La violence révolutionnaire est-elle nécessaire ?

V3nom":flrdghr6 a dit:
Qu'est-ce qui nous "contrôle entièrement" ?
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Notre corps Electro-chimique, finalement nous en sommes esclave, il nous contrôle entièrement.
Notre corps est obligé de recevoir de l'information, d'être conditionner, et cette information va influer l'équilibre Electro-chimique de notre corps (je ne suis pas le même si je bois de l'alcool ou de l'eau). Dès l'enfance notre disque dur ce remplie, on ne peut faire autrement, et le conditionnement est inévitable. Après il ya plusieurs sources de l'informations qu'on recois, et qui nous conditionnes.

Soit par un éco système. (Multitude d'être vivant)
Soit par l'humain, une société. (Et du coup en comprenant globalement ce système electro chimique, on peut manipulé un humain)

Les deux conditionnement ayant leur propre objectif.

Peut être que "entièrement" n'est pas nécéssaire. Disons juste que ce corps electro-chimique exerce un contrôle sur nous même.

L'humain n'est qu'une antenne, qui recois, et rejette de l'information.

V3nom":flrdghr6 a dit:
Ce n'est pas tout à fait juste, et surtout ce n'est pas propre à l'humain. Ce qu'il l'est c'est sa capacité à continuer d'utiliser, exploiter, alors qu'il se rend compte des souffrances que ça inflige directement ou indirectement, notamment en se disant "c'est nécessaire", ou par fatalisme...
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Ouais, d'accord avec ton observation.
 
Juste quelques remarques en passant, je ne sais pas si ça apportera grand chose au débat. Pacifisme n'est pas passivité, non-violence n'est pas non-résistance. Pour moi, les actions du Crac ou de Sea Shepherd sont pacifiques (-stes). Enfin, des tas de penseurs ont théorisé le pacifisme.

"Tendre l'autre joue" c'est d'une part ne pas récourir aux mêmes moyens violents que l'interlocuteur, et c'est précisément tendre "une autre" joue. Pas la même par masochisme. Einstein l'a formulé de manière plus claire: on ne peut pas résoudre un problème en utilisant le mode de pensée et les outils qui ont créé le problème. Tendre l'autre joue c'est changer de paradigme. La colère, le ressentiment, le désir de vengeance tout ça, ce sont des violences qu'on se fait d'abord à nous-même pour des fautes commises par d'autres. Facile à dire pour une homme, blanc, occidental etc mais ce sont là les raisonnements de M.L King, Gandhi, Mandela. Et leurs luttes ont plutôt bien marché. Déjà que même sur un mouvement se revendiquant pacifiste des récupérateurs et casseurs ont tôt fait de venir se greffer et que les opposants montrent toujours du doigt les prétendues violences, alors si la violence (même verbale) est légitimée à la base d'un mouvement, ça me parait d'autant plus difficile à canaliser, justifier. Je ne vois pas de révolutions violentes qui n'aient pas entrainé un retour de balancier sanglant à très moyen terme. Parce qu'on aura traité des symptômes mais les racines seront toujours là.
 
Merci Luisão, ce que tu dis me parle grandement.
 
Ah… Pas à moi, bien au contraire.

J'ai un peu du mal avec ce discours où l'on met en avant les gentils dominés qui ont demandé gentiment à ce que les privilèges auxquels ils n'ont pas eu droit jusqu'à lors leurs soient accordés. Pour moi, ça sonne un peu comme une injonction à suivre ce genre d'exemple et à discréditer toute personne qui ne rentre pas dans le rang des pacifistes qui ne dérangent pas trop les dominants en tapant du poing sur la table.
Je me demande d'ailleurs s'il n'y a pas aussi de la mystification historique en faisant croire que les personnes citées étaient plus pacifistes qu'elles ne l'étaient en réalité (ou l'inverse pour des personnes moins "consensuelles").

Et pour moi, l'exemple de Martin Luther King est particuièrement emblématique : C'est "marant" qu"on mette toujours le chrétien Martin Luther King en avant en faisant comme si le musulman Malcolm X et le Black Panther Party et autres Black Muslims n'avaient joué aucun rôle ou presque en plus d'être des terroristes trop violents pour être pris au sérieux.

(Et c'est parce qu'il y a actuellement un documentaire sur Malcolm X sur LCP que je pense à écrire cette réponse qui me trotte dans la tête depuis plusieurs jours)
 
Je crois que quand tu es symboliquement sur un même plan d'égalité, tendre l'autre joue peut fonctionner... en montrant que celui qui te domine n'es en réalité pas au dessus de toi.

Mais quand il s'agit d'une frontière considérée comme plus "concrète" et traditionnellement acceptée au point que la société est construite dans ce sens, j'ai peur que ça ne fasse l'effet exactement opposé.

Suffit de regarder le merdier qui s'est passé à Ferguson quand Michael Brown (noir) a été tué par des policiers (blancs) : expulsion ou enfermement des témoins, interdiction d'accès aux journalistes de tous bords, maisons des riverains criblés de fumigènes, capture des journalistes désobéissants, passages à tabacs de manifestants pacifiques, parfois d'habitants n'ayant pas même participé aux défilés ni scandé quoi que ce soit...

Qu'est-ce que tu veux tendre l'autre joue dans un système déjà répressif vis à vis d'une catégorie considérée comme naturellement inférieure ?

Et citer un personnage médiatique ou politique, quel que soit son origine ethnique n'est pas un bon exemple selon moi, car il y a là un schéma de "blanchiment" symbolique du personnage, et s'il est médiatique, c'est entre autre parce-que les responsables (gébéralement blancs) de ces médias (presque exclusivement blancs à l'échelle mondiale) ont "validé" sa diffusion.

Du coup je reposte ici ce que j'avais écris sur le fil à propos des insultes envers Christiane Taubira :

V3nom":2x87jbie a dit:
Pour le coup Numa, à l'inverse de toi, je pense sincèrement qu'au moins les premiers à rechercher des raisons rationnelles (mais arbitraires) afin de dresser une barrière de droits entre "nous" et "eux" sont clairement conscients et volontaires. Ensuite, avec de telles "marques à pointer du doigt", il est facile de conditionner une foule cherchant un "émissaire" à abattre ou expulser. (
Et s'il doit exister une différence de reconnaissance et de détournement entre la couleurs des yeux et la couleur de peau, c'est simplement pour une raison pratique qui sert bien l'appel à l'impulsion irréfléchie : la teinte de la peau, ça se voit de loin, pas besoin de se rapprocher et scruter les yeux pour ça. (c'est encore plus flagrant quand ce n'est pas un non humain évidemment, et justement la difficulté d'empathie envers les poissons va dans ce sens à mon avis.)

Une petite illustration de ce désir de rationalisation à mon avis totalement conscient :

Le mal vient de ce que les Français, dans leur grande partie, ne savent pas
reconnaître les Juifs. S’ils le savaient, ils se tiendraient sur leurs gardes. Donc la
question ne se poserait pas si, par exemple, les Juifs avaient la peau bleue. Mais ce
n’est pas le cas. Il faut donc qu’on puisse les reconnaître.
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Charles Laville, Radio Paris, 29 mai 1942.

Depuis huit jours, les Juifs doivent porter l’étoile jaune et appeler sur eux le mépris
public. Jamais les gens n’ont été avec eux si aimables. C’est qu’il n’est sans doute
rien de plus ignoble que de contraindre un homme à avoir à tous les instants honte
de lui même, et le gentil peuple de Paris le sait ”.
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Jean Guéhenno, Journal des années noires, 16 juin 1942.

Les juifs ne portent pas leur prétendu caractère délétère sur eux, à part les caricature qu'on a connu de cette époque, mais, zut, ça ne permet pas de tous les débusquer. Alors on va leur coller une étoile jaune bien visible. ça fera l'affaire.

Et 2 fois une heure sur la façon dont la france a construit puis adapté sa définitions de l'étranger, qui est à peu près aussi fermement établie que la mode vestimentaire...
http://www.polemixetlavoixoff.com/histo ... er-part-1/
http://www.polemixetlavoixoff.com/histo ... er-part-2/

Pour résumer (en le rendant très réducteur): on étend le "nous" au fur et à mesure que les anciens "eux" deviennent des citoyens intégrés, qui paient leurs impots et surtout qui votent. (hispaniques, puis noirs, puis arabes, roms maintenant...)
Pour les animaux non humains, c'est confortable qu'ils ne puissent parler, ni participer de façon "active et spontanée" à la société, ce qui leur retirerait le statut de sujets de droit.
Ce qui avait été habilement contre-argumenté par Singer avec l'exemple des nourissons ou des handicapés, ce qui là aussi, peut-être de la même façon que pour l'article de Dominic, lui avait valu des condamnations déchainées.

Sinon exemples inverses mais qui ne sont pas antinomiques :
-les personnes de rang royales qui prétendaient avoir le sang bleu... Distinction naturaliste, mais invérifiable.
-La race aryenne voulue par Hitler et d'autres, qui se focalisait sur des détails sujets à interprétation. (cheveux blonds, yeux bleus, grande taille... plus ou moins quoi...)
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V3nom":277n8u96 a dit:
Et citer un personnage médiatique ou politique, quel que soit son origine ethnique n'est pas un bon exemple selon moi, car il y a là un schéma de "blanchiment" symbolique du personnage, et s'il est médiatique, c'est entre autre parce-que les responsables (gébéralement blancs) de ces médias (presque exclusivement blancs à l'échelle mondiale) ont "validé" sa diffusion.
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C'est exactement ce que j'avais en tête sans réussir à l'exprimer ! :D
 
On pourrait citer des tas de gens pas médiatisés mais par définition personne ne les connaitrait.

Sinon me faire un procès d'intention en islamophobie est un peu fort de café vu les positions que j'ai toujours tenues sur ce forum (si ce n'était pas le propos de la remarque en référence à Malcolm X, toutes mes excuses).

:)
 
Concernant les exemples de ML King, Gandhi et Mandela... Pour Luther King : aurait-il eu la visibilité et le succès qui furent et sont maintenant les siens (le récit qu'on en fait maintenant est bien différent du contexte de l'époque) s'il n'y avait pas eu Malcolm X et les Black Panthers pour servir de repoussoir/épouvantail, et, de fait, servir au mouvement de Luther King de faire valoir ? (Cela rejoint ce que disait Emy-Sphères)
Mandela, avant de devenir le défenseur de la non violence que l'on connaît (et retient) est passé par la case "terrorisme" ou plus exactement résistance armée : son combat aurait-il eu le même effet sans ce passage ? Aurait-il gagné la même légitimité sans ces actes de violence qui marquent le début de son engagement ?
Il n'y a pas de modèle révolutionnaire unique, mais violence et non violence peuvent être aussi complémentaires et se soutenir l'une l'autre, voire être indispensables l'une à l'autre, sans que cela soit d'ailleurs calculé ou intentionnel.

Concernant la réaction à la révolution, c'est intéressant ce retour de balancier. D'ailleurs, c'est assez étonnant comme en France on a tendance à minimiser toute la période réactionnaire pour présenter la IIIe République comme le résultat direct de la Révolution de 1789... Alors que le projet républicain révolutionnaire n'était absolument pas celui de la IIIe République.
C'était frappant dans les commentaires des printemps arabes : on les comparait au "modèle français" en déplorant la mise en place d'un autoritarisme en leur opposant le modèle de la Révolution française... Sauf qu'en France on a eu pas mal d'épisodes autoritaires (pour le moins) avant de parvenir à la "démocratie" (et je mets de côté le débat sur le caractère réellement démocratique de nos sociétés occidentales présentées en modèle à suivre, c'est encore autre chose).

A ma connaissance, la seule révolution qui ne fut pas suivie d'un épisode réactionnaire (et peut donc être considérée comme un franc succès) fut la révolution portugaise, dont on ne parle que trop peu... Pourtant elle fut bel et bien armée, mais peu violente.
 
D'autant plus que notre fameuse révolution de 1789 n'est pas celle du "peuple", mais une révolution bougeoise des propiétaires ("liberté, égalité, propriété" était d'ailleurs les premières valeurs de cette république, propriété donnant droit de vote), certes la déclaration des droits de l'homme (sans la femme, Olympe de Gouge y remédira mais ça restera hélas confidentiel) fut rédigée cette années, mais est restée promulguée par le roi.
Il faut attendre la "révolution" de 1791 (dont on parle bizarrement jamais en ces termes) pour voir le réel changement populaire français : la constitution et la souveraineté du peuple, et l'effacement de la gouvernace monarchique. (je ne dirais pas suppression, avec Sarko on a encore mieux vu qu'avec les autres qu'il en reste des morceaux)
 
Parfois il faut passer par la violence sinon on reste à jamais dans la monarchie absolue de droit divin ou dictature tout court.
Mais il ne faut pas en abuser, seulement on ne peut pas garder des purs fachos si c'est soit toi soit lui.
 
J'ai un peu évolué sur ce thème depuis les années, mon focus actuel se situe sur "qui exerce quelle violence ?".
sur ce point, il y a effectivement "violence et violence", et à ce titre j'embrasse depuis un moment ce que décrit Camara :

Il y a trois sortes de violence :
- La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
- La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
- La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue.
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Ou encore, dans un autre registre, mais qui tient de la violence toujours, et qui en dit énormément en une phrase :
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste.
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à ce titre on est nombreux à s'être entendus dire que notre combat est "noble" pour protéger les animaux, et se faire insulter quand on explique notre militantisme... Depuis les années et la médiatisation, l'insulte est quasi réflexe aujourd'hui de la part des carnistes et/ou végéphobes.
 
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