Lacunes en lutte des classes dans les milieux décroissants/sobriété heureuse/vg

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Angellore

Élève des carottes
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Je n'ai qu'une chose à dire : Pierre Rahbi.

Pierre Rahbi qui prêche la sobriété heureuse habillée d'oripeaux réactionnaires, du retour à la terre si chère à Pétain à l'opposition au mariage pour tous. En tout cas pour lui la sobriété c'est pas pour tout de suite, vu combien il fait payer pour habiter dans son hameau bio je ne sais quoi. Ajouter à ça les stagiaires et bénévoles qui doivent payer pour l'être... La sobriété heureuse, une belle escroquerie :
"En ces temps où la protection sociale commune va être mise à bas, où des millions de gens sont exclus du sort normal, le discours de la décroissance culpabilisante résonne curieusement en phase avec ces économistes libéraux ou le Medef qui trouvent que nous coûtons trop cher, que l’on vit trop dans le confort. Intrinsèquement, le discours de Pierre Rabhi sert ces gens là, serrez vous la ceinture, pendant que les autres goinfres continuent de se remplir les poches avec notre travail, et monétisent ou détruisent des biens collectifs que l’on croyait inaliénables."
https://www.facebook.com/LesEnrages/pho ... 81/?type=1
 

Picatau

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Angellore, désolé de ne pas être d'accord avec toi (pourtant, ce que tu exprimes me parait souvent sensé) mais je suis sûr que mon pauvre avis ne changera rien à ta vie. A mon sens, il est inutile de discuter après des allégations aussi impérieuses (Je me demande bien comment on peut porter des accusations aussi avilissantes sur un mouvement et un représentant intègres - au juste, cela rejoint le discours que je postais l'autre jour en lien sur la zététique, où il était question de Pierre Rabhi).

Hé bien, je vois exactement l'inverse, la décroissance, l'arme contre le consumérisme et donc la société libérale. Le Medef est évidemment contre. Ton discours sonne à mes oreilles comme celui d'un certain Mélenchon qui est à la gauche ce que Ségolène Royal est à l'écologie. Heureusement que dans la gauche, y a des partisans de la décroissance, parce qu'à droite, y en a pas et j'entends par "droite" depuis le parti socialiste jusqu'à l'extrême. Evidemment, dans la gauche, la vieille garde trotskiste, façon Parti des travailleurs à la Schivardi, et autres Libre pensée, crypto-nationaliste et islamophobe sous ses oripeaux souveraino-républicains et laïcistes, y est aussi opposée. Je disais que le sujet intéressait mais à vrai dire, plus maintenant. Je tenais à dire que cette manière de ramener souvent les topics à la lutte des classes, à tout politiser, biaise les échanges, c'est d'un réducteur des plus trompeurs, la vie, la société même, ce n'est pas que ça.

Enfin, tout mouvement provoque un mouvement de sens contraire, c'est très humain tout ça. Je prends des vacances de Vegeweb du coup, je suis sous le choc de lire des accusations aussi infamantes surtout que j'ai rencontré pas mal de Colibris et Pierre Rabhi également. Franchement, échanger oui, mais échanger avec des gens dont l'avis est si péremptoire, c'est inintéressant. Je vous laisse entre vous, au moins, y aura personne pour vous ennuyer.
 

Angellore

Élève des carottes
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Euh ? :confus:
C'est pas moi qui ait écrit le texte. Et même, t'es pas obligé de le prendre personnellement. Je suis quand même pas obligée de partager l'admiration générale pour Rahbi.
En plus on est même pas vraiment en désaccord, l'idée de décroissance m'intéresse aussi, juste pas forcément à la façon de Rahbi.
Enfin bon, bonnes vacances de végéveb du coup.
 

Nurja

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Picatau":horfzf39 a dit:
je suis sous le choc de lire des accusations aussi infamantes surtout que j'ai rencontré pas mal de Colibris et Pierre Rabhi également.
J'ai aussi rencontré Pierre Rabhi et ce que j'en ressors est assez similaire à ce qu'Angellore en pense.
Il était invité par une petite association qui souhaitait qu'il fasse une conférence. Il avait exigé différentes choses dont être payé (cher) "en noir", un logement x étoiles... Au final, entre le discours tenu pendant sa conférence et les dessous de l'histoire, j'ai eu l'impression de rencontrer deux personnes différentes.
Je sais que personne n'est tout bon ou tout méchant (on n'est pas dans un western), mais j'avoue avoir un problème avec les personnes qui disent aux autres ce qu'elles doivent faire et qui, en cachette, font l'inverse de ce qu'elles conseillent).
 

Picatau

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Hé bien, je n'ai pas du tout le même vécu alors que nous avions invité P. Rabhi également dans une petite association de Limoges où tout s'était très bien déroulé avec un Rabhi des plus affables et des plus simples. Alors, qui a raison ?
Franchement, les personnes un tant soit peu médiatiques sont beaucoup plus exposées à la critique mais c'est souvent de la part des critiques l'hôpital qui se moque de la charité. Ils et elles feraient mieux de se regarder dans un miroir avant de l'ouvrir.

Le discours que tu cites Angellore me fait l'effet de personnes jalouses, exclusives dans leur lutte, la seule, l'unique qui vaille, et qui trouvent toujours à redire sur tout, qui attendent la perfection d'autrui alors qu'elles-mêmes en sont loin et surtout qui ne supportent pas tout ce qui n'est pas dans la droite ligne idéologique du parti, d'un populisme exacerbé, sacralisant le petit peuple qu'elles se chargent de définir elles-mêmes et l'opposant démagogiquement aux élites, et méprisant à souhait les autres formes de lutte. Impossible pour moi de cautionner ça. C'est la même chose que ces gens, de droite mais aussi d'une certaine gauche, qui collent l'étiquette bobo à tous bouts de champs à quiconque s'intéresse de près ou de loin à l'écologie. En tous cas, si ce n'est pas ce que tu penses Angellore sur la décroissance, c'est ce que reflète le texte que tu cites.

Bref, comment peut-on dire que lutter contre le consumérisme, c'est se faire l'allié des économistes libéraux et du Medef ? Il faut être aveugle. Et n'allez pas me dire qu'il n'y a pas de partisans de la décroissance chez les précaires, n'allez pas me dire non plus qu'ils sont aliénés pour ceux qui sont décroissants volontaires.

Que pensez-vous d'un article comme celui là ?
Vegans et décroissants : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Dans le monde entier, on peut trouver des exemples de gens pas bien riches, pour ne pas dire pauvres, qui refusent la société de consommation et qui préfèrent vivre de manière simple, à l'écart du tumulte mondain. Evidemment, pour cela, il faut que les conditions de survie soient assurées mais il faut arrêter de ne regarder que ce qui se passe dans nos pays, la "décroissance" ou comme on voudra bien l'appeler, simplicité volontaire, sobriété heureuse, ça fait longtemps que ça existe et c'est pas une invention de nantis, y a aussi plein de gens qui choisissent de vivre en marge de la société et qui refuse le "progrès", ce progrès là en tous cas, celui qu'on nous présente comme incontournable sinon t'es réac. Le retour à la terre, c'est pas parce que Pétain en a parlé que c'est nécessairement pétainiste, y a pas de honte à être paysan ou "néo rural" (qui ne sont jamais des "droitistes" il me semble). Je suis issu de paysans d'un côté, d'ouvriers de l'autre et je connais des paysans par ici qui refusent l'asservissement à la société de consommation et pourtant ils ne sont pas bien riches. Y a pas de honte à ne pas avoir d'ordinateur ou de portable et ce n'est certainement pas être réac au sens où on l'entend habituellement ou alors, c'est d'une réaction saine, et ce n'est pas se faire l'allié du libéralisme, c'est tout le contraire. ces gens là ont toute mon admiration car j'en suis loin, très loin.

Voilà, j'ai trahi ce que j'avais dit, que je partais en vacances de Vegeweb, mais il fallait que ça sorte. J'ai fini mon caca nerveux, ça ira mieux demain. Ça m'a tellement secoué que je l'ai ruminé toute la journée, je ne comprends pas ces discours péremptoires qui te foutent à la gueule leur vérité.

Désolé, vais me pendre (pas vrai).

EDIT : Je suis allé voir la page FB que tu cites Angellore, c'est vraiment à aller se pendre pour le coup. Mais comment peut-on accumuler tant de ressentiment pour s'en prendre à des gens qui tentent des choses? Franchement, ces révolutionnaires là en goguette, ils font pleurer avec leurs slogans et vous soutenez ce révolutionnarisme là qui ne remet en fait d'aucune manière en cause la société de consommation ? Pincez-moi, je rêve.
 

Nurja

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Picatau":20rj5wyc a dit:
Bref, comment peut-on dire que lutter contre le consumérisme, c'est se faire l'allié des économistes libéraux et du Medef ? Il faut être aveugle. Et n'allez pas me dire qu'il n'y a pas de partisans de la décroissance chez les précaires, n'allez pas me dire non plus qu'ils sont aliénés pour ceux qui sont décroissants volontaires.
Sur ce passage, je partage ton point de vue.
J'irai lire l'article que tu mets en référence.

extrait :
"La décroissance, ça prend du temps, il faut le savoir"
Je confirme, cela prend du temps, parfois beaucoup de temps.

La décroissance, c'est un choix intellectuel, poursuit-elle. On doit avoir la culture et les capacités intellectuelles pour le faire. Sinon, on est simplement pauvre."
Sur ça, je ne suis pas d'accord. Ou cela dépend de ce qu'on met derrière culture et capacités intellectuelles.
 
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Je découvre ces points de vue sur Pierre Rahbi :mmm:

Grussie, je ne te trouvais pas du tout hors sujet (juste pour mémoire).
 

Angellore

Élève des carottes
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Bon j'avais commencé à rédiger un long message, mais évidemment j'ai tout perdu...

Je disais donc que j'ai du mal avec les gens qui disent que la pauvreté c'est cool tout en fréquentant des pdg et des princesses. J'ai un petit salaire, j'ai vécu un bon moment en comptant chaque centime que je dépensais, alors ces discours là ça me reste en travers de la gorge. Bizarrement on voit rarement des riches et des nantis tout plaquer pour cultiver un lopin de terre en Lozère...
L'éloge de la pauvreté c'est pas une idée nouvelle, ça fait presque 2000 ans que ça existe. C'est apparut avec l'église catholique qui exhorte les pauvres à rester pauvre pour aller au paradis. Bien pratique pour s'assurer qu'il n'y ait aucune révolte populaire pendant que l'église et les seigneurs se roulent dans l'or. Ça servait de contrôle social. C'est peut-être pas le but de Rahbi mais c'est bien de s'en rappeler.

A propos du consumérisme et de la sur-consommation : bien sur que c'est un problème et qu'il convient de le critiquer et de trouver des solutions. Mais est-ce que ça ne devrait pas passer par une solution collective, donc politique, plutôt qu'individuelle ? Après je suis d'accord que les mouvements d'extrême-gauche de manière générale sont un peu à la traine sur ces questions là et ont trop tendance à tout mettre sur le dos du capitalisme et des patrons, sans s’interroger sur leurs propres pratiques. Mais l'inverse est vrai aussi. Inciter les gens à vivre heureux simplement sans remettre en question le système économique me parait tout aussi dangereux et même vain.

Donc simplicité heureuse oui pourquoi pas, mais ça dépend de qui en parle et comment on en parle. Un vieil homophobe proche des puissants qui dépolitise la question, moi j'ai du mal. Mais des gens lambda qui changent de vie oui je trouve ça cool. La pauvreté voulue c'est cool, mais la pauvreté subit c'est pas drôle.
 

Picatau

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Bon, je me suis remis et je suis dans de meilleures dispositions d'esprit.

Je crois que l'idée dans la simplicité volontaire, aussi bien d'ailleurs que dans certaines formes de spiritualité, c'est de s'occuper de soi-même avant d'aller faire la leçon aux autres, d'être ce en quoi on croit, d'agir éventuellement par l'exemple, bref, c'est centré vers l'intériorité si on veut à partir du moment où on pense qu'on n'a pas le pouvoir de changer les autres mais seulement d'agir sur soi-même, ce qui est une chance immense en fait, c'est centripète en quelques sortes.
Par ailleurs, tu cites la religion chrétienne Angellore mais elle n'a fait elle-même que récupérer ce qui existait déjà depuis très longtemps, à savoir la pensée des gens qui ne souhaitaient pas être l'esclave de leurs possessions et donc menaient des vies minimalistes en possessions, comme nombre d'ermites entre autres ça et là dans le monde, et pas nécessairement pour accéder à un hypothétique paradis mais pour vivre au mieux ici et maintenant, tous les Chrétiens d'ailleurs n'ont pas suivi cette voie, les frères mineurs sans doute, mais y a qu'à voir les dominicains pour lesquels c'est loin d'être le cas, la pauvreté du Christ ayant d'ailleurs largement fait débat. Le livre d'Umberto Eco le Nom de la Rose pose bien cette problématique d'ailleurs.
Vouloir changer la société pour une société plus juste, c'est louable, y a bien des formes de lutte pour le faire, il existe du christianisme engagé d'ailleurs, et s'en prendre aux fondements capitalistes et libéraux, cela ne peut que me séduire (mais je ne vois pas bien comment on peut séparer le consumérisme, et ne pas le condamner, du libéralisme), c'est juste que c'est une autre logique centrifuge, qui ne s'occupe pas de se changer soi-même mais de changer uniquement l'extérieur.
Personnellement, je crois qu'on peut faire les deux en parallèle mais il est vrai que je considère que tout commence par un travail sur soi-même et que monter au créneau sans s'être introspecté, c'est aller droit vers l'imposition arbitraire de ses dogmes à autrui et cela peut conduire à le faire de manière violente, quels que soient ses dogmes d'ailleurs puisque tous les intégrismes ou fanatismes agissent de même aussi bien les fachos que d'autres. Alors, avoir des idéaux me semble une bonne chose, encore ne faut-il pas les prendre pour des réalités mais comme des caps, mais si cela ne prend pas appui sur une forme de sagesse, bah, c'est coquille creuse et impérialisme de l'ego. En fait, il faudrait à mon sens inspecter ses propres motivations quand on part en lutte et voir si elles sont justes et fondées et si elles ne provoqueront pas davantage de souffrance dans le monde. Si c'est le cas, pas de problème je crois.

Sur les enragés, j'ai du coup mené une petite enquête, leurs méthodes et pensée sont tout de même très proches du communisme maoïste ou stalinien, ça me fait vraiment très peur, mais je ne pense pas qu'il représente grand monde, par contre, ils semblent relativement actifs sur le web.
On trouve quasiment des appels au meurtre sur leur site. L'écologie y est décrite comme réactionnaire par essence, alors l'animalisme, j'ose même pas imaginer. Leur degré de crédibilité en prend un sacré coup en ce qui me concerne.
J'ai trouvé un article qui fait office de témoignage sur les procédés des enragés et me semble assez bien démonter leurs propos : https://mrmondialisation.org/mr-mondial ... s-enrages/

Bon, personnellement, comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas en la révolution, qui est toujours un bain de sang et finit par être récupérée, étant au final le théâtre des enjeux mesquins de groupes humains, je suis plutôt évolutionnaire et anti-capitaliste, croyant à la diffusion progressive des idées dans la société (même si c'est toujours trop lent mais je ne vois pas d'autres solution démocratique respectueuse d'autrui). Mon idéal, c'est vrai, ce serait plutôt de vivre en marge de la société et de ne rien lui devoir ou presque mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Voilà, à chacun sa logique et sa forme de lutte mais utiliser des moyens litigieux (car c'est bien le cas de Enragés : calomnies, mensonges, diffamations, détournement de la réalité) pour discréditer des mouvements autres que le choix qu'on a fait soi-même (je parle toujours des enragés), me semble pour le moins sujet à caution.

Edit : j'ai vécu trois ans au chômage puis sans droits, c'est la période où j'étais le plus épanoui finalement, mais bien sûr, ce n'est valable que pour moi.
 
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