L'agriculture biologique

Je t'avais déjà précisé ça :

Je disais que dans l'argument selon lequel le véganisme aidait à lutter contre la faim dans le monde car le bétail détournait les céréales de la bouche des pauvres, ça supposait que dans ce scénario les pauvres étaient nourris par ce qui était comestible et donné aux animaux, et donc du maïs et du soja, produits principalement aux US, en Australie, en Russie, au Brésil.

et je rajoute OGM ...

T'as toujours pas compris que je dis pas que le grand plan végan c'est de faire bouffer des OGM aux pauvres, mais que l'argument selon lequel "l'élevage enlève la bouffe de la bouche des pauvres" aboutit à court terme à ça si on abolit l'élevage pour nourrir les pauvres, ce qui est une aberration, et à long terme on ne sait pas à quoi (les fermiers US vont cultiver des carottes sur leurs champs pourraves pour les envoyer en Afrique ?) ?
 
Bah, l'élevage ne sera pas aboli du jour au lendemain donc ça laisse de la marge. Il me semble aussi que l'idée derrière cet argument c'est que les surfaces et ressources utilisées pour faire pousser l'alimentation des animaux d'élevage pourraient être utilisées pour produire tout un tas d'autres choses destinées à l'alimentation humaine. Il ne s'agit pas de refiler le maïs et le soja alimentation animale aux pays pauvres. Après, on peut toujours dire que dans certains écosystèmes particuliers on pourrait pas faire ci ou ça, m'enfin dans la majorité des cas on le pourrait certainement (en tout cas dans le campagnes que je connais).
 
Oui et c'est là ou je veux en venir. Plutot que juste balancer "l'élevage retire le pain de la bouche des pauvres", faudrait être crédible et proposer un scénario alternatif. Après faudra convaincre que c'est aux pays qui produisent la bouffe pour animaux (particulièrement les USA et l'Australie) que c'est à eux de nourrir les pays pauvres, parce que j'ai naivement l'impression que c'est plutot aux pays de faire pousser leur nourriture.
 
"l'élevage retire le pain de la bouche des pauvres" au niveau global, c'est plutôt vrai. Et ce n'est pas incompatible avec "c'est aux pays de faire pousser leur nourriture". Sinon j'entre juste dans le débat, pourquoi ce ton désagréable? :mmm:
 
C'est Nicollas, il s'est toujours exprimé comme ça dès qu'un son de cloche différent tu siens ne lui plait pas, ça fait 4 ans qu'on le lui dit mais manifestement il n'en a rien a faire.

Et le coeur de son argumentaire repose là : "et à long terme on ne sait pas à quoi"

Il nous reproche un possible scénario qui ne s'est pas produit et qui peut très bien ne jamais voir le jour.
Nicollas, malgré ta verve méprisante, tu n'as, toi, toujours pas compris que j'avais dès le départ saisis ce que tu voulais dire, ça n'empêche pas que tu considères donc qu'avec nos choix alimentaires, tu t'attends, toi, à ce qu'on affame les peuples du tiers monde en leur retirant le bétail en claquant des doigts et sans rien leur donner en retour (je note que tu as pris soin d'oublier les réponses alternatives et propositions qui t'on été données et qui sont déjà en place pour justement aider ces peuples à s'affranchir de ce que tu t'imagine), et ce n'est pas parce-que tu n'a jamais dis que nous faisions ça volontairement que ça change quelque-chose à la culpabilité que tu nous fout sur le dos.

Le monde est loin de ne tourner qu'avec la bouffe venant des USA au fait, à vrai dire l'amérique du nord n'est même pas vraiment plus souveraine niveau bouffe que la france...

Oui c'est aux pays pauvre de s'organiser pour devenir souverains au niveau alimentaire, c'est qu'avait commencé à Faire Sankara pour le Burkina Faso, et c'est ce que font bien des militants en Afrique et sur le bassin mexicain. Tu es toi-même d'accord pour reconnaitre que ce n'est pas parce-qu'une terre est aride qu'elle est stérile, mais j'imagine que là, pour toi, il n'est pas question de parler de culture vivrière principalement (sinon exclusivement) végétale.

Le milpa est redéveloppé et enseigné au mexique pour reprendre une certaine maitrise de leurs cultures (puisque c'est en circuit fermé). C'est une méthode complètement végétale et qui va dans un sens d'indépendance. Idem pour le push pul en Afrique, 100% végétal et permettant de se passer de pesticides, toujours en circuit fermé, et permettant d'aider à relancer l'activité biologique de leurs sols avec ces cultures croisées.
En afrique toujours est développé l'agroforesterie, et commencent donc à distribuer des plans de Gliricidia, permettant d'introduire les systèmes de couvert et le BRF, et l'enfouissement des jeunes pousses et des feuilles pour nourrir leurs cultures en azote.
Il y en a d'autres encore, et j'en connais surement qu'une ridicule partie.
Lis ce qu'on te dis et abandonne ton argument "vous n'avez pas d'alternative !"

Je ne vois pas comment on va aider un pays à relever la tête en le faisant nourrir par un autre, c'est déplacer la dépendance sans en sortir. (outre missions humanitaires, où là c'est un peuple qui en aide un autre, sans que l'Etat ne bouge le petit doigt)
Au sénégal sont cultivés riz, tomates et oignons, c'est quasiment tout pour l'extérieur alors que s'est leur base alimentaire. Ce n'est pas qu'une question de moyens techniques et d'orientation de culture, il s'agit aussi de rendre aux peuples la propriété de leurs terres.
C'est pourquoi les filières paysannes du pays se sont regroupé sous la FONGS pour répondre à la question de la souveraineté alimentaire avec notamment un grand débat sur cette question précise en 2012. Donc si même les pays concernés eux-même songent à pouvoir se nourrir par eux-même, c'ets bien que c'est pas si stupide que ça, si ? (on est en plein colonialisme en partant du principe qu'ils ne peuvent pas survivre sans les blancs)

Et puis tu nous reproche de risquer arriver à une situation où les uns devraient cultiver des carottes pour les envoyer en Afrique, mais en même temps tu t'inquiètes de devoir convaincre les pays producteurs (dont les USA) de nourrir les pays pauvres... Alors comme d'habitude, c'est que je n'ai rien compris à ce que tu as écris, mais pour une fois, laisse ton égo surdimensionné de coté et essaies donc d'imaginer que ce sont tes propos qui sont pas très clairs.

Comme je disais, toujours les mêmes argument romanesques sortit de tes craintes imaginaires concernant le végétalisme. (et ici je ne fais que répété ce que je t'ai déjà répondu ailleurs, plusieurs fois)

Et sinon donc, ta position concernant la possibilité, l'existence d'une permaculture végane ?
 
Je ne peux plus éditer mais je voulais ajouter, pour le débat de la FONGS (la plus grande foire agri de l'afrique de l'ouest), participaient les producteurs, les commerçants et les consommateurs, ainsi qu'un représentant de l'agence de régulation des marchés, qui notamment contrôle l'interdiction d'importation d'oignons (la plaie des pays producteurs) et contrecarre l'envolée des prix. (ils font du protectionnisme et s'en sortent entre autre grace à ça)

Ils faut entre autre faire comprendre aux occidentaux que non, le protectionnisme ce n'est pas le mal absolu, et que non, des pays qui font du commerce n'arrêtent pas forcément de se faire la guerre. (2 grands mythes du capitalisme)
 
"l'élevage retire le pain de la bouche des pauvres" au niveau global, c'est plutôt vrai

Au contraire au niveau global, la FAO avait calculé que le niveau de protéine perdu en donnant des denrées comestibles aux animaux pour ensuite les manger au lieu de les manger directement, était compensé par les protéines produites par les animaux à qui ont donné des denrées non comestibles (herbe, résidut de cultures, déchets). Ça veut dire qu'en occident on gaspille des denrées comestibles avec nos élevages, mais que dans les pays non développés, l'élevage a une production nette de protéine (et surement du reste). Donc d'une part l'arrêt de l'élevage généralisé ne produirait pas plus de protéines (dans le contexte du moment de l'étude), mais il faudrait compenser une perte nette dans les pays non développés, par des surplus de production fourragère des pays développés. Bref du n'importe quoi. Donc l'argument de la justice sociale du véganisme (faim dans le monde) ne tient pas beaucoup. Je dis pas plus que ça, et j'ai pas envie de me répéter encore sur le sujet.


LIVESTOCK ARE often blamed as efficient user of feed- and energy. And indeed, in some systems and especially in some phases of the production (eg. the last phase in a beef feedlot) energy and nitrogen conversion is poor. However, it efficiency seen over the entire production chain. and expressed as input of edible human food/output in human edible food, the picture changes, as shown for example by the following estimates from California.
On a global scale, the picture is not much If it is assumed that all 966 million ton cereals, roots and tubers used for livestock are edible for humans fin effect they are not, as there are considerable preparation losses in milling etch then livestock gets 74 million ton edible protein. On the positive side, the 99 million ton meat' 532 million ton milk and 53 million ton eggs produced globally in 1996 contain 53 million ton protein. So while input is higher than output, If cereal preparation losses on the input side and improved protein quality on the output side is considered, a reasonable balance emerges.
A recent FAO study (1996) shows that the increasing use of feed grains has not had an adverse effect on the provision of cereals for human consumption. on times of food shortages such as in 1974/75, rapid adjustments are made In particular in feed use and food consumption of cereals remained largely unaffected. Indeed, many argue that the use of cereals for feed acts as a global buffer and therefore has a positive effect on global food security.
http://www.fao.org/docrep/x5303e/x5303e ... %20systems
 
Bin ouai, faudrait pas qu'on débatte sur le bien fondé de l'amalgame "protéïnes" (sous entendu consommable) et "biomasse" (ce qui n'est pas consommé et servira à nourrir le sol, entre autres) voyons... Et encore moins de l'orientation culturale (ou non culturale) des terres.

L'arrêt de l'élevage je produirait pas plus de "protéïnes" (mot fourre tout dans ce contexte), si on part du principe que les terres auparavent réservées à l'élevage ne seront pas employées pour une production végétale. (ça me semble stupide et suicidaire)

Même en partant de ce principe (qui t'arrange bien dans ton scénario catastrophe) il y a pourant fort à parier que la production de "protéïnes" à la base à destination du bétail puisse être enfin directement à destination de la consommation humaine, ce qui représente toujours un non gaspillage moyen de 7kg de "protéïnes" végétales pour 1kg de "protéïnes" animales. (mais je reste sur ma position de nécessairement associer ça à une réorientation des cultures fourragères ou à destination du bétail vers une culture vivrière humaine, sinon maraichère, et non suggérer comme dans ce texte que les humains devront manger ce que mangeait le bétail, sinon rien).

Du coup ton hsitoire de perte nette, je ne sais pas vraiment à quoi ça fait référence (mais je compte sur toi pour l'expliquer calmement et posément, pour de vrai), à moins effectivement qu'il se passe ce que tu as l'air de limite souhaiter, c'est à dire claquer des doigts, faire disparaitre comme par magie la totalité des cheptels des pays concernés, et leur dire "bon bin démerdez-vous maintenant" sans les aider ni rien leur proposer à la place. (je crois avoir donné quelques exemples concret juste au dessus, tu n'as pas daigné les commenter)
Comme ça c'est certain que ça ne mènera nulle part en effet. (homme de paille toujours...)
Je n'ai jamais entendu le moindre propos un minimum sérieux prôner ça, et à part de la part de quelques "apprentis" végés néophytes un peu zélés par l'adoption de cette lutte nouvelle pour elleux ou faisant juste un voeux pieux, un souhait idéal qui ne mange pas de pain, je ne connais personne souhaitant qu'il arrive une telle chose de façon sérieuse. (ce serait stuipide et je crois que tout le forum est d'accord avec ça)

Enfin je sais pas toi mais moi, déjà, entendre la FAO défendre son steack (dans les 2 sens du terme) ça ne me semble pas incohérent étant donné l'alignement politique de cet organisme (mais je suppose que tu refuses toujours de l'entendre, ça), et entendre toujours cet argument qui voudrait qu'on ne change strictement rien aux terres cultivées à destination du bétail (entre autre massivement du soja ogm, faut pas l'oublier), ça me semble stupide et biaisé, car au delà de l'aspect suicidaire au niveau sanitaire (à moins que toi tu soit pour les ogm ou la bouffe céréalière exclusive, ce dont je doute), prétendre que les terrains cultivant des céréales pour le bétail ne changeront rien à leur orientation de production et les humains devront se gâver de blé, maïs et soja, je trouve ça juste malhonnête.

Puis bon la FAO est sur la sellette depuis 7 ans, entre ses déclarations contradictoires, ses attachements productivistes qui varient avec la météo mais sont toujours orientés pro-intensif, ses accointances pro-ogm, puis non finalement pro-bio, mais au final pro-tout tant que ça sert les intérêt de leurs partenaires privés. (qui font partie de leurs subventionneurs... donc on ne peut pas considérer la FAO comme étant un organisme indépendant et détaché de conflits d'intérêts.)
Ils sont aussi à l'origine du codex alimentarius, faut pas l'oublier. (qui n'en finit pas d'être complété par des directions alimentaires et maintenant limite pharmacologiques franchement discutables)

C'est d'ailleurs pour ça que sur un autre topic je t'avais dis que c'était malgré tout bien de les entendre annoncer des chiffres alarmistes concernant le secteur de l'élevage, justement parce-qu'ils sont pas neutre dans l'affaire et ont tendance à protéger ce secteur. Donc s'ils ne sont pas fiable, au moins on peut considérer qu'il modèrent leurs chiffres ou propos, et que donc, s'ils ne sont pas spécialement optimistes pour des secteurs d'alimentation d'origine animale, c'est plutôt, en l'occurence, une info fiable justement. (mais ça tu avais refusé de l'entendre ou d'en tenir compte, encore une fois, prétextant une position dans mon propos inventé ou mal compris de ta part)

Bon au moins, les propos redeviennent plus respectueux, c'est une bonne chose.
 
V3nom":megpiljz a dit:
Bin ouai, faudrait pas qu'on débatte sur le bien fondé de l'amalgame "protéïnes" (sous entendu consommable) et "biomasse" (ce qui n'est pas consommé et servira à nourrir le sol, entre autres) voyons...

Pas compris

L'arrêt de l'élevage je produirait pas plus de "protéïnes" (mot fourre tout dans ce contexte)

J'ai du mal à voir le fourre tout, le mot protéine a un sens bien définit et il est utilisé comme tel. Et dans le contexte on parle de protéines créées par le végétal (= les protéines contenues dans la production végétale comestible qui est produite) et les animaux (= protéines des animaux et sous produits animaux consommés auxquelles on enlève les protéines des végétaux qui auraient pu être consommés par les humains et qui ont été donnés comme fourrage à la place).

Du coup ton hsitoire de perte nette, je ne sais pas vraiment à quoi ça fait référence (mais je compte sur toi pour l'expliquer calmement et posément, pour de vrai), à moins effectivement qu'il se passe ce que tu as l'air de limite souhaiter, c'est à dire claquer des doigts, faire disparaitre comme par magie la totalité des cheptels des pays concernés, et leur dire "bon bin démerdez-vous maintenant" sans les aider ni rien leur proposer à la place. (je crois avoir donné quelques exemples concret juste au dessus, tu n'as pas daigné les commenter)

Ben j'espère que tu as compris maintenant

Ce que tu n'as pas compris, c'est que cette histoire de réorientation des terres, des castes, des inégalités, blabla qui rendrait le monde meilleur, c'est pas moi qui ne veut pas le prendre en compte, c'est l'argument initial végan qui dit que l'élevage vole la nourriture des pauvres. Car ce qui est évidemment sous entendu ici c'est le gaspillage des végétaux pour les convertir en animaux (10 pour 1 par exemple). Or ce gaspillage de denrées comestibles se pratique en occident, avec des denrées comestibles produites en occident (exception faite du soja sud américain). mais ce n'est pas le cas dans les pays pauvres où les bêtes servent actuellement a améliorer le sort des plus pauvres, par les moyens que j'ai exprimés précédemment (fourrage à partir de déchets de récoltes, déchets urbains, terrains interstitiels comme les bords de routes et de champs). Et si l'élevage vole le maïs transgénique et le blé des pauvres, que suggèrent les végans ? De les donner aux pauvres à l'autre bout du monde ? de faire pousser d'autres trucs en Amérique du nord, Russie et Australie et de les envoyer à l'autre bout du monde chez les pauvres (et quoi, et comment, avec quelles pratique culturales, quelle réorganisation sociale des agriculteurs suréquipés, pourquoi ils feraient pousser des choses pour des pays qui ne peuvent pas se les acheter ?) ? Ou changer les coses dans les pays pauvres pour qu'ils produisent leur propre nourriture avec des pratiques culturales sociales et écologiques pour regagner en souveraineté et résilience ? Ah oui peut être, et il y a des choses à changer, mais surement pas l'élevage qui comme je l'ai dit a déjà ses caractéristiques la bas... Le véganisme pour sauver les animaux peut être, mais les pauvres j'y crois pas ...

Conclusion et récapitulation de mon propos initial : "l'élevage enlève la nourriture de la bouche des pauvres (et les véganisme est une solution de justice sociale à ce niveau là)", c'est juste faux.


Comme ça c'est certain que ça ne mènera nulle part en effet. (homme de paille toujours...)
Je n'ai jamais entendu le moindre propos un minimum sérieux prôner ça, et à part de la part de quelques "apprentis" végés néophytes un peu zélés par l'adoption de cette lutte nouvelle pour elleux ou faisant juste un voeux pieux, un souhait idéal qui ne mange pas de pain, je ne connais personne souhaitant qu'il arrive une telle chose de façon sérieuse. (ce serait stuipide et je crois que tout le forum est d'accord avec ça)

Enfin je sais pas toi mais moi, déjà, entendre la FAO défendre son steack (dans les 2 sens du terme) ça ne me semble pas incohérent étant donné l'alignement politique de cet organisme (mais je suppose que tu refuses toujours de l'entendre, ça), et entendre toujours cet argument qui voudrait qu'on ne change strictement rien aux terres cultivées à destination du bétail (entre autre massivement du soja ogm, faut pas l'oublier), ça me semble stupide et biaisé, car au delà de l'aspect suicidaire au niveau sanitaire (à moins que toi tu soit pour les ogm ou la bouffe céréalière exclusive, ce dont je doute), prétendre que les terrains cultivant des céréales pour le bétail ne changeront rien à leur orientation de production et les humains devront se gâver de blé, maïs et soja, je trouve ça juste malhonnête.

Puis bon la FAO est sur la sellette depuis 7 ans, entre ses déclarations contradictoires, ses attachements productivistes qui varient avec la météo mais sont toujours orientés pro-intensif, ses accointances pro-ogm, puis non finalement pro-bio, mais au final pro-tout tant que ça sert les intérêt de leurs partenaires privés. (qui font partie de leurs subventionneurs... donc on ne peut pas considérer la FAO comme étant un organisme indépendant et détaché de conflits d'intérêts.)
Ils sont aussi à l'origine du codex alimentarius, faut pas l'oublier. (qui n'en finit pas d'être complété par des directions alimentaires et maintenant limite pharmacologiques franchement discutables)

C'est d'ailleurs pour ça que sur un autre topic je t'avais dis que c'était malgré tout bien de les entendre annoncer des chiffres alarmistes concernant le secteur de l'élevage, justement parce-qu'ils sont pas neutre dans l'affaire et ont tendance à protéger ce secteur. Donc s'ils ne sont pas fiable, au moins on peut considérer qu'il modèrent leurs chiffres ou propos, et que donc, s'ils ne sont pas spécialement optimistes pour des secteurs d'alimentation d'origine animale, c'est plutôt, en l'occurence, une info fiable justement. (mais ça tu avais refusé de l'entendre ou d'en tenir compte, encore une fois, prétextant une position dans mon propos inventé ou mal compris de ta part)

Bon au moins, les propos redeviennent plus respectueux, c'est une bonne chose.[/quote]
 
Est-ce que le problème de compréhension entre vous 2 ne vient pas de la situation suivante :
- Dans l'absolut, une parcelle de sol délimitée (x hectares) peut servir à nourrir davantage d'humains si on y produit directement de la nourriture végétale que si on y éléve des animaux et cultive leur fourrage.
- Par contre, vu que les pays pauvres envoient de la nourriture aux pays riches, ils n'ont plus grand chose à bouffer. De +, les grandes monocultures appauvrissent encore davantage la terre.
- De +, il y a un énorme gaspillage alimentaire en Occident. Du coup, effectivement, on peut se demander si un élevage modéré traditionnel + respectueux des terres là bas, accompagné d'une réduction drastique du gaspillage alimentaire ici, ne nourrirait pas davantage d'humains. Mais évidement, ça pose le problème moral de tuer des animaux.

Nicollas":13fb6f9f a dit:
Au contraire au niveau global, la FAO avait calculé que le niveau de protéine perdu en donnant des denrées comestibles aux animaux pour ensuite les manger au lieu de les manger directement, était compensé par les protéines produites par les animaux à qui ont donné des denrées non comestibles (herbe, résidut de cultures, déchets). Ça veut dire qu'en occident on gaspille des denrées comestibles avec nos élevages, mais que dans les pays non développés, l'élevage a une production nette de protéine (et surement du reste).
En fait, ça veut plutôt dire que dans un élevage "famillial", on va donner (comme on le faisait il n'y a pas si longtemps en Europe) les déchets de cuisine et autres au cochon ou à quelques poules, qui vont effectivement produire des protéines animales en ponctionnant peu de ressources si le supplément de céréales n'est qu'une petite fraction de leur nourriture. De +, on aura du fumier pour fertiliser les cultures. Bon, après, avec ce type d'élevage (valorisation par les animaux de matière végétale non consommable par les humains), il ne faut pas s'attendre à manger de la viande tous les jours non plus. Par contre, est-ce que ce fumier fertilisera davantage le sol que si on avait composté directement les déchets non consommé par les humains ?
 
- Dans l'absolut, une parcelle de sol délimitée (x hectares) peut servir à nourrir davantage d'humains si on y produit directement de la nourriture végétale que si on y éléve des animaux et cultive leur fourrage.

Je ne suis pas d'accord avec ça, car cet "absolu" ne veut rien dire si on cherche concrètement les implications ou la faisabilité d'une transition au véganisme ou d'une réduction de l'élevage.

Ça serait par exemple comme dire que le vélo est plus efficace que la voiture (en terme de km/h ou kj/km) pour des trajets de moins de 10km (par ex). Surement sur le papier, et c'est bien qu'il y ait moins de voitures, mais dans la réalité ça ne se traduit pas par une opération méthématique, et ça ne sera certainement pas vrai pour tout le monde. Certains ne sont pas en bonne condition physique, il peut manqué d'infrastructures (passages dangereux), ou il faut accompagner ses enfants à l'école, ou il n'y a pas de douche au bureau, etc. Donc si des gens veulent interdire les véhicules à moteur pour les trajets de moins de 10km, ça demande quand même une réfléexion plus poussée et des recherches de solutions.

Ici c'est pareil, l'agriculture est liée au tissu économique et social, l'élevage est pratiqué sur des terres qui peuvent être impropres à une autre culture (par exemple en face de chez moi il y a des près à vaches, que j'aurai bien aimé convertir en potager et verger dans mes rêves, mais quand j'ai vu que le terrain était en partie inondé en hiver, j'ai bien compris que la meilleure gestion agricole de ces terres était l'élevage). Certaines cultures nécessitent un labour, de la main d'oeuvre pour le ramassage, de l'irrigation, des organisation collectives pour le partage des machines, etc. Sans parler des maitrises techniques des agriculteurs, du marché pour la revente des produits, etc. Et évidemment il y a le lieu même, car personnellement je ne pense pas que les pays riches devaient faire pousser l'alimentation de base des pays pauvres, donc la problématique du gachi alimentaire de l'élevage industriel au Nord ne s'applique pas aux famines du Sud.


- De +, il y a un énorme gaspillage alimentaire en Occident. Du coup, effectivement, on peut se demander si un élevage modéré traditionnel + respectueux des terres là bas, accompagné d'une réduction drastique du gaspillage alimentaire ici, ne nourrirait pas davantage d'humains. Mais évidement, ça pose le problème moral de tuer des animaux.

Je suis pas sûr que réduire le gaspillage ici aide beaucoup les pays pauvres. Ce que je dis c'est que l'élevage des pays pauvres aide à nourrir les pauvres, et pas à leur prendre une part de nourriture (car la nourriture des bête est non comestible), et que l'élevage des pays riches ne vole pas la nourriture des pays pauvres, car cette nourriture est semée dans les pays riches pour les animaux, et d'ailleurs c'est de la nourriture qui est loin d'être idéale pour les humains (OGM, variétés fourragères). Ça peut avoir un impact sur le prix des denrées à l'échelle globale, mais dans l'étude de la FAO il est qu'en cas de montée des prix, l'élevage fait variable d'ajustement et réduit les achats de denrées (ce qui ne doit pas être le cas des agrocarburants j'imagine).



En fait, ça veut plutôt dire que dans un élevage "famillial", on va donner (comme on le faisait il n'y a pas si longtemps en Europe) les déchets de cuisine et autres au cochon ou à quelques poules, qui vont effectivement produire des protéines animales en ponctionnant peu de ressources si le supplément de céréales n'est qu'une petite fraction de leur nourriture.

Oui, et même dans une certaine mesure l'élevage permet d'absorber les surplus les bonnes années, et de compenser des mauvaises récoltes (en les mangeant). L'élevage permettait de semer un peu plus que nécessaire pour essayer d'avoir ce qu'il faut en mauvaise année, tout en "capitalisant" les surplus lors des années normales ou bonnes. Mais il n'y a pas que sur la ferme, puisque les animaux se déplacent eux-mêmes et permettent de grappiller et concentrer les ressources (c'est le rôle des ruminants, les monogastriques étant plus statiques sur la ferme).

De +, on aura du fumier pour fertiliser les cultures. Bon, après, avec ce type d'élevage (valorisation par les animaux de matière végétale non consommable par les humains), il ne faut pas s'attendre à manger de la viande tous les jours non plus. Par contre, est-ce que ce fumier fertilisera davantage le sol que si on avait composté directement les déchets non consommé par les humains ?

Oui pas de la viande tous les jours. je pense que les problèmes environnementaux sont apparus quand l'élevage n'a plus été au service du bon fonctionnement des fermes, mais quand les fermes se sont mises au service de l'élevage (= on augmente le cheptel au delà de ce que l'élevage peut absorber de déchets, et on se met à faire pousser toute la nourriture des animaux)
 
Nicollas":2zbhk4k4 a dit:
- Dans l'absolu, une parcelle de sol délimitée (x hectares) peut servir à nourrir davantage d'humains si on y produit directement de la nourriture végétale que si on y éléve des animaux et cultive leur fourrage.
Je ne suis pas d'accord avec ça, car cet "absolu" ne veut rien dire si on cherche concrètement les implications ou la faisabilité d'une transition au véganisme ou d'une réduction de l'élevage.
Ça serait par exemple comme dire que le vélo est plus efficace que la voiture (en terme de km/h ou kj/km) pour des trajets de moins de 10km (par ex). Surement sur le papier, et c'est bien qu'il y ait moins de voitures, mais dans la réalité ça ne se traduit pas par une opération méthématique, et ça ne sera certainement pas vrai pour tout le monde...
C'est bien pour ça que je disais "dans l'absolu" ;) . Il faut tenir compte aussi des situations particulières, même si globalement c'est une bonne idée
Nicollas":2zbhk4k4 a dit:
Ici c'est pareil, l'agriculture est liée au tissu économique et social, l'élevage est pratiqué sur des terres qui peuvent être impropres à une autre culture (par exemple en face de chez moi il y a des près à vaches, que j'aurai bien aimé convertir en potager et verger dans mes rêves, mais quand j'ai vu que le terrain était en partie inondé en hiver, j'ai bien compris que la meilleure gestion agricole de ces terres était l'élevage).
Le truc, c'est que 1° ça suppose qu'on a absolument besoin que ces terres aient une destination agricole. Or, on pourrait très bien, par exemple, laisser la nature reprendre ses droits. On manque justement d'espaces naturels pouvant accueillir la biodiversité dans bien des zones agricoles intensives 2° Pour les prairies humides en zone inondable, c'est vrai qu'elles peuvent être pâturées en préservant leur intéret écologique (oiseaux, plantes rares des zones humides, par exemple), mais pour ça, elles ne peuvent être pâturées que quelques mois en été (juin-septembre). Que faire des vaches le reste de l'année ? Où les mettre ? Sur un terrain cultivable ? 3° A vouloir de grandes étendues de monoculture, avec un choix réduit de plantes, on oublie de penser d'abord au terrain. Qu'est-ce qui pourrait convenir ? Il me semble que des saules, par exemple, formeraient une belle oseraie. Ou encore l'aulne glutineux fournit un bois intéressant, voire même des roseaux pour les toits de chaume (ça revient à la mode),.... Il me semble qu'avec la disparition progressive du pétrole (et donc aussi du plastique), toutes ces plantations ont un bel avenir. :)
 
Tigresse":2r73jvb6 a dit:
Le truc, c'est que 1° ça suppose qu'on a absolument besoin que ces terres aient une destination agricole.

Ce qui est le cas dans le contexte de notre discussion

Pour les prairies humides en zone inondable, c'est vrai qu'elles peuvent être pâturées en préservant leur intéret écologique (oiseaux, plantes rares des zones humides, par exemple), mais pour ça, elles ne peuvent être pâturées que quelques mois en été (juin-septembre). Que faire des vaches le reste de l'année ? Où les mettre ? Sur un terrain cultivable ?

A l'étable ou sur des terrains non inondés

3° A vouloir de grandes étendues de monoculture, avec un choix réduit de plantes, on oublie de penser d'abord au terrain. Qu'est-ce qui pourrait convenir ? Il me semble que des saules, par exemple, formeraient une belle oseraie. Ou encore l'aulne glutineux fournit un bois intéressant, voire même des roseaux pour les toits de chaume (ça revient à la mode),.... Il me semble qu'avec la disparition progressive du pétrole (et donc aussi du plastique), toutes ces plantations ont un bel avenir. :)

J'ai peut être mal compris, mais une prairie permanente n'est pas une monoculture, loin de là. Sinon oui des arbres ça convient aussi si on se place dans une utilisation plus large qu'agricole. Au passage, l'élevage sur prairie peut aussi avoir un bel avenir par rapport à l'utilisation du pétrole.
 
Nicollas":3fp51mx9 a dit:
Tigresse":3fp51mx9 a dit:
Le truc, c'est que 1° ça suppose qu'on a absolument besoin que ces terres aient une destination agricole.
Ce qui est le cas dans le contexte de notre discussion
Certes, j'essayais juste d'élargir la perspective. On ne va pas transformer toutes les terres en terres agricoles, l'humain doit laisser des endroits où la nature peut encore s'exprimer.

Nicollas":3fp51mx9 a dit:
Tigresse":3fp51mx9 a dit:
Pour les prairies humides en zone inondable, c'est vrai qu'elles peuvent être pâturées en préservant leur intéret écologique (oiseaux, plantes rares des zones humides, par exemple), mais pour ça, elles ne peuvent être pâturées que quelques mois en été (juin-septembre). Que faire des vaches le reste de l'année ? Où les mettre ? Sur un terrain cultivable ?
A l'étable ou sur des terrains non inondés.
Oui, mais justement. L'argument de base, c'était qu'on profitait des terres non cultivables pour y mettre du bétail, celui-ci n'utilisait donc pas les terres cultivables. Si, le reste de l'année, on doit mettre les vaches sur du terrain qui aurait pu être cultivé, tu y perds en surface cultivable. (Les parquer dans une étable où elles ont à peine la place pour remuer n'est pas une option à retenir, tant en termes de bien-être animal qu'en terme de nourriture si on doit cultiver ailleurs les céréales destinées à nourrir les vaches plutôt que les humains)

Nicollas":3fp51mx9 a dit:
Tigresse":3fp51mx9 a dit:
3° A vouloir de grandes étendues de monoculture, avec un choix réduit de plantes, on oublie de penser d'abord au terrain. Qu'est-ce qui pourrait convenir ? Il me semble que des saules, par exemple, formeraient une belle oseraie. Ou encore l'aulne glutineux fournit un bois intéressant, voire même des roseaux pour les toits de chaume (ça revient à la mode),.... Il me semble qu'avec la disparition progressive du pétrole (et donc aussi du plastique), toutes ces plantations ont un bel avenir. :)
J'ai peut être mal compris, mais une prairie permanente n'est pas une monoculture, loin de là. Sinon oui des arbres ça convient aussi si on se place dans une utilisation plus large qu'agricole. Au passage, l'élevage sur prairie peut aussi avoir un bel avenir par rapport à l'utilisation du pétrole.
Effectivement, une prairie permanente n'est pas une monoculture.
Je voulais dire que les cultivateurs raisonnaient avec un choix réduit d'options (genre : sur tel terrain, je sème du blé ou du maïs ?). La diversité se perd parce qu'on n'essaye pas d'envisager des choix différents, plus audacieux, de sortir des sentiers battus. En Camargue, par exemple, ils font pousser du riz pour profiter des terrains inondés. Plus au Nord, certaines plantes comestibles pourraient faire l'objet de sélection et rentrer dans les moeurs culinaires. Par exemple, les tubercules de massette sont comestibles et pourraient être commercialisés (les jeunes pousses sont comestibles aussi, mais ça me semble + compliqué de les proposer à la vente). C'est juste un exemple pour te montrer que les cultivateurs choisissent souvent avec des oeillères.
 
Tigresse":20ghkmaz a dit:
Certes, j'essayais juste d'élargir la perspective.

Ah oui mais réfuter un propos qui est pertinent dans le contexte mais plus après l'élargissement de perspective, je peux pas laisser passer.

Oui, mais justement. L'argument de base, c'était qu'on profitait des terres non cultivables pour y mettre du bétail, celui-ci n'utilisait donc pas les terres cultivables. Si, le reste de l'année, on doit mettre les vaches sur du terrain qui aurait pu être cultivé, tu y perds en surface cultivable. (Les parquer dans une étable où elles ont à peine la place pour remuer n'est pas une option à retenir, tant en termes de bien-être animal qu'en terme de nourriture si on doit cultiver ailleurs les céréales destinées à nourrir les vaches plutôt que les humains)

Déjà ça dépend de ce qui est donné aux bêtes, car du foin c'est très facile à produire, ça demande juste plus d'espace. Et puis ça peut être un terrain non inondable mais non cultivable. Par exemple à cause de la forte pente comme c'est le cas autour de chez moi.

je voulais dire que les cultivateurs raisonnaient avec un choix réduit d'options (genre : sur tel terrain, je sème du blé ou du maïs ?). La diversité se perd parce qu'on n'essaye pas d'envisager des choix différents, plus audacieux, de sortir des sentiers battus. En Camargue, par exemple, ils font pousser du riz pour profiter des terrains inondés. Plus au Nord, certaines plantes comestibles pourraient faire l'objet de sélection et rentrer dans les moeurs culinaires. Par exemple, les tubercules de massette sont comestibles et pourraient être commercialisés (les jeunes pousses sont comestibles aussi, mais ça me semble + compliqué de les proposer à la vente). C'est juste un exemple pour te montrer que les cultivateurs choisissent souvent avec des oeillères.

Oui les cultivateurs ont des oeuillères, mais c'est le cas en cultures végétales et animales. Et les non agriculteurs ont beaucoup d'oeuillères aussi, car on ne maitrise pas les domaines techniques, légaux, et commerciaux.
 
Suite à une conversation sur ce sujet : que-faire-avec-t11456-180.html#p530403, je déterre un vieux sondage.

En 2 ans, ma position a grandement évolué : l-agriculture-biologique-t17341.html#p430199.

J'ai pratiqué arrêté le bio. Je continue juste de recevoir mon panier de légume hebdomadaire bio et local via mon AMAP. J'achète encore quelques rares produits bios pour mon gamin (le lait maternisé par exemple).

Non pas que je ne crois plus au bio, mais j'ai resserré mon budget alimentation. Arrêter le bio me fait faire de sacrées économies. Je compare régulièrement les prix entre mon magasin primeur et la biocoop, je constate une très nette différence. Certains fruits et légumes bios sont facilement 2 à 3 fois plus cher :mmm:

Je me contente donc de consommer de saison et français. Je me dis naïvement que c'est "moins pire".
 
2 points qui me sont revenus, notamment en lisant Bassegan :

-"l'AMAP c'est trop cher, 100€ / mois". Ici avec Iris on a un panier par légume, des paniers de 2kg (clairement trop pour une personne seule, genre carrément), c'est 44€ par mois, prix fixe (c'est tous les vendredi ici, et il y a des mois avec 3 vendredis et d'autres avec 5 vendredis, le prix est indexé à l'année).
Je ne sais pas où Bassegan à été voir pour ces paniers, mais soit il parlait d'une taille plus "familiale", soit il y a un problème...

-Et concernant le pourquoi des prix du BIO ET local plus cher que le conventionnel en grande distri : les subventions juste aberrantes pour le transport qui, pour certaines boites, non seulement paient la totalité des transports, mais remboursent même une partie des denrées transportées tellement ces sommes sont gigantesques (à grands renforts d'entreprises fictifs intermédiaires...)

Et je vais redonner quelques chiffres, à tout hasard :
1/2 hectar de terre = 6200 kg carottes
1/2 hectar de terre = 8200 kg pommes de terre
1/2 hectar de terre = 10300 kg tomates

1/2 hectar de terre = 52 kg de viande.

Je n'ai pas fais le travail pour transposer ça dans un environnement à sol en cours d'aridité, ou des environnements particuliers peu propices à la culture. Je me contente des prairies fertiles, naturellement laissées sans labour ni intrants, et généralement, les terres extensives des cheptels en élevage non industriels. (et ça en fait de la surface arable dévolue au broutage du bétail...
 
Hello ! :)

Particulièrement engagée pour la préservation de la planète, et puis aussi pas mal pour ma santé (^^), je mange bio autant que possible.
Cela représente un budget ! :confus:
Mais en fait, quand on est végétalien, et qu'on évite d'acheter tous les produits transformés, acheter bio revient toujours moins cher que de ne pas acheter bio et de manger de la viande, des laitages et autres gâteaux industriels. :D
Et en plus, c'est meilleur pour l'environnement, la santé et les fesses ! ;)

De plus, aujourd'hui en France il faut X années (je crois 5, ce qui n'est pas énorme) pour qu'une terre anciennement en non bio soit déclarée bio si l'agriculteur utilise cette méthode. Ce qui est pas foufou mais déjà pas mal. D'un point de vue écologique, ça se discute...
En fait c'est très simple :
- si vous mangez bio, vous avez toujours un petit risque que des pesticides se soient glissés dedans

- si vous mangez "conventionnels", vous êtes certains de manger de la merde :)

Le tout je pense est de faire du mieux qu'on peut selon nos moyens, notre budget.
Le mien n'étant pas énorme, je privilégie les fruits et légumes bio dont je vais manger la peau. Les pommes, les concombres par exemple, quand on sait que 99% des nutriments sont contenus dedans mais que quand ils ne sont pas bio c'est là aussi où il y a tous les pesticides de stockés, c'est vraiment dommage de les éplucher ou de s'intoxiquer !

Je pense que c'est au cas par cas et qu'il faut juste faire de son mieux, avec un compromis bio/pas bio. Par exemple je mange parfois des chips (et oui ! ^^), je ne les achète pas bio car ça serait juste une ruine sinon pour moi. A l'inverse, je ne fais jamais d'exception pour ce que je vais manger cru (et donc tout absorber au maximum).
Je ne peux pas tout faire parfaitement, en revanche je recherche toujours la cohérence entre mes achats :)

Qu'en pensez-vous ? :)
 
veggiefit":36xg53xb a dit:
De plus, aujourd'hui en France il faut X années (je crois 5, ce qui n'est pas énorme) pour qu'une terre anciennement en non bio soit déclarée bio si l'agriculteur utilise cette méthode. Ce qui est pas foufou mais déjà pas mal)

La période de conversion est de 2 ans avant le semis des cultures annuelles et de 3 ans avant la récolte des cultures pérennes (arboriculture, viticulture...). La durée de conversion peut être réduite dans le cas de reprise de prairies naturelles, friches, terres non cultivées ou châtaigneraies traditionnelles, sous certaines conditions.
http://www.corabio.org/images/rubri...vertir_son_exploitation_en_AB_MAJ_2015_VF.pdf
 
veggiefit":2ufzh29i a dit:
Le tout je pense est de faire du mieux qu'on peut selon nos moyens, notre budget.
Le mien n'étant pas énorme, je privilégie les fruits et légumes bio dont je vais manger la peau. Les pommes, les concombres par exemple, quand on sait que 99% des nutriments sont contenus dedans mais que quand ils ne sont pas bio c'est là aussi où il y a tous les pesticides de stockés, c'est vraiment dommage de les éplucher ou de s'intoxiquer !

Mon budget n'étant pas énorme non plus et ayant récemment décidé d'être un peu plus organisée sur celui-ci c'est un sujet qui m'intéresse. Je veux moi aussi privilégier les fruits et légumes en bio et certains aliments que je n'achète pas tous les mois (le coût plus élevé ne sera ainsi pas un vrai poids dans mon budget): huiles par exemple, farine. Je n'achète les fruits et légumes bio que s'ils viennent de France car je consomme aussi bio pour la planète alors je vois pas l'intérêt d'acheter du bio qui a fait des milliers de kilomètres. Quand je ne suis pas dans un magasin bio, je n'en prends pas non plus car il a tendance à être sous trois tonnes d'emballage (et à venir d'Amérique latine ou autre). Comme toi, je n'achète pas les chips et autres en bio, pour la planète ce serait mieux mais comme je dois faire des concessions aussi pour mon budget je me dis que le "plus santé" est pas terrible concernant la "malbouffe", alors exit.

Actuellement, comme je cherche mon chemin pour appliquer ma philosophie "plutôt consommer moins mais mieux", je me suis mise au jeûne intermittent (zapper le petit déj' où je mangeais de la compote bio locale et du son d'avoine, autant dire que la compote me revenait cher à la longue). Pendant trois semaines, j'ai aussi fais un jour de jeûne dans la semaine mais actuellement j'ai encore des obsessions à régler pour continuer cela sans la "revanche de la frustration/peur/faim".

Je ne suis plus une accro du chocolat (wouaaaah), mais je reste assez compulsive par moment sur des envies de sec (pain, galettes maisons, petits gâteaux... et si y a rien de tout ça : noix, noisettes, amandes et ça coûte bonbon en bio ou pas). Je voudrais régler ces pulsions pour ne pas faire planter ma maîtrise du budget (et de ma santé... et pour réussir mon défi "quelques kilos en moins pour une meilleure performance dans mon sport". Un défi qui prend son temps comme il se doit ^^).

Donc oui, vouloir consommer bio se fait aussi en fonction du budget et de certaines cohérences : on peut réfléchir à ses autres consommations par ailleurs -> j'ai changé de shampooing et j'en consomme aussi beaucoup moins (ça va faire bientôt 10 mois que je le traîne, il en reste la moitié et le flacon m'a coûté 13€ contre une bouteille Head And Shou*** pas du tout écolo tous les mois auparavant).
 
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