Lacunes en lutte des classes dans les milieux décroissants/sobriété heureuse/vg

ChrisRed":3h0kdi9v a dit:

- à qui on s'adresse (paske crise économique, augmentation de la précarité, ça peut être rapidement dégueulasse, en mode donner des leçons aux gens qui crèvent la dalle, "mangez moins et appréciez la sensation"...); et honnêtement je trouve que tu tombes un peu dedans en disant "Je commence à me dire que l'on possède beaucoup voire tout quand on ne possède peu voire rien."

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Oui mais ça c'est parce que tu ne connais pas le montant de mes ressources. Moi je suis heureux mais honnêtement je serais catalogué comme quelqu'un qui vit dans une situation précaire selon les critères de la société d'aujourd'hui. Je ne me reconnais absolument pas dans la société actuelle. Je me suis toujours senti prisonnier dans un monde qui ne me ressemble pas. Et je vois des gens qui possèdent plus de biens matériels que moi, plus de ressources, et ce dans ma propre famille ou dans ma belle-famille et qui ne paraissent pas plus heureux. Le bonheur est immatériel et je ne pense pas que son essence se retrouve justement dans le matériel, même si je pense que ce dernier permet de satisfaire certains besoins (superficiels à mes yeux) et de s'offrir des plaisirs qui restent éphémères quand je pense que le bonheur doit être un état d'esprit permanent.

Mais ce que je voulais dire par cette phrase, c'est que pour moi on est réellement libres lorsqu'on se détache des liens affectifs engendrés par les objets et autres matériaux.

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Ça me paraît assez peu politiser la question, tout ça...Je comprends ton point de vue mais tu vois pourquoi je dis que ça me paraît glissant ?

Grussie, ce que tu dis à la fin, c'est aussi repris par le discours libéral-conservateur ou anti végé, genre "vous ne diriez pas ça si vous creviez la dalle et que vous étiez face à un steak", "vous ne vous préoccuperiez pas des animaux si vous étiez dans le besoin", ou encore "c'est un truc de nantis de s'interroger sur le bien être animal ou à l'écologie".

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Il y a quand même une différence entre ce que je dis et ça, enfin j'espère ^^

Il y a beaucoup de problèmes dans le mouvement végé, et notamment il s'adresse à une classe privilégiée socialement et économiquement. (À travers tout un ensemble de choses : gamme de prix des restos végés, localisation de ces restos, accessibilité et prix des ingrédients utilisés dans nombre de recettes végés, mais également des ustensiles - kof kof extracteurs de jus à 700 euros au paris vegan day...). En fait j'ai envie de dire que c'est un peu normal, dans le sens où tout s'adresse de base aux dominants à moins que ce ne soit le mouvement spécifique de lutte des dominé.e.s (pour le dire plus simplement : on n'est pas un mouvement de lutte des classes donc on va spontanément avoir tendance à dévier vers quelque chose qui oublie quelque peu ces préoccupations...ce qui est fort regrettable). Donc la question n'est pas tellement que "c'est un truc de nanti" en soi, mais que le coeur du mouvement (pas forcément la majorité des végés mais celleux qui organisent des trucs, ont le plus de visibilité, etc) éjecte courtoisement les végés précaires qui mettent ces questions sur la table.

Grussie":3fnttom3 a dit:

Il y a beaucoup de problèmes dans le mouvement végé, et notamment il s'adresse à une classe privilégiée socialement et économiquement.

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En même temps, c'est logique quelque part. Toutes les avancées sociales ont été portées par des gens privilégiés. Pour avoir le temps d'organiser, de chercher ou de réfléchir à un problème, il faut quand même en avoir les possibilités physiques et matérielles.

yapuka":3fnsm91u a dit:

Grussie":3fnsm91u a dit:

Il y a beaucoup de problèmes dans le mouvement végé, et notamment il s'adresse à une classe privilégiée socialement et économiquement.

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En même temps, c'est logique quelque part. Toutes les avancées sociales ont été portées par des gens privilégiés. Pour avoir le temps d'organiser, de chercher ou de réfléchir à un problème, il faut quand même en avoir les possibilités physiques et matérielles.

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Plus exactement, les historiens qui écrivent l'histoire, souvent issus de milieux privilégiés et eux-mêmes privilégiés, narrent l'histoire en la focalisant sur les gens de pouvoir et les privilégiés. Du coup on oublie que dans baucoup de mouvements sociaux, y a une foule d'anonymes et de nobodies qui ont fait bouger les choses.

Fabicha":o0lez78j a dit:

Plus exactement, les historiens qui écrivent l'histoire, souvent issus de milieux privilégiés et eux-mêmes privilégiés, narrent l'histoire en la focalisant sur les gens de pouvoir et les privilégiés. Du coup on oublie que dans baucoup de mouvements sociaux, y a une foule d'anonymes et de nobodies qui ont fait bouger les choses.

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Non mais c'est pas ça que je voulais exprimer. Certes, il est évident que l'histoire avec un grand h se focalise sur les privilégiés.

J'arrive pas à expliquer.... Par exemple, les droits de l'homme (l'humain en fait) pour pouvoir les penser, les écrire, les faire accepter etc etc, il faut bien que ce soit les privilégiés qui le fassent. Les autres sont occupés à survivre, ils peuvent se révolter s'il y a possibilité mais ça ne mène à rien tant que ce n'est pas posé, acté, reconnu... par les privilégiés. Tu vois ce que je veux dire ?
Désolée, j'ai un peu de mal aujourd'hui.

Oui, Grussie, j'ai en effet grossi ta pensée mais c'est vrai que c'est une question que je me pose. Les grands changements sociaux pour le mieux (pour peu qu'il y en ait vraiment eu, mais enfin, si, quand même, quelques-uns) ont été le fruit de minorités et plutôt de minorités assez bien dotées me semble-t-il (un-e historien-ne nous en dira davantage mais je ne crois pas me tromper). On peut pas reprocher aux gens ou classes favorisées d'oeuvrer pour une amélioration des conditions de vie, non ?
Néanmoins, cela ne signifie pas que les classes sociales défavorisées ne soient pas capables de produire des idées émancipatrices ou progressistes et d'adhérer à d'autres, juste qu'elles jouissent de conditions nettement moins favorables pour s'y adonner. Je suppose qu'on trouve des gens pro décroissance parmi les classes défavorisées, décroissance n'étant d'ailleurs pas synonyme de pauvreté ou précarité mais de sobriété par choix, le truc, c'est qu'il faudrait déjà que les gens pauvres puissent avoir le minimum vital, le choix donc, mais c'est évidemment pas à eux de décroître mais aux plus riches de la même manière qu'il me semble sensé que ce soit les états occidentaux riches, qui sont les plus grands pollueurs, qui décroissent plutôt que de demander d'autorité aux pays dits émergents de le faire.

Ce que je voulais dire, c'est simplement qu'il ne me semble pas juste de reprocher aux gens profitant de bonnes conditions de vie de s'intéresser à l'amélioration des conditions de vie de tous, la sobriété heureuse me semblant en effet quelque chose pouvant y contribuer mais évidemment tout le monde ne sera pas de cet avis. C'est quand même étrange qu'on considère que posséder toujours plus d'objets dont beaucoup sont largement superflus voire aliénants - non que je sois utilitariste mais j'aime pas trop ce qui finalement devient un boulet qu'on ne m'incite que trop à posséder - soit un progrès, j'y vois clairement la logique libérale de la société de consommation à l'oeuvre.

yapuka":18h5mz29 a dit:

Grussie":18h5mz29 a dit:

Il y a beaucoup de problèmes dans le mouvement végé, et notamment il s'adresse à une classe privilégiée socialement et économiquement.

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En même temps, c'est logique quelque part. Toutes les avancées sociales ont été portées par des gens privilégiés.

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Ah non pas du tout...les droits ne sont plutôt jamais gracieusement donnés par les dominants mais acquis par une dure lutte ! Les droits sociaux ont davantage été arrachés à travers des grèves très dures que donnés par des intellos qui ont écrit des bouquins.

J'arrive pas à expliquer.... Par exemple, les droits de l'homme (l'humain en fait) pour pouvoir les penser, les écrire, les faire accepter etc etc, il faut bien que ce soit les privilégiés qui le fassent. Les autres sont occupés à survivre, ils peuvent se révolter s'il y a possibilité mais ça ne mène à rien tant que ce n'est pas posé, acté, reconnu... par les privilégiés.

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Tout occupés à survivre qu'ils soient, il y a eu des tas de mouvements de pensées, de réflexions, d'organisations parmi les classes ouvrières.

On peut pas reprocher aux gens ou classes favorisées d'oeuvrer pour une amélioration des conditions de vie, non ?

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Ce n'est pas ce que je fais mais attention ça glisse...

Néanmoins, cela ne signifie pas que les classes sociales défavorisées ne soient pas capables de produire des idées émancipatrices ou progressistes et d'adhérer à d'autres, juste qu'elles jouissent de conditions nettement moins favorables pour s'y adonner.

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À l'exception du "privilège épistémologique" : l'expérience directe de subir une oppression met en bien meilleure position pour réfléchir à celle-ci ! (déjà, "le premier des privilèges c'est de ne pas s'en rendre compte", comme on dit).

Ce que je voulais dire, c'est simplement qu'il ne me semble pas juste de reprocher aux gens profitant de bonnes conditions de vie de s'intéresser à l'amélioration des conditions de vie de tous, la sobriété heureuse me semblant en effet quelque chose pouvant y contribuer mais évidemment tout le monde ne sera pas de cet avis.

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Ce que je voulais dire, c'était que si c'était les bourgeois.es qui viennent apporter la solution sur un plateau, laquelle est une sobriété heureuse, à des gens qui crèvent la dalle, ça craint quoi.
Mais comme je le disais, en soi ces idées de décroissance et de sobriété heureuse m'intéressent et me paraissent une réponse tout à fait valable à la société de surconsommation !

Sans être sociologue, je crois savoir que l'opposition élites vs peuple ou intellectuels vs peuple est une fausse opposition qui contribue à une vision erronée des rapports sociaux et qui a été largement critiquée et démentie. Il existe une large interpénétration des idées, dans tous les sens, dans la société, en dépit des processus de reproduction sociale.

Affirmer que les intellectuels n'ont pas contribué à changer la société, ou l'inverse aussi d'ailleurs, c'est à dire que les classes populaires n'y auraient pas contribué, a tendance à dissimuler la complexité des rapports sociaux et à ne les refléter que de manière très parcellaire.

Par ailleurs, je pourrais moi aussi affirmer toute autre chose mais cela ne reflétera jamais que mon idée. Je pense en fait que la plupart des changements se produisent non pas à cause ou grâce aux luttes, qu'elles se fassent dans le sang ou pas n'y change rien, mais simplement par la lente diffusion ou le lent cheminement des idées dans la société, que les luttes ne font que soutenir des mouvements déjà en germe, qu'elles les accélèrent éventuellement, qu'elles les ralentissent aussi parfois en soulevant des oppositions violentes, bref, que le temps fait son oeuvre pour peu que des gens, quels qu'ils soient, élaborent des idées qu'ils essaiment, échangent et partagent. Mais voilà, je n'ai moi non plus aucun moyen de le prouver.

Quant à la sobriété heureuse, personne n'impose rien en la matière et on en est à des centaines de lieues, où que ce soit, et je ne crois pas que quiconque enjoigne de manière autoritaire les pays ou classes défavorisés à embrasser la sobriété heureuse. Mais qui a dit que cette idée de sobriété heureuse provenait de nantis comme si l'idée n'avait pas pu émaner des classes populaires ? Vraiment, plus j'y pense, plus cette idée me fait penser aux reproches que se prennent les écolos ou les végés à savoir qu'ils seraient forcément des nantis qui n'ont rien d'autre à faire que de penser à l'environnement ou aux animaux au lieu de s'occuper de leurs semblables, comme si on ne pouvait pas être végé ou écolo en étant d'un pays ou d'une classe sociale défavorisée, comme si c'était grave d'échapper un peu à la contingence en produisant des idées neuves en pensant à tou-te-s. Je ne vois personne qui apporte cette solution la bouche en coeur à celles et ceux qui sont dans la mouise.

Est-on encore dans le sujet ? Je me le demande, peut-être.

Picatau":2iel348k a dit:

Est-on encore dans le sujet ? Je me le demande, peut-être.

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Non. Ça n'a rien à voir avec l'intention que j'avais lors de l'ouverture du topic. Je pensais plus à Gandhi qui s'était séparé de toutes ses possessions pour vivre de façon modeste qu'à un débat sur les privilèges qui semble revenir dans plein de topics sur ce forum. Je pensais surtout à un choix individuel et pas à un choix de masse ou de je ne sais quoi. Fin, je ne comprends pas la trajectoire de la discussion (qui ne m'intéresse pas trop personnellement soit dit en passant ... ...)

Picatau":7qcsyctg a dit:

Sans être sociologue, je crois savoir que l'opposition élites vs peuple ou intellectuels vs peuple est une fausse opposition qui contribue à une vision erronée des rapports sociaux et qui a été largement critiquée et démentie.

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Affirmer que les intellectuels n'ont pas contribué à changer la société, ou l'inverse aussi d'ailleurs, c'est à dire que les classes populaires n'y auraient pas contribué, a tendance à dissimuler la complexité des rapports sociaux et à ne les refléter que de manière très parcellaire.

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J'ai pas l'impression d'avoir dit ça du tout
Sinon quant à l'opposition élites versus peuple, il ne s'agit pas de l'entretenir mais de la dénoncer; bien que ces catégories puissent être poreuses par certains aspects, on est quand même dans une société hyper hiérarchique, en particulier au niveau des classes sociales, et y être "blind" c'est un élément de cette structure pyramidale...

Quant à la sobriété heureuse, personne n'impose rien en la matière et on en est à des centaines de lieues, où que ce soit, et je ne crois pas que quiconque enjoigne de manière autoritaire les pays ou classes défavorisés à embrasser la sobriété heureuse.

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Certes. Mais il n'y a pas besoin qu'une idée soit mise en pratique par la force pour qu'on puisse signaler qu'elle a des côtés un peu glissants, qu'elle est reprise dans des discours réacs, etc.

Est-on encore dans le sujet ? Je me le demande, peut-être.

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ChrisRed":7qcsyctg a dit:

Picatau":7qcsyctg a dit:

Est-on encore dans le sujet ? Je me le demande, peut-être.

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Non. Ça n'a rien à voir avec l'intention que j'avais lors de l'ouverture du topic. Je pensais plus à Gandhi qui s'était séparé de toutes ses possessions pour vivre de façon modeste qu'à un débat sur les privilèges qui semble revenir dans plein de topics sur ce forum. Je pensais surtout à un choix individuel et pas à un choix de masse ou de je ne sais quoi. Fin, je ne comprends pas la trajectoire de la discussion (qui ne m'intéresse pas trop personnellement soit dit en passant ... ...)

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Bon, j'arrête de vous faire chier alors. Je me doutais que ce n'était pas bienvenu mais honnêtement il y a des phrases qui m'ont pas mal whatthefucké sur ce fil.
(Gandhi était vraiment un sale type & hyper puant politiquement, juste en passant.)

À moins qu'un crustacé zélé ne divise le sujet.

Un crustacé ? Tu veux dire un poulpe ?

Une note en passant : les réacs sont les premiers à s'opposer à la sobriété heureuse, la sobriété heureuse est anti-réac ; par contre, je vois la société de consommation et ses barons comme très réacs en ce sens que ce modèle de société bien installée asservit les individus afin de faire du profit et encourage donc l'ordre qu'elle a établi.

Sinon, OK Grussie, j'extrapole sans doute des trucs que t'as pas exprimé de cette manière. Je m'arrête parce que c'est vrai que j'ai tendance à psychoter des fois. Sorry.

(shrimp == crevette)

Ah yes ! Où avais-je la tête ?! LOL

QUOI QUOI QUOI ON M'A APPELÉE ??

Picatau, tout est intéressant dans la vie, pourvu que le public soit intéressé. Je divise le sujet, allez, hop !
(Par contre si un gentils MPyeur-se voulait bien me donner une idée de titre, je seiche (crustacé, poulpe, sèche, tum'ascompris)

Yes Shrimp, y a plein de choses intéressantes (j'irais pas jusqu'à dire tout hihi). Pourquoi tu me disais ça Shrimp ?

Picatau":j38og8vr a dit:

Pourquoi tu me disais ça Shrimp ?

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Pour ça :

ChrisRed":j38og8vr a dit:

Picatau":j38og8vr a dit:

Est-on encore dans le sujet ? Je me le demande, peut-être.

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Non. Ça n'a rien à voir avec l'intention que j'avais lors de l'ouverture du topic. Je pensais plus à Gandhi qui s'était séparé de toutes ses possessions pour vivre de façon modeste qu'à un débat sur les privilèges qui semble revenir dans plein de topics sur ce forum. Je pensais surtout à un choix individuel et pas à un choix de masse ou de je ne sais quoi. Fin, je ne comprends pas la trajectoire de la discussion (qui ne m'intéresse pas trop personnellement soit dit en passant ... ...)

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Yes mais c'est ChrisRed que ça intéressait pas, pas moi, non ? En ce qui me concerne, le sujet m'intéresse mais je me demandais s'il était toujours dans le sujet initié par ChrisRed.

Mais maintenant tu peux y aller, les sujets sont divisés !

En même temps j'avais fait cette remarque parce que justement ça me paraissait dans le sujet; plus exactement, j'ai bien conscience que ç'allait être considéré HS mais ça me paraissait quand même valoir le coup d'apporter cette critique dans le fil plutôt que de parler de classisme de manière détachée. Parce que justement, je trouve tout à fait embêtant cette façon de considérer la décroissance, la sobriété heureuse de manière complètement aveugle à la lutte des classes. Donc pour moi, la division du sujet (alors que bon, c'est pas comme si j'avais floodé pendant 10 pages non plus...), c'est une certaine manière, parmi d'autres, de silencier les personnes qui sont préoccupées par ces questions et qui ramènent d'autres questions politiques sur le tapis.
De façon générale, il y a quand même un gros gros problème de classisme (et ça commence avec une dépolitisation totale au niveau de la lutte des classes) dans le "monde du végétarisme", je ne suis pas la première à le signaler, y compris sur végéweb...d'ailleurs puisqu'on dirait que c'est moi qui ai ouvert le fil, serait-il possible de le renommer "lacunes en lutte des classes dans les milieux décroissants/sobriété heureuse/vg" ou quelque chose du genre ? Ça serait beaucoup plus fidèle à ce que j'essayais de pointer...
Désolée hein, je sais que je fais chier là, mais ça me paraît important d'en parler.

C'est malin ce sujet, maintenant je vais devoir chercher sur Internet ce qu'est la "sobriété heureuse" roooh
Sinon j'ai envie de dire un truc: personne ne "fait chier", c'est quand même le but d'un forum de discuter et de confronter divers points de vue!