La violence révolutionnaire est-elle nécessaire ?

Picatau

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J'ai cru remarquer sur le forum des positions qui postulent la violence révolutionnaire comme un mal nécessaire pour changer le monde.

J'ai trouvé un article passionnant qui dresse un tableau précis des options révolutionnaires et permet de réfléchir à ce sujet qui rejoint en partie le sujet sur la non-violence que j'avais créé il y a quelques temps. Voila l'article : http://www.contretemps.eu/interventions ... A9cessaire

En définitive, la question est de savoir si une révolution non violente est possible, ce dont, pour ma part, je suis convaincu.
 
Je suis personnellement convaincu de la nécessité d'encourager une évolition pacifique (notamment selon les idées défendues par Francione), mais je sais aussi que les réactions à ces évolutions ne seront pas seulement des boucliers, mais des armes, et des plus fourbes et destructrices autant que les moyens des pouvoirs dominants en possèdent.

Et si ces réactions sont aussi violentes, elles le sont de mon point de vue, entre autres, pour 2 raisons :
-elles se savent illégitimes.
-elles cherchent moins à vaincre qu'à gagner du temps selon leur propre point de vue de la vie (à l'échelle humaine individuelle, généralement celles de leur actionnaires et patrons). L'inverse d'une vision pérenne et altruiste trans-générationnelle quoi.

Je suis profodément convaincu qu'une évolution pafique est la meilleure solution socialement, politiquement, philosophiquement parlant, mais je suis également contrit de constater que cette façon de faire est potentiellement parmi les plus lentes, et donc quelque-part au mépris des victimes quotidiennes d'aujourd'hui... (mais monter au front de façon violente pourrait aussi bien retarder encore plus sinon compromettre de façon définitive sinon pour très longtemps tout espoir d'évolution)

J'avoue honteusement généralement écarter cette question (que pourtant je m'impose régulièrement) tellement je ne sais pas comment traduire cet empressement au mieux de façon concrête.

PS : je choisis volontairement "évolution" et non "révolution", car aucune révolution en s'est jamais faite sans répandre sangs et morts (même les "évènement de 68"), mais même ce choix me laisse un gout amer tant le sang et les morts sont déjà répandus sans cette (r)évolution...
Changement qui est en marche chaque jours, c'est un front constant, qui avance ici, recule ici, mais ne passera jamais de "inexistant" à "victorieux" selon cette expression toute faite et contre laquelle je lutte aussi : "un jour..."
 
V3nom, je te comprends et te suis à 100% je crois. J'utilise aussi évolution plutôt que révolution d'habitude.
Mais comme je ne suis pas toujours à la place des peuples/groupes opprimés, je me dis que peut-être il y a des cas où la révolution "par les armes" est incontournable (et là, c'est du sang et des larmes de tous côtés malheureusement) même si je regrette qu'une révolution non violente ne soit pas l'option privilégiée ce qui, par contre, va toujours moins vite en effet mais est peut-être plus durable.
 
A mon avis c'est possible, à condition qu'il n'y a ai pas d'urgence à évoluer. Sur le forum féministe on parlait de la necessité pour certaines d'entre noues d'avoir le droit d'être virulentes, de se sentir légitimes à exprimer notre colère, de ne plus sourire, de ne plus caresser l'opresseur dans le sens du poil, de ne plus sans cesse le rassurer, l'édiquer...Parce que c'est une énorme perte de temps et d'énergie pour noues, on s'épuise et on se casse les dents, et finalement la lutte n'avance pas.

Maintenant virulence n'est pas violence, mais n'est pas pacifisme non plus. Je ne suis absolument pas convaincue par une (r)évolution qui se ferait dans la douceur et la paix...Parce que je vis au quotidien avec une oppression. Pardon mais, s'occuper de changer les choses avec des sourires et des fleurs ce sont bien des préoccupations de ceux qui sont du bon côté de la barrière (ceci était mon droit à la virulence, pas une attaque) (vous voyez...même en voulant me sentir légitime à exprimer un ras le bol j'éprouve encore le besoin de justifier mes sentiments...)
 
Je pense que la violence (r)évolutionnaire ni nécessaire, ni souhaitable (comme le dit V3nom l'évolution pacifique est la meilleure solution), mais qu'elle est inévitable.
Les dominants ne lâchent jamais leurs privilèges dans la douceur, avec promptitude et courtoisie, et les dominés ont trop de colère dû à une longue oppression pour réagir paisiblement, la fleur au fusil, face à la résistance des dominants à évoluer et à abandonner leurs privilèges.
 
Vous exprimez très bien ce qui m'attriste dans la position que j'aimerais voir se réaliser : son caractère quasiment impossible à mettre en pratique. (ça va bien pour un homme blanc occidental de parler de pacifisme poli et sans vague quoi...)
 
Ce que tu dis Erulelya, c'est qu'il y a une violence légitime en somme ? Oui, je le comprends dans une certaine mesure.
Mais comment savoir dans certains cas que la lutte est juste ? C'est pas toujours facile parce qu'il y a des groupes persuadés de la légitimité de leur lutte qui recourent à la violence, les Khmers rouges ou encore Al Quaida par exemple ou d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit.

Attention, entendons-nous bien, je dis pas que TA lutte n'est pas juste, je suis même persuadé que si hein, qu'elle est juste, juste que je me dis que parfois on peut se tromper.

Par ailleurs, pour ce qui est des victimes éventuelles, quand bien même elles sont dans le camp des oppresseurs, en cas de révolution violente, je me dis que ce sont aussi des êtres sensibles et ça me gêne pour ma part de me dire que je suis capable d'agir avec autant de violence qu'eux, je sais pas si vous me suivez, la question, c'est un peu "est-ce qu'on peut régler la violence par la violence ?", "est-ce qu'on peut utiliser les moyens des oppresseurs pour se libérer d'eux", je dis pas que parfois, quand il n'y a plus de recours, ce n'est pas envisageable mais ça m'interroge quand même cette histoire, sans avoir de solution arrêtée non plus.

Je pense au peuple tibétain par exemple qui a subi des exactions terribles lors de l'invasion par la Chine (l'Histoire du Tibet est complexe mais il n'en reste pas moins que les Chinois ont commis des exactions atroces) et qui a lutté sans violence pendant tout ce temps. Alors, je sais, aujourd'hui, le résultat n'est pas franchement positif en termes de liberté des Tibétains mais il y a eu quelques évolutions, est-ce qu'un soulèvement violent aurait fait mieux ? Je ne suis pas sûr du tout compte-tenu de la puissance des autorités chinoises.
Sur la colère, je ne doute pas que la colère puisse être légitime mais j'ai peur qu'on en soit parfois prisonnier, qu'elle nous ronge. J'ai été tellement en colère par le passé de ce qui m'arrivait, de ce que la société m'imposait de faire malgré la souffrance que je vivais, pourtant je me dis que cette colère peut aussi rapidement nous dévorer et nous rendre aigri, alors j'ai, pour ma part, abandonné cette colère, qui d'ailleurs me revenait droit dans la gueule parfois de la part d'autrui ou de la société, et je m'en porte pas plus mal même si ça ne m'empêche pas parfois d'être en colère mais disons que j'essaye d'éprouver ma colère, puis de la libèrer et puis j'évite en fait de la cultiver pour qu'elle ne me nuise pas trop parce que, quand je suis en colère, j'ai remarqué que souvent juste après l'avoir entretenue, je m'effondre littéralement et c'est vraiment usant.
Je parle bien du point de vue de quelqu'un, moi-même, qui fait aussi partie d'une "minorité" et qui subit une oppression sociale même si ce n'est pas celle d'une femme ou d'une personne racisée. Cette oppression, je la ressens tous les jours encore malheureusement mais j'aime rarement m'exprimer avec virulence par contre, car, si je le fais, je le regrette amèrement après. En fait, je n'aime pas faire de la peine à quelqu'un, même à mes "ennemis" parce que je sais que ce sont aussi des êtres sensibles et que finalement, eux aussi, aspirent à ne pas souffrir, alors, je préfère finalement quand je suis plus serein leur souhaiter de connaître le "bonheur", un certain bonheur disons, qui peut-être leur permettra finalement plus facilement d'évoluer. Je sais pas si je me fais comprendre.

V3nom, une remarque, je ne crois pas que la non-violence ait été inventée ou cultivée par les Occidentaux, blanc, cis e tutti quanti. Il y a des gens de toutes origines, de tous milieux, opprimés même, qui sont "pacifistes" (qui est un peu différent comme concept en fait de la non violence). Et la non violence, ce n'est pas ne pas faire de vagues et parler toujours gentiment pour plaire à l'oppresseur, enfin, je crois pas.

Il y a aussi l'intention dans la colère que je n'ai pas évoquée. S'il s'agit de nuire, je vois pas trop l'intérêt mais s'il s'agit d'un cri de détresse, pour se faire entendre, là, c'est autre chose par contre.

Une dernière question pour Erulelya pour finir : est-ce qu'on n'est pas toujours du bon côté de la barrière par rapport à d'autres ? Toi par exemple, en tant que blanche (si je ne me trompe pas), valide (idem), de classe sociale moyenne (là je me goure peut-être carrément) etc., bref, privilégiée par rapport à d'autres, comment réagir dans ces conditions face à la colère de moins privilégiés que soi. Personnellement, je pense qu'il faut essayer de laisser son ego, ou orgueil, de côté finalement, ce dont je ne suis pas toujours capable, et laisser s'exprimer l'autre, ne surtout pas prendre sur soi sa colère, juste écouter, dans certaines limites quand même car une diffamation reste une diffamation (si cela se produit), une insulte une insulte etc., c'est là la limite de ce que je peux accepter même de la part de gens opprimés.
 
La violence

La violence est nécéssaire, et les animaux font preuve de violence. La question et de ce questionner pourquoi cette violence est utiliséé, et dans qu'elle but ?

La société moderne promouvoit la non-violence, la peur de la violence,par intérêt. Un peuple non violent face un système violent. Complètement endoctriné et anesthésié, qui a peur de la violence. L'élite gardant le monopole de la violence.

Revolution ?

Projection : La société industrielle vas s'étendre, le nouvel ordre mondial (Le meilleur des mondes) est rendue possible par les évolutions technologiques. Emmanuel Kant dans "Projet de paix perpetuelle" en 1795 parlait deja de "nouvel ordre mondial", mais de la difficile tâche à mettre cela en place, il pouvait imaginer les évolutions technologiques le permettant . Les dégât causé à la biosphère continuerons d'évolué, la souffrance psychique et physique elle aussi augmenteras. A savoir si cela ressembleras à ce que prevoyait George Orwell ou Aldous Huxley ?

Est ce que ce système est assez solide pour ne pas s'éffondrer, qu'elle conséquence si ce système est lacunaire, et s'effondre, nul doute que les conséquence seront dramatiques...

Voulez vous sauter le pas vers une société industrielle ? Toute puissance à l'humain qui impose ses pulsions vies aux restes.

Ou voulez vous une société conviviale* ? Ou l'ensemble des êtres imposes leur pulsion de vie. (l'humain voyant son pouvoir réduit)

A vous d'évaluer chacun des deux systèmes, et choisir de vous battres contre ce système :mur: , ou croire en la société industrielle :zen:

*La convivialité est un principe de Ivan Illich, la notion d'outil aliénant menacant l'autonomie d'un humain. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Illich)


La violence révolutionnaire est-elle nécessaire ?

Oui
 
Picatau":29muu5xv a dit:
V3nom, une remarque, je ne crois pas que la non-violence ait été inventée ou cultivée par les Occidentaux, blanc, cis e tutti quanti. Il y a des gens de toutes origines, de tous milieux, opprimés même, qui sont "pacifistes" (qui est un peu différent comme concept en fait de la non violence).

Je ne crois pas non plus, il n'en reste pas moins que c'est toujours selon moi la position la plus dominante la plus mal placée pour "appeler au calme".

Picatau":29muu5xv a dit:
Et la non violence, ce n'est pas ne pas faire de vagues et parler toujours gentiment pour plaire à l'oppresseur, enfin, je crois pas.

J'aimerais le croire aussi mais ça ne me semble pas aussi simple... C'est un peu le message de Noah dans son dernier tube "ma colère" ou pire encore, celle de Abd Al Malik dans "C'est du lourd"... (conclusion de l'article avec laquelle je suis horriblement d'accord)

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Yola : Je bute d'entrée de jeu sur "La violence est nécessaire", qui me semble devoir être débattu avant de se hisser sur cette conclusion pour dérouler tout un argumentaire.

D'autant que j'y lis notamment des confusions "imposer des pulsions" alors qu'il vaudrait par exemple mieux rappeler ce qui est actuellement volontairement flouté par les médias actuels : qu'il y a une différence entre les libertés individuelles dansd un cadre privé, et le cadre public qui restreint de bon droit les droits individuels afin de respecter tout le monde.
cf les faux débats sur la clope en public par exemple... (et les excellentes observations d'entre autre la très compétente Mona Chollet, -vraie- journaliste au monde diplomatique en passant. ^^)

PS : Je considère que "le système" est déjà en train de s'effondrer, et de toutes parts... (c'est le sujet de l'entièreté du docu Alerte à Babylone)
Mais à l'instar des notions d'évolutions ou de révolutions dont on parle, ça ne se fait pas en un jour... le délitement de nos conquis sociaux par exemple, ça fait 30 ans qu'il se fait petitement, avec patience, le temps que les gens s'y habituent juste ce qu'il faut pour ne pas trop s'indigner... (cf Chomsky et son préambule sur la manipulation des masses ou la construction du consentement...)
 
Merci Yola de ta réflexion.
Dans l'article, Simone Weil, la philosophe, est citée comme suit : "Plus il y a violence, moins il y a révolution". Cela donne à réfléchir tout de même.
Je ne te suis pas vraiment Yola quand tu dis que la violence est nécessaire. Je dirais plutôt, comme Fushichô plus haut, qu'elle est, j'ajouterais dans certains cas, inévitable.


V3nom, j'avais pas encore regardé la petite vidéo du journal de Pujadas. Dans ce cas, c'est une forme de violence ok, mais c'est que du matériel, ça me choque donc pas le moins du monde, je suis même complètement d'accord avec le délégué CGT, par contre, il y aurait eu des personnes, ça m'aurait plus ennuyé. Cependant, je suis pas convaincu de l'intérêt de ces actions (sauf de se passer les nerfs) mais je me rappelle plus de l'histoire par contre, ça a peut être débouché sur quelque chose ?
 
Je citerais un anthropologue dont j'ai oublié depuis longtemps le nom et qui avait donné en réponse au questionnement de la violence innée chez l'être humain (le sentiment de frustration, de colère voire de rage, et non d'un quelconque acte) : C'est le meilleur moyen et le plus simple qu'a trouvé l'être humain pour se mettre d'accord...
 
MDR, le coup de barrancou derrière la tête hihi, c'est sûr, ça règle bien les problèmes des fois, un peu comme Laura sur la tête à Nicky Larson.
(barrancou, en occitan limousin, c'est un gourdin en gros)
A chaque fois, ça me fait penser au début de 2001, l'Odyssée de l'espace quand un homme préhistorique attrape un os et devient le plus fort et colle des coups de gourdins sur les autres.
 
En fait je l'interprête surtout selon le fait que c'est ce qui a été trouvé comme à la fois le plus simple et le plus direct pour résoudre un conflit ou une impasse... ça ne veut pas du tout dire que c'est la meilleure solution.

C'est exactement ce que signifie le proverbe réducteur : "la loi du plus fort est toujours la meilleure".

Elle n'est probablement pas la meilleure (la plus intelligente, ni la plus juste), mais comme c'est le plus fort et que tout autre personne (ou pays) essayant de le critiquer se fera exploser la tronche...

Et donc du point de vue anthropologique (qui est justement ce qui est dénoncé dans le mythe du bon sauvage) : tant que ça fonctionne, ça sera pas remis en question hein... (seul l'échec oblige à réfléchir)
 
Tiens, j'ai lu en diagonale l'article sur la chanson de Noah. Je le trouve un peu dur quand même, moi, j'aime bien les rêveurs pacifistes comme moi mais je concède que ça fait un peu pays des bisounours, gentillet, pas dérangeant. J'ai lu les commentaires, tiens, y a un certain V3nom dedans.
Tu es clairement beaucoup plus dans la réaction que moi, beaucoup plus virulent/rentre dedans (enfin en paroles), en vrai, je t'imagine mal taper sur la tête à quelqu'un (mais je me trompe peut-être ?).

Ce genre de débat me fait penser aux oppositions anciennes Bolcheviks vs Mencheviks, Montagnards vs Girondins, les uns sur des lignes dures, les autres sur des lignes dites molles lol. N'empêche qu'outre les idéologies, on a quand même vu les dégâts qu'a fait la période de la Terreur mise en place par les Montagnards (les durs) si je ne me trompe pas.

Je dois jouer franc jeu tout de même. Je ne suis pas du tout convaincu de la réussite des luttes armées et violentes même quand elles sont inévitables, j'ai l'impression que ça ne marche pas, je les vois comme des échecs, je préfère le travail de sape.

Plus cyniquement (désolé, je vais pas me refaire de sitôt), en fait, je ne suis pas réellement convaincu qu'un monde meilleur soit vraiment possible parce que les humains (hommes ou femmes) reproduisent en définitive toujours les mêmes inégalités quand ils ou elles s'emparent du pouvoir, les dominés devenant des dominants, les dominants des dominés etc. comme dans l'expérience sur les rats : http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ ... _rats.html

Attention, c'est gore, y a même une vidéo sur le net mais j'ai jamais regardé, c'est abominable.

Bref je pense en fait qu'on peut juste rendre le monde, c'est à dire la société (parce que le reste, on est bien impuissant et c'est pas plus mal), un peu moins pire mais ça n'engage que moi. C'est aussi pour ça que j'ai plutôt tendance à "fuir" d'une certaine manière (ça veut pas dire que je suis ermite) la société car, finalement je n'y crois guère, mais je vous laisse libre bien entendu de faire ce que vous croyez juste. Pour moi, la société mais au delà, le monde aussi, est pourri jusqu'à la moelle. En fait, je sais pas ce que je fais encore là (enfin, si, en vérité je sais, c'est que dans ma croyance bouddhiste, ça sert à rien de se suicider, ma conscience va reprendre corps dans un être à la con à moins que je ne m'éveille avant, auquel cas, je pourrais peut-être agir sous la forme de ce qu'on appelle un bodhissatva mais c'est mal barré pour le moment).

Bisous à tous les révolutionnaires et rêvolutionnaires comme moi.
 
Picatau : J'ai parlé de virulence moi, pas de violence^^ Je suis contre la violence, mais je pense qu'il est nécessaire de pouvoir se faire entendre si besoin en tapant du poing et en allant décrocher ce qu'on refuse de nous céder. Tendre l'autre joue et serrer les dents, j'ai donné merci, ça n'a servi qu'à me mettre encore plus dans la m*** Après ce qui est légitime ou pas..."C'est légitime parce que c'est ce en quoi je crois", mais ça s'applique aussi bien au véganisme qu'au KKK malheureusement ce genre d'adage. Les gens ont des causes à défendre, le baromètre varie selon les cultures, les époques et les protagonistes, c'est difficile de juger ce qui est bien ou mal.

Après heu, je suis bien blanche, cis, femme, de classe...J'en sais rien, en dessous de moyenne mais plus haut que précaire, et j'ai parfaitement conscience d'être du côté oppresseure face à une femme racisée et pauvre par exemple. Et comme toi je pense, j'apprend à me taire quand il y a lieu, à me placer à côté quand je ne suis pas directement concernée par une lutte. C'est le travail de toute une vie 0:)
 
Erulelya, je crois que je te comprends et plus je te lis, plus je t'apprécie je crois. Je comprends ce côté écorché ou révolté (tu me diras si je me trompe) et je te trouve émouvante.
Gros bisous à toi.

PS : je t'ai envoyé un MP au fait, je sais pas si tu l'as eu.
 
Trop gentil :calin: On peut dire écorchée oui...Des fois la vie est très rugueuse^^
 
Un autre ptit truc : la perception de la violence est éminemment subjective. (les questions sur le spécisme, le sexisme, le racisme, le fachisme, le capitalisme et j'en passent nous l'apprennent sans cesse)

En particulier sous la notion de violence symbolique. (qui ne va pas du tout de soi)

Certains actes peuvent être plus opu moins universellement perçus comme violents même entre les espèces (toute atteinte à l'intégrité physique en général pour commencer...), mais ça reste de l'ordre de l'empirique pour la construction de la considération et de l'attitude adoptée en réponse. (outre les évolutions et adaptations ayant transformé le corps pour le détecter et y répondre, comme les nocicepteurs)
Et la culture est même capable d'enrayer toute notion de préservation. (et un cadre de vie méprisant ses individus amène même à l'automutilation voire le suicide)
 
V3nom":381zrczi a dit:
"La violence est nécessaire"
V3nom":381zrczi a dit:
"imposer des pulsions"

Par "pulsion", je signifiais que l'humain, comme tout les animaux, son régis par un coprs Electro-chimique. Cette échange influencé par les information, substance qu'on puise de l'extérieur, de notre envionnement, conditionnement. Et qui va nous contrôlés entièrement, modelant notre perception, nos pulsions, nos mouvement, nos reactions.

La violence semble être une des pulsions produites par notre corps, quand par exemple, il ressent la souffrance et doit induire une force pour résistance pour sortir de cette état de souffrance. Une sorte de loi de notre système. Un processus nécéssaire pour évité la souffrance.

Malgrés tout, ayant vue nos conditions de vie changée, il ce peut que le processus de violence n'est plus sa place dans une société industrielle.

Mais ce n'est que ma théorie, j'accepte aussi vos théories, que je mes à égalités avec les miennes.


V3nom":381zrczi a dit:
Je considère que "le système" est déjà en train de s'effondrer

V3nom":381zrczi a dit:
Chomsky et son préambule sur la manipulation des masses ou la construction du consentement

Un système qui s'effondre mais qui ce maintient en vie.

Picatau":381zrczi a dit:
Je ne te suis pas vraiment Yola quand tu dis que la violence est nécessaire. Je dirais plutôt, comme Fushichô plus haut, qu'elle est, j'ajouterais dans certains cas, inévitable.

Oui, c'est vraie, c'est plus clair comme cela, sa me convient mieux.

Picatau":381zrczi a dit:
2001, l'Odyssée de l'espace

Un monument ce film ! Le moment ou le singe tape sur un tas d'os avec un os, que les os binldingue en l'aire, et qu' un moment on le vois frappé comme s'il frappais un singe, et là , le singe prend conscience de la puissance de l'outil sur le monde extérieur, à partir de sa, le singe crée tout le reste des outils.

Picatau":381zrczi a dit:
l'espace quand un homme préhistorique attrape un os et devient le plus fort et colle des coups de gourdins sur les autres.

Et l'humain qui n'arrive sortir du mécanisme "contruire-détruire"
 
Yola":h8ljnjoh a dit:
Et qui va nous contrôlés entièrement, modelant notre perception, nos pulsions, nos mouvement, nos reactions.

Qu'est-ce qui nous "contrôle entièrement" ?

Yola":h8ljnjoh a dit:
Et l'humain qui n'arrive sortir du mécanisme "contruire-détruire"

Ce n'est pas tout à fait juste, et surtout ce n'est pas propre à l'humain. Ce qu'il l'est c'est sa capacité à continuer d'utiliser, exploiter, alors qu'il se rend compte des souffrances que ça inflige directement ou indirectement, notamment en se disant "c'est nécessaire", ou par fatalisme...

Le pire étant selon moi l'idée d' "équilibre gain/cout", quand le gain est pour lui et le cout pour les autres.
 
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