, tout simplement. Et des prostituées elles-même le disent : certains clients ne viennent pas pour vider leurs bourses mais pour vider leur sac, parler, se confier.
D'autres encore vont chercher quelque chose qu'ils ne pourront jamais avoir autrement. L'exemple des malades d'hôpitaux en demande de masturbation me parait un bon exemple. C'est une vérité que notre société ne veut pas admettre : certaines personnes ne trouveront jamais personne avec avoir une relation amoureuse, et ne pourront connaitre le sexe que par le biais de la prostitution.
Alors, certes, les premiers sont une majorité, mais ça ne veut pas dire que les autres n'existent pas.

Quant au côté écœurant de la notation, comme cela a déjà été dit, on lit bien les critiques sur un film avant d'aller le voir...


2.
La prostitution, même volontaire, répond majoritairement à la même logique : un mâle loue un vagin/anus/bouche, et n'a donc considération pour le travailleur du sexe que celle qu'il aurait pour un objet de consommation
Banaliser la prostitution revient à conforter cette terrible dualité : pour le mâle, le sexe est un besoin, pour la femme, un devoir. Non seulement on nie le besoin féminin, mais on nie aussi son plaisir.


La prostitution comme symptôme de l'inégalité des sexes.
Oui, effectivement, c'est un problème que l'offre soit majoritairement féminine (bien qu'il y aie pas mal d'hommes aussi, et les pauvres sont encore plus oubliés que leurs collègues féminines...), et que la demande soit quasi exclusivement masculine.
Mais le problème n'est pas la prostitution, mais le fait qu'on cantonne les deux sexes dans des rôles prédéfinis, et au bout du compte la stigmatisation de la prostitution rend les choses encore pire.
Effectivement, il faut détruire le sexisme ambiant dans notre société.
Mais la prostitution n'est sexiste que parce qu'on la cantonne dans ce rôle. Elle pourrait tout aussi bien être égalitaire, s'adresser aux femmes tout aussi bien qu'aux hommes, et être "faite" par des personnes des deux sexes.
Au bout du compte, la stigmatisation de la prostitution ne montre qu'une seule chose : notre société préfère nier le besoin de sexe des hommes plutôt que d'admettre celui des femmes... Ça montre que les femmes ont encore un long chemin à parcourir pour faire reconnaitre que le sexe est un désir naturel pour tous.
J'attends avec impatience le jour où tout le monde trouvera tout à fait normal qu'une femme loue un pénis !


3.
On ne meurt pas de manque de sexe.

Il y a énormément de choses dont on pourrait se passer et que l'on achète/loue quand même.


4.
Bref, les choses à dire ne manquent, hélas, pas, mais avant de vous précipiter sur les libertés individuelles et le droit de chacun à disposer de son corps, je vous enjoints vraiment à vous renseigner sur ce que recouvre vraiment la prostitution.

Tous les exemples que tu cites, Jezebel, sont liés au fait de devoir se prostituer en se cachant et en subissant la loi de la rue, sans aucune garantie de sécurité.
Oui, c'est vrai, les prostitué(e)s de la rue sont souvent obligés de choisir entre se faire tabasser par un client ou par un proxénète.
C'est bien pour ça que je pense qu'il faut offrir une réelle visibilité à ceux qui veulent réellement être indépendants, càd un statut social, des droits (à la sécu, à la retraite, etc.), et l'accès à des endroits sécurisés et hygiéniques.
Ca supposerait évidemment une volonté fortement interventionniste de l’État, et est dont probablement du domaine de la pure utopie, mais c'est pas interdit de rêver.


5.
Se prostituer, c'est accepter, de manière répétée, de faire rentrer des inconnu-es dans cette sphère et ça n'est pas anodin psychologiquement parlant.

Uniquement parce que notre société nous rabâche depuis notre plus tendre enfance que la sexualité est forcément liée à l'amour, à la vie privée, à nos sentiments les plus intimes.
Or, je suis désolée, mais d'un point de vue purement biologique, nos organes sexuels sont des organes comme les autres, et c'est le sens que nous avons attribué à leur fonction qui les rendent à part, pas cette fonction en elle-même.

Et, ans vouloir "voler au secours" de Fushicho, je dois avouer que je ne comprends pas non plus cette notion d'intimité.



En gros, je pense que le problème n'est pas la prostitution mais la société dans laquelle nous vivons, qui est effectivement profondément inégalitaire.
De plus, je trouve utopiste de penser que la prostitution peut être abolie, les pays où elle est illégale n'en sont d'ailleurs absolument pas exempts, donc faute de pouvoir l'abolir, pourquoi ne pas l'accepter et lui donner une vraie place dans la société ?


C'est pas se foutre de la gueule du monde?

Non, ce n'est pas se foutre de la gueule du monde. Encore une fois, tous tes propos ne prennent pas en compte la prostitution, mais uniquement la prostitution féminine à destination des hommes. Certes, elle est majoritaire, mais ce n'est pas une raison pour occulter les autres formes de prostitution.

Et je n'ai jamais dit que qui que ce soit était à la solde de quoi que ce soit, seulement que je trouve choquant qu'on défende le droit de certaines femmes à être ce qu'elles veulent, et pas d'autres.

De plus, si on veut faire disparaitre la prostitution, ce n'est certainement pas en s'y attaquant de front qu'on y arrivera.

Après, libre à toi de prendre mes propos comme tu le veux...


Si les maisons choses sont légalisées

Lapsus révélateur ! ^^
 
frago":31tr7sgr a dit:
Fushi: Tu sais dans l'ancienne Babylone, sous l'empire romain, au Moyen-âge alors que le capitalisme n'existait pas (ou pas sous la forme actuelle: état très embryonnaire) la prostitution existatit déjà.
Alors bon que ce soit lié au capitalisme seulement, j'en doute un peu. C'est lié au patriarcat, à la vision machiste des sociétés...

J'ai pas dit que c'était lié uniquement au capitalisme.
Certes, dans mes commentaires, comme je parle plus de marchandisation des corps et de faire ou non de la prostitution un travail, forcément, je suis un angle d'attaque capitaliste, mais je sais très bien que c'est pas que ça, et Jezebel l'explique très bien. C'est pour ça que j'ai dit dans mon dernier com' : "j'arrive pas non plus à dissocier [...] l'abolition de la prostitution de l'abolition du travail (et du patriarcat)."
J'ai mis le terme de patriarcat entre parenthèse non pas parce que que c'est moins important, mais parce que de la manière dont j'ai mené mon raisonemment, je le redis dans l'optique d'une légalisation et d'en faire un métier comme un autre, j'aboutis à l'abolition du travail (donc problème capitaliste), mais pour autant je n'oublie pas le côté patriarcal du problème.

Quant à la transformation du potentiel corporel et tout ça, je comprends bien ce que tu veux dire, la distinction que tu fais est assez claire, c'est sûr que le client utilise directement le corps du/de la prostitué-e alors que le patron vend, in fine, ce que t'as produit dans tes heures de travail. Mais d'une certaine manière, pour moi, tu donnes quand même ton corps à ton patron. Pendant ce temps là, tu n'es pas libre d'en faire ce que tu as envie et, dans le cas d'un métier physique, tu peux bien en souffrir, ça peut s'avérer très dur. Le corps est soumis quand même à rude épreuve, même sans être utilisé aussi directement que dans le cas de la prostitution, effectivement.
Et si je comprends bien la distinction que tu fais, je suis pas hyper persuadé (mais ça viendra peut-être !) qu'elle est aussi fondamentale que tu le dis.

Tiens, pour faire un peu de hors sujet, parce que ça me trotte dans la tête à chaque fois que j'ai parlé de vendre son corps au patron : ce qui m'avait considérablement frustré en Allemagne la première fois que j'y ai travaillé, c'est le sentiment non pas qu'ils utilisaient mon corps (assis toute la journée devant un écran à rien foutre, il était pas soumis à rude épreuve ^^ - en plus, heureusement, il y avait pas de dress code ; là on se serait déjà plus rapproché de l'utilisation du corps, enfin disons qu'on en serait moins loin ^^ à me dire comment le couvrir), mais que mon temps, ma vie, ne m'appartenaient plus du tout, que je n'avais strictement rien à dire, que j'appartenais totalement au patron, qui décidait quand je devais arriver, quand je devais partir, quand je devais manger, à décider que je devais rester et que je ne pouvais pas me prendre une journée alors qu'il n'y avait rien à faire "mais on sait jamais" (et tout ça sans être employé, mais en tant que freelance. Pour les employés testeurs, c'était pire ! Moi au moins, j'avais une plage horaire pour manger/venir/partir, donc un degré de liberté supplémentaire. Eux, comme à l'école, horaires fixes, le choix de rien ; et fallait aussi qu'ils pointent quand ils allaient pisser :/).
Le fait d'avoir 0 maîtrise sur mon temps quotidien, je l'ai vraiment pas bien vécu. Ça faisait 1.5 an que j'étais freelance à bosser de chez moi, je m'étais bien habitué à m'organiser comme je voulais, et d'un coup, je ne pouvais plus rien décider de mon organisation. Déjà que c'est gonflant de devoir bosser au lieu d'organiser son temps à faire ce qui nous plaît, mais si en plus on peut même pas organiser son temps de travail T_T J'ai grave failli péter un câble ^^
Et aujourd'hui, j'aurais du mal à redevenir salarié. Le vol de temps, c'est comme le vol de corps, c'est mal !
Bref, fin du HS.

Sinon, l'abolition ne fera effectivement pas disparaître la prostitution tant que les gens auront besoin d'argent pour vivre. Peut-être qu'effectivement, en supprimant le patriarcat d'abord (avec les hommes tributaires de leurs hormones et les femmes faites pour assouvir leurs besoins), le femmes ne verront plus la prostitution comme un moyen de gagner de l'argent. Ou alors, à l'inverse, peut-être que tout le monde le verra comme un moyen de gagner sa vie.
En supprimant le capitalisme d'abord, les femmes n'auront plus à chercher à faire le trottoir pour gagner de l'argent et payer leur loyer, leurs factures, leur bouffe, etc. Mais si la femme est tjs considéré comme là pour assouvir les besoins des hommes, il est fort probable que la prostitution trouve une autre forme s'insérant dans ce qui remplacera le capitalisme ; elles troqueront plus leur corps pour du fric mais pour autre chose.

Pfff, j't'abolirais tout ça en même temps, bordel ! Je sais pas ce qui en ressortirait, mais au moins, j'aurais plus à me prendre la tête sur la question (enfin j'espère !) :D
 
Soyons réaliste une seconde : la prostitution n'est pas égalitaire. L'immense majorité de la clientèle est masculine. C'est un fait.
Deuxième chose, elle s'inscrit dans une logique de domination
Troisième chose, elle est à sens unique. Seul le dominant retire du plaisir, le ou la dominé(e), non.
Le fait que les femmes soient majoritairement les dominées de cette affaire, est une conséquence de l'inégalité sexuelle. Et le maintien de la prostitution entretien cette inégalité à son tour.

Mais en supposant que l'inégalité sexuelle disparaisse, que les femmes sont autant demandeuses que les hommes en service sexuel, que reste t'il ? Le rapport de domination et le plaisir sexuel à sens unique. Et donc, le mépris profond pour celui ou celle qui n'a pas "réussi", pas fait d'étude, pas d'argent, pas de cerveau pour faire autre chose... une chose en somme, tout juste bonne à être consommée puis jetée.

Tout comme le mangeur de viande s'auto persuade que la vache n'a pas de conscience, le client en service sexuel s'auto persuade que la personne à qui il loue une partie de son corps n'est qu'une moins que rien. Ca déculpabilise beaucoup !
 
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