L'agriculture végétalienne

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lola

Broute de l'herbe
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je vais amener mon grain de sel en tant qu'ancienne éducatrice pour chevaux (pour l'administration c'était "dresseur", ça m'a toujours gênée, je n'ai jamais dressé qui que ce soit de ma vie). J'ai une formation d'éthologue, et mon travail m'a menée à la naturopathie, car la grosse majorité des chevaux que je voyais au travail étaient avant tout en difficulté physique bien avant une difficulté de communication, y compris et surtout les rétifs-dangereux-méchants... je vois donc aujourd'hui tous les non humains qui ont besoin de mon aide. voilà pour le contexte.

je trouve particulièrement réducteur le concept d'animal contraint par l'homme du seul fait de leur cohabitation, et l'idée qui en découle d'une vie sauvage équivalente à une vie libre me paraît tout sauf juste.aucun de nos chevaux ne souhaite être "libéré" au bord de la route, pas plus que nos chiens! il est de notre devoir de leur apporter un cadre de vie en accord avec leurs besoins, mais quels sont-ils? j'approche l'exaspération dans le milieu équin, avec cette mode du "naturel" à tout prix...à titre d'exemple, oui un cheval peut survivre dehors par des températures très froides, mais vos chiens aussi: les laisseriez-vous dehors pour autant? nos chevaux ont-ils à être en situation de survie? ils apprécient le confort, comme tout un chacun. vivre avec des humains doit amener du confort et de la sécurité en premier. et cela doit être intéressant en second lieu.
comment intéressant? tous les chevaux ne sont pas intéressés par entretenir une relation avec des humains, mais une grande part d'eux trouvent ces échanges enrichissants. renier cet aspect revient à leur dénier toute intelligence et capacité d'évolution (dans le sens de s'élever au-dessus d'un simple besoin de survie).
nous en sommes seulement à vivre ensemble. qu'en est-il de coopérer dans une tâche précise? ça dépend de plus que d'une humeur d'un jour. s'il est vrai qu'un cheval peut avoir envie de faire une chose un jour et pas envie le lendemain, le questionnement doit aller plus loin. il s'agit en effet pour ce cheval d'un parcours de vie. donc, le gérant d'une telle exploitation est-il d'abord prêt à attendre que son partenaire équin soit prêt à travailler en terme de croissance et de maturité, à savoir plutôt vers 6 ou 7 ans que vers 3 ans comme on nous l'apprend? l'humain est-il ensuite prêt à prendre le temps de mettre en place un dialogue vraiment ouvert: un cheval peut faire quelquechose parce-qu'il craint une sanction (un temps, et puis ce n'est pas l'option envisagée si j'ai compris), parce-que c'est dans son intérêt (c'est la trame de toutes les méthodes dites éthologiques, et il n'y là qu'un choix biaisé)ou parce-que ça lui plaît. si c'est la dernière option qui est retenue, il y aura en effet des jours où il ne voudra pas, et une bonne communication lui permettra de le faire savoir sans ruiner un champs de patates. mais il y aura peut-être aussi un jour où il ne voudra tout simplement plus le faire... et ce jour là, l'humain respectera t il ce choix? et même si notre cheval demeure toute sa vie intéressé par son travail, il viendra un jour où son corps ne sera plus en mesure de l'assumer: alors l'humain saura t il veiller à maintenir son confort, mais aussi à prendre de son temps pour faire avec lui les nouvelles choses qui susciteront son intérêt? et puis lorsqu'un beau matin, ce cheval décidera qu'il préfère dorénavant revenir au simple vivre ensemble de ses jeunes années, son humain sera t il toujours présent pour lui?tout ceci s'étalant sur une durée d'une bonne trentaine d'années si tout va bien.
si la réponse à toutes ces questions est oui, alors la collaboration est envisageable. si un doute subsiste, alors un jour ce cheval ne trouvera plus son équilibre et son bonheur, et en paiera le prix.
c'est possible, il faut venir demander à ceux qui vivent chez moi, mais c'est moi qui bossent pour eux, ils ne font que ce qu'ils veulent et ça peut être rien pendant des semaines, ou à l'inverse il y a un qui ne supporte pas une seule journée sans une activité ensemble même brève... pour l'instant.
pour conclure, je dirais qu'une collaboration est possible, qu'elle peut (et doit) être enrichissante pour les deux parties, mais qu'elle ne peut fonctionner qu'à la condition de n'avoir aucune attente ni impératif de temps. ceci est-il gérable dans une exploitation, avec forcément une notion de rentabilité, je ne sais pas.
 

jess

Se gave de B12
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framboise":q0apswn6 a dit:
somadlateci":q0apswn6 a dit:
Avec l'éthologie ( d'ailleurs il ne s'agit pas d'éthologie, l'éthologie est l'étude du comportement animal, alors que ce dont tu parles est la mise en pratique d'une méthode de domptage/manipulation basée sur l'éthologie )
Juste déjà merci merci merci pour ça, je suis dans des études en éthologie et c'est épuisant d'avoir tout le monde amalgamer l'étude du comportement avec les méthodes de dressage ou avec l'équitation (en arrivant à la fin du message j'allais y réagir mais tu l'as fait avant moi :kiss:).
Je plussoie. Etant aussi dans le domaine animalier (du moins par intermittence), je n'en peux plus d'entendre les gens parler de leur pratique de l'"éthologie équine"... Ethologie équine et équitation "éthologique" (qui n'a d'éthologique que le nom), ça n'a RIEN à voir.

Sinon, pour le reste du débat, je ne me prononcerais pas, car je n'y connais rien en agriculture, et mon avis sur la place de l'animal dans notre société n'est pas vraiment arrêté.
 

Adrien

Broute de l'herbe
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Si vous avez une réflexion quelconque, que vous voulez mettre en avant un point de l'agriculture végane important pour vous, hésitez pas. Je compile tout sur un tableau excel derrière mon clavier (hin hin...), je le publierais régulièrement pour que l'avancement du sujet soit compréhensible ^^
(Si vous me demandez pourquoi, la vérité c'est que j'aimerais bien torturer des carottes en toute sérénité, avec préméditation et si possible en bande organisée)

Merci lola pour ton témoignage, qui fait sens et que je trouve très réconfortant ^^ (je précise que je ne suis pas un expert en éducation équine! Mea culpa si je fait quelques erreurs...)
 

lola

Broute de l'herbe
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je te dirais ce que je dis souvent aux humains de mes patients: faire des erreurs c'est pas grave, les chevaux surtout ont une capacité à voir au-delà extraordinaire, ce qui est grave c'est ne pas écouter. du moment que tu te laisses guider par ton cheval, en partant du principe que lui sait et toi non, tu corrigeras tes erreurs, et vous trouverez un langage commun d'abord et des sujets de conversation ensuite. c'est le début du respect.
je reviens ce soir avec deux exemples concrets de choix des chevaux, là je dois aller travailler.
 

Adrien

Broute de l'herbe
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Et sur la question de la domestication je me suis renseigné un peu, du coup j'ai quelques interventions à ajouter :cuistot:

1) Attention à la diabolisation
Le chat s'est incrusté dans les populations humaines, qui lui fournissait du chaud et des souris en abondance
Le chien (ou peut-être loup de l'époque, c'est pas encore sûr, mais on peut affirmer que c'était les spécimens les moins sauvages qui le faisaient) est venu de lui-même aux alentours des villages humains pour la présence de nourriture facile à obtenir (et peut-être d'autres raisons, comme l'absence d'autres prédateurs aux alentours).

Les deux ont donc commencé une interaction de commensalisme avec les humains, (parfois en leur nuisant, ou pas), puis les humains les ont domestiqués (oui, avec toute la légèreté qu'on peut avoir au stade paléolithique, parfaitement) pour une relation mutualiste, voire symbiotique. Cette domestication (comme à peu près toutes les espèces domestiquées) a créé une relation de dépendance envers l'humain (mort des humains = mort des cocottes).

Pour les vaches et les chevaux je sais pas, mais quand on parle de domestication, je pense que c'est important de retenir que c'est pas forcément du domptage forcé et diabolique, en tout cas pas comme la domestication actuelle d'un animal à l'état sauvage. Qui est condamnable. J'imagine qu'on est d'accord (fameux nouveaux animaux domestiques... "Si toi aussi tu séquestre un renard dans ta cave, prends un pin's! :) " ), aussi condamnable que le "circuit de production" des animaux domestiques. (Oups, j'ai peut-être relancé un débat :whistle: )


2) Ensuite, il existe 3 courants : le réformisme (qui accepte la domestication), l'abolitionnisme (qui veut tous les remettre dans la nature) et l'abolitionnisme réformiste (on arrête tout, mais en douceur, donc ok pour du réformisme en attendant)
Donc dans le cas de la traction animale, je comprends que les 2 derniers mouvements soient contres, mais je vois pas pourquoi le réformisme le serait.

Perso, je peux pas me passer du contact d'autres animaux, et je voit pas pourquoi ça ferait de moi un esclavagiste-spéciste- ...iste. Couper ce contact : 1) Ça me dépiterais, 2) ça laisserais plus de place à mes confrères bipèdes pour me les briser davantage, 3) Je sais pas si ça irais vraiment dans le sens de la compréhension des autres espèces animales que de couper tous les liens, en créant cette espèce de barrière "monde des hommes"/"nature immaculée". Donc j'imagine que je suis réformiste. <br /:><:br /> — Le 21 Mar 2016, 14:53, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Du coup nouvelle question : Quelle place doit avoir l'homme dans la nature ?
Faut-il le laisser au centre de l'univers, l'exclure de la nature (frontière Humains/Autres), ou lui trouver une place parmi son écosystème, donc accepter son empreinte écologique et environnementale (je ne parle pas de pollution, mais plutôt du droit à avoir une place dans la nature, légitimée par le fait d'être aussi un animal) ?
 

framboise

Avale du tofu
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Pour la domestication des loups/chiens, le sujet est quand même assez complexe, c'est une relation avec l'homme qui s'est construite au départ plus ou moins d'elle même, avec les individus les plus dociles, les moins apeurés par l'homme s'approchant et initiant un contact (à la base probablement pour voler les restes de nourriture). On a une relation qui s'est créée progressivement, la sélection sur le comportement des individus (les moins farouches, les moins apeurés par l'homme) s'est probablement au départ faite d'elle même sans ou avec peu d'intervention humaine. C'est par la suite qu'on a eu une véritable mise en place de sélection sur certains critères pour former l'espèce actuelle et les races qu'on connait.

Pour les animaux de rente la domestication s'est vraiment faite par une pression de sélection forte sur certaines caractéristiques, des animaux plus dociles, plus "productifs", moins équipés pour se défendre (exemple un peu au hasard des cornes moins grandes pour être moins dangereux pour les hommes). A la base la domestication de ces espèces s'est probablement faite en maintenant des troupeaux dans une certaine zone pour ne plus avoir à leur courir après pour les chasser (donc plus de suivi des déplacements des troupeaux ça a permis une sédentarisation).

Il y a vraiment une grande différence je trouve dans l'approche de la domestication entre ces deux types d'espèces, d'un côté des prédateurs, chiens, chats, avec une relation lancée plutôt par des interaction qu'on pourrait qualifier de mutualistes et de l'autre avec les animaux de rente, d'élevage, on a une relation dès le départ dominée par l'humain.

Au passage un truc (j'aime bien la précision), la domestication ça concerne vraiment le fait d'isoler des individus d'une espèce et de les faire se reproduire en sélectionnant certains traits, menant à former une nouvelle espèce. Si je prend un renardeau que j'élève à la main et qui sera aussi gentil qu'un chien ce n'est pas de la domestication, plutôt de la familiarisation ou à la rigueur du domptage :).

--------

Sur le fait de couper tout contact avec le monde animal, je suis pareille pour moi il serait impossible de totalement arrêter les interactions avec eux, mais on peut avoir des interactions sans se poser en position d'exploiteur (j'ai un gros doute si ce mot existe), par exemple j'adore écouter les chants d'oiseaux, mais je n'en enferme pas pour autant dans une cage chez moi.

Un exemple auquel je pense qui s'était passé chez ma mère quand j'y habitait encore (d'ailleurs c'est arrivé 2 fois un peu de la même façon). Pour situer le contexte elle possède une maison à la campagne, avec plein de chats et un accès libre à la maison pour eux avec une chatière. Elle a donc régulièrement des chats inconnus qui viennent se servir gaiment dans les gamelles (chats certainement pas errants d'ailleurs), mais donc il y a eu un matou (un très vieux pépère sacrément cabossé), qui venait manger en cachette et que par la suite elle a nourrit directement. Bref ce chat venait profiter de la maison (nourriture et place au chaud au coin du feu), mais la relation aurait pu s’arrêter là, sans aller plus loin qu'un simple service pour lui, mais de lui même (on a jamais forcé les choses), il a commencé à venir pour se faire caresser, pour dormir dans un lit ...
Il aurait pu ne jamais chercher de contact humain autre qu'une main nourrisseuse (et vu son état physique c'était probablement un chat qui avait passé sa vie dehors), mais c'est de lui qui a choisit la (fin de) vie qu'il voulait avoir (d'ailleurs cette situation s'est reproduite quelques années après avec un autre matou, assez jeune, qui a passé plusieurs mois à voler de la nourriture en étant extrêmement sauvage, et qui aujourd'hui est le chat le plus adorable de la planète).
Et enfin il y a un autre chat que ma mère voit depuis plusieurs années, lui aussi vraiment sauvage, et lui n'a jamais cherché autre chose qu'une gamelle de temps en temps, et pourtant il doit parfaitement savoir qu'il pourrait rentrer dans cette maison et s'installer (il est souvent à faire sa vie autour), mais voilà lui ce n'est pas quelque chose qui l'intéresse.

Tout ce pavé félin pour dire qu'on peut avoir une relation avec des animaux mais sans la contraindre, sans être le dominant dedans, on peut les laisser l'initier. On peut trouver d'autres anecdotes dans le genre sur internet, on a par exemple celle du pingouin (ou manchot ? j'ai un doute là) qui revient tout les ans voir l'homme qui lui a sauvé la vie.

Cette planète on en fait partie tout autant que les autres espèces non humaines, ça serait illogique de nous mettre dans une bulle de verre, mais on doit repenser notre position, notre façon de faire. Pour moi ça va même plus loin, avec toute la culture que l'espèce humaine à développée, tout la technologie qui nous permet d'agir de façon poussée sur notre environnement, pour moi on est encore plus responsable de devoir protéger ce qui nous entoure ...

(Je sais pas si mon post est très compréhensible, je me suis un peu beaucoup perdue dans ce que je raconte, désolé ^^')
 

lola

Broute de l'herbe
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alors, je vais donc ajouter un pavé équin au pavé félin, ça fera un tir groupé

premier exemple: quand je me suis installée il y a dix ans dans notre chez nous, l'un des objectifs était d'apprendre aux humains à parler cheval un peu moins mal. pour ce faire, j'ai recruté deux poneys élevés en liberté dans les montagnes (un aurait suffi, mais il m'a semblé impossible de séparer le frère et la soeur au vu de leur relation). ils ont d'abords appris eux-mêmes un langage commun, et puis vogue la galère, on se lance avec les élèves. pour monsieur, ça été vite vu: il n'a jamais rempli cette mission, pour cause d'une patiente d'approximativement 20 secondes avec ces humains maladroits et casse pieds, alors qu'il était toujours partant pour des activités plus sport (genre aller chercher des chevreuils au milieu d'une battue...). la miss était une enseignante merveilleuse, pas conciliante pour deux sous, mais toujours juste et en finesse. pendant en gros cinq ans. et puis, elle n'a plus accepté qu'une seule élève, pas la plus douée, mais celle qu'elle appréciait vraiment. pendant encore un an. et puis, un jour, terminé, j'ai plus envie. on lui a proposé d'autres activités, non merci. maintenant, elle est enchantée de passer du temps avec des humains qu'elle apprécie, mais juste à regarder les papillons ensemble. et tout va bien. parce-que je n'ai pas d'impératif économique à son sujet. sinon, quels auraient été les options? la forcer? l'envoyer ailleurs (et ainsi l'arracher à son frère, à son groupe de poneys, à ses humains)?ou bien?

deuxième exemple, à l'inverse: nous hébergeons depuis quatre ans une ponette de vingt ans qui a passé toute sa vie à faire la meule dans un centre équestre. je lui ai foutu une paix royale pendant un an, de toute façon elle ne cherchait pas le contact. elle a commencé doucettement à me montrer deux trois trucs qu'elle aimait. et puis mon fils a voulu apprendre à monter à cheval. la seule qui pouvait remplir cette mission, c'était elle, j'étais donc prête à chercher un nouveau poney. mais le gamin passait du temps avec elle, on s'est dit qu'on pouvait au moins lui poser la question, en expliquant en long et en large au petit humain qu'il nous fallait son accords. non seulement elle était partante, mais hyper motivée. elle arrête tout quand elle entend sa voix et débarque du fond du domaine à fond les manettes, elle se mettrait à genou pour avoir la tête dans les bras du schtroumfp, et ELLE lui apprend, pas moi, moi je suis bien souvent de trop dans leurs parties. quand les propriétaires de la mamie ont vu ça, ils n'en revenaient pas: elle est dangereuse avec les enfants, elle ne les supportaient plus... oui, ben elle a changé d'avis, et elle veut bien précisément parce-qu'elle a le choix.

j'ai des dizaines d'exemples du même genre, je ne suis même pas sûre d'avoir choisi les plus parlants, mais tout ça pour dire que dès l'instant où on écoute l'autre et où on est sûr et bien sûr de pouvoir lui offrir une vie, alors on est dans le vrai.
cette liberté de choix est rare pour les chevaux modernes, mais elle est possible. c'est dans ce sens que nous devons aller, et non confondre vie sauvage et paradis sur terre...
 

Adrien

Broute de l'herbe
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Ayé, première version du tableau excel ^^

http://www.partage-facile.com/O0414LP8Z ... e.ods.html

Par contre je bloque sur l'interaction qu'on peut avoir avec... Dans le meilleur des cas j'aimerais que chacun mette ce qu'il veut dessus, m'envoie sa version par MP et moi je modifie le fichier source pour compiler une nouvelle version. Sauf qu'on peut pas envoyer de fichier par MP ni joindre de fichier dans les posts :'( Au secours je suis perdu...
 

Adrien

Broute de l'herbe
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Bonjour, ça fait maintenant deux ans que je suis végane et j'avoue que ma vision des chose a pas mal changé, notamment sur l'agriculture végane comme mode de production. Du coup j'avais envie de vous en parler.

Du coup j'ai un an d'expérience de jardin avec plusieurs petits tests, des ratés... des réussites... J'étais sur 250m2, je suis assez content de cette année. J'ai encore rien mis en place pour 2018 mais la surface va s'agrandir :) entre 600 et 2000m2 selon quelques variables incontrolables... je verrais bien, cette année je compte vendre mes productions à mon entourage, et peut-être tenir un marché à prix libre.

Le petit bout de poils a bien grandi et a un an maintenant :) Il me donne du fil à retordre mais je pense qu'on est à peu près heureux ensemble ^^ On va passer aux croquettes véganes dans pas longtemps, je commence à suinter l'hypocrisie à force de soutenir l'industrie du meurtre de centaines pour la vie d'un seul... Les recettes sont écrites... les récipients sont prêts... il me reste à trouver des gens motivés pour faire des sessions atelier cuisine ^.^

ça fait aussi un moment que je me suis aperçu de l'illogisme de la traction animale comme moyen de production dans une agriculture végane........ (parmis d'autres discours illogiques que j'ai pu tenir)...... Une part de moi ne voulait pas faire la part des choses, maintenant j'ai compris que le véganisme, comme (notamment, même si ce n'est pas que ça) toute tentative de déconstruction d'un privilège oppressif, c'est un long chemin sans ruban d'arrivée à la fin. Un peu comme si j'étais en perpétuel changement "vers" ce que je juge idéal dans le présent, en étant conscient que cet "idéal" vers lequel je tend change constamment suivant le chemin que je parcours, ça soulève constamment de nouvelles questions.

Du coup les techniques culturales sur lesquelles je me penche ont évolué (même si maintenant je sais qu'elles ont encore forcément des biais de pensée dont je me rendrais peut-être compte avec le temps), je vous en sort donc en vrac :

Engrais vert pour abolir le besoin de fumier ET pour maintenir la vie du sol
Pas de biodynamie! Ouvrir un petit bouquin illustré sur le sujet m'a suffit...
pollinisation par bandes florales
haies/bocages, hébergement des populations qui pourraient apparaître et/ou pourraient avoir une interaction bénéfique avec les cultures
Petite mécanisation (motoculteur)
Non labour
Tentative de non travail du sol quand c'est possible (une parcelle test y sera dédiée et les cultures sont groupées en fonction des besoins de travail du sol)
Le moins possible d'outils articulés, utilisation plutot d'outils tractés à dents (moins violent pour le sol et moins dangereux pour d'éventuels petits animaux que je n'aurais pas vu sur mon chemin). Je dis plutot parce que cette année je n'ai pas encore d'autre solution que le rotavator pour incorporer l'engrais vert sur 5cm de profondeur de manière correcte sans risque de reprise.
...Pas de pesticide
Utilisation de produits phytosanitaires réservés à la bonne santé de la plante et du sol, non toxiques pour les animaux (insectes compris)
ROTATIONS
ROTATIONS
ROTATIONS
et encore ROTATIONS

Ennemi public numéro 1 : L'affreuse, la béliqueuse, l'ôdieuse mangeuse de verdures tendres... j'ai nommé... La Limace...
cette année je les récoltais quand il y en avait trop et les jetais ailleurs à un endroit non cultivé. J'ai aussi sacrifié quelques cultures pour elles, pour avoir la paix sur d'autres. J'ai pensé à d'autres solutions pour me faciliter la tâche :

j'arrête les cultures trop appétentes (salade, chou chinois...) et/ou les cultive hors période de croissance des limaces grises et noires (celles de chez moi...)

Si cultures sensibles, irrigation spécifique et très régulée plutot qu'arrosage global de la parcelle, et maintient du sol à nu, ou couvert d'un mulch épineux/rugueux (broyat de résineux, BRF grossier,...)

J'installe des cultures appétentes en bord de parcelle, pour les leurrer... qu'elles n'aillent pas dans "mes" cultures... (exemple : de la moutarde)



Voilà et j'ajoute que le terrain est squatté, que cette année je suis seul dessus (2500m2) et que toute personne végane qui veux s'impliquer dans ce lieu est la bienvenue pour vivre avec nous, la vie est simple, il faut accepter de vivre avec le risque d'expulsion et des fois la peur de tout perdre, mais on se sert les coudes, on s'organise et on vit plein de moments géniaux ^.^
 
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