Bonsoir/Bonjour à tous et à toutes, j'ai découvert un argument d'un carniste, il y a environ un mois sur Discord, qui m'a expliqué son point de vue sur le véganisme. Ce carniste est loin d'être banale, c'est loin d'être une argumentation style Paul Ariès et compagnie, il a réussit à convaincre au moins (que je connais) 3 ou 4 veganes à redevenir carnistes 
. Ce carniste a une chaîne, il se nomme Apolius, son nombre d'abonnés grimpe à toute vitesse, il a environ 125 abonnés à l'heure ou j'écris. Si vous souhaitez débattre avec lui, voici son discord https://discord.gg/FGaKGkM
Je vous expliquerai son point de vue en première partie, puis en seconde partie, des pistes de réflexions contre son argumentation. Je risque de me tromper dans mes arguments, mais c'est vraiment un sujet très complexe.
1)Le Point de vue d'Apolius
Déjà voici sa vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=b6pOdtMKwhA
''Petit'' résumé pour ceux qui peuvent pas regarder la vidéo (il vaut mieux regarder la vidéo)
J'expose son point de vue :
Lorsqu'il est question de veganisme, trois sujets ressortent : la santé, l'environnement et l'éthique.
Apolius rejette la santé et l'environnement car ce ne sont pas des critères qui justifie le fait d'être vegane.
Maintenant il va parler d'éthique pendant tout le long de la vidéo, alors il faut s'accrocher !
Apolius pense que les faits moraux n'existent pas ou sont inaccessibles. Il stipule qu'il n' y a aucun éléments qui laisseraient penser que les faits moraux existent. Il expose la lui de Hume, qui dit que tout ce qui est ne doit pas impliquer tout ce qui doit être. En gros selon cette loi, il est impossible de montrer que quelque chose est mal (ou bien) à moins de supposer au préalable qu'une autre chose est mal.
Ducoup pour lui il serait invalide de dire que :
1. Un piège à glu provoque beaucoup de souffrances évitables
à C : Il est mal d'utiliser un piège à glu.
Selon lui, c'est illogique, et ça ne serait pas plus illogique de dire qu'il est bien d'utiliser un piège à glu.
Pour lui, pour que l'argumentaire soit logique, il faut rajouter une prémisse 2 qui est:
2. Il est mal de provoquer de la souffrance évitable.
Or, comme il l'a expliqué juste avant, c'est un énoncé éthique qu'il peut rejeter, car ce n'est pas du domaine du factuel.
Objectivement, il n'a rien qui puisse nous montrer qu'il est mal de provoquer de la souffrance évitable comme il est bien de provoquer de la souffrance évitable.
Il nous expose le grand livre de Wittgenstein '' Supposons qu'un d'entre nous soit un être omniscient, et qu'il ait écrit dans un grand livre tout ce qu'il sait. Alors ce livre contiendrait la description complète du monde. Il n'y aurai rien que nous pourrions appeler un jugement éthique. Tous les faits décrits seraient en quelque sorte au même niveau. Si nous lisons dans ce livre la description d'un meurtre, la pure description des ces faits ne contiendra rien que nous puissions appeler une proposition éthique. Le meurtre sera mis au même niveau que n'importe quel autre événement, par ex la chute d'une pierre. Assurément, la lecture de cette description pourrait provoquer en nous la douleur, la colère ou tout autre émotion. Il y aura là seulement des faits, des faits et non de l'éthique.''
L'existence des faits moraux aurait quelque chose de très étrange selon Apolius, Ca signifierai que l'univers prends parti dans les affaires humaines.
Voyons maintenant pourquoi l'aspect éthique, en plus de ne pas justifier le véganisme, est totalement absurde. Quand quelqu'un élabore un système éthique, il doit choisir les énoncés éthiques qui vont le constituer. Cependant, comme il l'a dit, les faits moraux sont inexistants ou inaccessibles. Donc selon lui, on peut seulement se rattacher à notre ressenti. Seulement et uniquement son ressenti.
Par ex si il a le choix entre la proposition :
1) Il ne faut pas tuer un être sentient sans nécessité
et
2) Il ne faut pas tuer un être conscient de lui même sans nécessité
Il ne peut les partager qu'avec nos ressentis. La deuxième proposition implique que il peut par exemple, tuer sans nécessité des bébés humains qui ne sont pas encore conscients d'eux mêmes.
Parce que la deuxième proposition implique des choses qu'il le le déplait et qu'il n'est pas à l'aise avec ça, il va choisir la première proposition.
Il va choisir la première proposition en se référant à son ressenti. Selon lui, c'est la seul chose à laquelle il peut se référer.
Elaborer un système éthique, selon lui, c'est tenter de mettre sur papier son ressenti sous forme d'énoncés. Ca revient à tenter de le théoriser, de l'axiomatiser. Le problème, c'est que notre ressenti est bien trop complexe pour être réduit à quelques simples énoncés. Un système éthique, en tant que version théorisé du ressenti, ne peut qu'être imparfait et lacunaire. Il y aura forcément des actions qui nous déplaisent pas qui seront qualifiés de mauvaise, ou des actions qui nous déplaisent et qui ne seront pas qualifiés de mauvaises. D'ailleurs j'ai (Apolius) remarqué que les gens préfèrent que toutes les actions qui leur déplaisent soient qualifiés de mauvaises, même si pour ça, énormément d'actions qui leur déplaisent pas doivent être qualifiés de mauvaise.
Pour en revenir à l'inévitable caractère imparfait d'un système éthique, on peut faire un parallèle avec les fruits:
Si quelqu'un vous demande quels fruits vous aimez, vous allez énumérer les fruits que vous préférez. Bien sûr, vous pouvez lui donner de vagues indications sur vos préférences. Par contre, vous ne pouvez pas formuler vos goûts en matière de fruits sous forme d'un ensemble d'énoncés qui incluraient la totalité des fruits que vous aimez tout en excluant la totalité des fruits que vous n'aimez pas. C'est impossible. Il y aura forcément des exceptions, des lacunes, il y'aura forcément des fruits que vous aimez qui seront qualifiés de mauvais, ou des fruits que vous n'aimez pas qui seront qualifiés de bons. La seule façon d'attendre la perfection serait d'énumérer, un à un, tous les fruits que vous aimez dans une liste d'une longueur totalement démesurée. C'est en cela que réside l'absurdité d'un système éthique. Un système éthique, c'est une représentation lacunaire de nos ressentis. Vaut mieux selon lui, se débarrasser de cette intermédiaire nuisible et totalement inutile. Plutôt que de vivre et en se référant à cette intermédiaire inutile qui est une représentation lacunaire de notre ressenti, il vaut mieux directement se référer à notre ressenti.
Puisque Apolius nous a montré qu'il est absurde d'avoir un système éthique, la question n'est plus de savoir si l 'éthique justifie le véganisme, mais si le ressenti peut justifier le veganisme. La question c'est de savoir si l'empathie peut mener au véganisme. La réponse est non selon lui. Certains animaux sont trop différents morphologiquement de nous, leur exploitation se fait loin de nos yeux etc... On ne peut simplement pas avoir d'empathie envers un animal extrêmement différent morphologiquement de nous, que l'on ne connait pas, que l'on ne voit pas, et qui se fait exploiter loins de nous. A ce stade, il faut bien faire attention de différencier l'empathie de la culpabilité. Si toi, t'es un vegan, tu te sens mal à l'idée que les animaux se fassent exploiter pour toi, n'est ce pas la preuve que l'empathie peut justifier le veganisme ? Au moins chez certaines personnes ? En fait ici, il y a confusion entre empathie et culpabilité. Pour faire la différence entre les deux très facilement, il suffit que tu te demandes si tu ressens le même mal être face à de la souffrance évitable à de la souffrance inévitable. Quand tu te promènes en forêt, tu n'es pas dévasté par le nombre totalement démesuré d'animaux qui meurent ou souffrent autour de toi. Pourquoi ? Parce que c'est inévitable. Tu n'y peux rien. C'est ça la différence entre l'empathie et la culpabilité. L'empathie, elle, ne fait pas de différence entre ce qui est inévitable et ce qui ne l'est pas. C'est important de différencier la culpabilité de l'empathie car la culpabilité découle de croyances morales. Cependant, quand on sait que les faits moraux n'existent pas, quand on sait qu'avoir un système éthique est absurde, la culpabilité disparaît.
Sa Conclusion : Rien ne justifie le véganisme. La santé et l'environnement ne le justifient pas, ensuite, avoir un système éthique est absurde et le seul sentiment désagréable que l'on peut éprouver face à l'idée que l'on fasse souffrir des animaux pour notre plaisir disparait en même temps que l'assimilation des faits moraux et de l'absurdité d'avoir un système éthique.
2)Des pistes de réflexions.
Voilà je suis toujours vegan et bon j'avoue que c'est loin d'être un carniste lambda, c'est de loin le meilleur que je connais.
Mais bon on peut faire quelques objections. (et si vous avez des objections à faire, n'hésitez pas!)
Je me définirais comme plutôt anti-réalisme moral. Et là on a déjà un premier argument pour le véganisme :
https://www.youtube.com/watch?v=HaVWbdlAiCQ&t=832s
https://www.youtube.com/watch?v=LafrIPLgHCA
C'est l'argument de Michael Huemer pour le réalisme moral qui stipule que l'incertitude sur le réalisme moral mène forcément au réalisme moral.
Déjà pour la première affirmation, je suis daccord avec Apolius, la santé et l'environnement, même eux deux réunis ne mène pas au véganisme (car il y a des choses non vegans bonnes pour la santé et l'environnement) mais je considère que ces des facteurs tendent plutôt vers le véganisme qu'ils ne tendent vers l'omnivorisme.
Après j'avoue être plutôt daccord sur la grande majorité de son texte sur l'anti réalisme moral.
Par contre sa conclusion sur le véganisme me tilte un peu.
Déjà la différence entre l'empathie et la culpabilité, je la trouve bizarre personnellement. Il y'a peut être autre chose que l'empathie et la culpabilité. Personnellement je ressens une sorte d' ''empathie rationnelle'' J'applique la règle d'or, qui est celle qui je ne ferai pas aux autres ce que j'aimerai pas qu'on me fasse. Alors oui j'ajoute une valeur intrinsèque à la souffrance, du fait qu'elle soit plutôt mal, ou à éviter. Même si je sais que ce serait peut être possiblement bien d'infliger de la souffrance à autrui, je préfère pas le faire aux autres, car j'aimerai pas m'infliger de la souffrance. (Apolius si tu m'entends, tu peux rétorquer mes idées, ca se trouve je dois dire d'énormes inepties)
Le problème avec cet anti-réalisme moral, comme me l'a expliqué un pote, c'est qu'il nous rend égoïste. D'ailleurs, un des anciens vegans convertis par Apolius, qui voulait faire de la permaculture, qui était quelqu'un de très altruiste, est devenu profondément égoïste. 
Bref je n'ai pas trop réfléchis sur la question, mais je cherche des idées, car j'avoue mon argumentaire n'est pas très poussé. Bises à vous mes amis
. Ce carniste a une chaîne, il se nomme Apolius, son nombre d'abonnés grimpe à toute vitesse, il a environ 125 abonnés à l'heure ou j'écris. Si vous souhaitez débattre avec lui, voici son discord https://discord.gg/FGaKGkMJe vous expliquerai son point de vue en première partie, puis en seconde partie, des pistes de réflexions contre son argumentation. Je risque de me tromper dans mes arguments, mais c'est vraiment un sujet très complexe.
1)Le Point de vue d'Apolius
Déjà voici sa vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=b6pOdtMKwhA
''Petit'' résumé pour ceux qui peuvent pas regarder la vidéo (il vaut mieux regarder la vidéo)
J'expose son point de vue :
Lorsqu'il est question de veganisme, trois sujets ressortent : la santé, l'environnement et l'éthique.
Apolius rejette la santé et l'environnement car ce ne sont pas des critères qui justifie le fait d'être vegane.
Maintenant il va parler d'éthique pendant tout le long de la vidéo, alors il faut s'accrocher !
Apolius pense que les faits moraux n'existent pas ou sont inaccessibles. Il stipule qu'il n' y a aucun éléments qui laisseraient penser que les faits moraux existent. Il expose la lui de Hume, qui dit que tout ce qui est ne doit pas impliquer tout ce qui doit être. En gros selon cette loi, il est impossible de montrer que quelque chose est mal (ou bien) à moins de supposer au préalable qu'une autre chose est mal.
Ducoup pour lui il serait invalide de dire que :
1. Un piège à glu provoque beaucoup de souffrances évitables
à C : Il est mal d'utiliser un piège à glu.
Selon lui, c'est illogique, et ça ne serait pas plus illogique de dire qu'il est bien d'utiliser un piège à glu.
Pour lui, pour que l'argumentaire soit logique, il faut rajouter une prémisse 2 qui est:
2. Il est mal de provoquer de la souffrance évitable.
Or, comme il l'a expliqué juste avant, c'est un énoncé éthique qu'il peut rejeter, car ce n'est pas du domaine du factuel.
Objectivement, il n'a rien qui puisse nous montrer qu'il est mal de provoquer de la souffrance évitable comme il est bien de provoquer de la souffrance évitable.
Il nous expose le grand livre de Wittgenstein '' Supposons qu'un d'entre nous soit un être omniscient, et qu'il ait écrit dans un grand livre tout ce qu'il sait. Alors ce livre contiendrait la description complète du monde. Il n'y aurai rien que nous pourrions appeler un jugement éthique. Tous les faits décrits seraient en quelque sorte au même niveau. Si nous lisons dans ce livre la description d'un meurtre, la pure description des ces faits ne contiendra rien que nous puissions appeler une proposition éthique. Le meurtre sera mis au même niveau que n'importe quel autre événement, par ex la chute d'une pierre. Assurément, la lecture de cette description pourrait provoquer en nous la douleur, la colère ou tout autre émotion. Il y aura là seulement des faits, des faits et non de l'éthique.''
L'existence des faits moraux aurait quelque chose de très étrange selon Apolius, Ca signifierai que l'univers prends parti dans les affaires humaines.
Voyons maintenant pourquoi l'aspect éthique, en plus de ne pas justifier le véganisme, est totalement absurde. Quand quelqu'un élabore un système éthique, il doit choisir les énoncés éthiques qui vont le constituer. Cependant, comme il l'a dit, les faits moraux sont inexistants ou inaccessibles. Donc selon lui, on peut seulement se rattacher à notre ressenti. Seulement et uniquement son ressenti.
Par ex si il a le choix entre la proposition :
1) Il ne faut pas tuer un être sentient sans nécessité
et
2) Il ne faut pas tuer un être conscient de lui même sans nécessité
Il ne peut les partager qu'avec nos ressentis. La deuxième proposition implique que il peut par exemple, tuer sans nécessité des bébés humains qui ne sont pas encore conscients d'eux mêmes.
Parce que la deuxième proposition implique des choses qu'il le le déplait et qu'il n'est pas à l'aise avec ça, il va choisir la première proposition.
Il va choisir la première proposition en se référant à son ressenti. Selon lui, c'est la seul chose à laquelle il peut se référer.
Elaborer un système éthique, selon lui, c'est tenter de mettre sur papier son ressenti sous forme d'énoncés. Ca revient à tenter de le théoriser, de l'axiomatiser. Le problème, c'est que notre ressenti est bien trop complexe pour être réduit à quelques simples énoncés. Un système éthique, en tant que version théorisé du ressenti, ne peut qu'être imparfait et lacunaire. Il y aura forcément des actions qui nous déplaisent pas qui seront qualifiés de mauvaise, ou des actions qui nous déplaisent et qui ne seront pas qualifiés de mauvaises. D'ailleurs j'ai (Apolius) remarqué que les gens préfèrent que toutes les actions qui leur déplaisent soient qualifiés de mauvaises, même si pour ça, énormément d'actions qui leur déplaisent pas doivent être qualifiés de mauvaise.
Pour en revenir à l'inévitable caractère imparfait d'un système éthique, on peut faire un parallèle avec les fruits:
Si quelqu'un vous demande quels fruits vous aimez, vous allez énumérer les fruits que vous préférez. Bien sûr, vous pouvez lui donner de vagues indications sur vos préférences. Par contre, vous ne pouvez pas formuler vos goûts en matière de fruits sous forme d'un ensemble d'énoncés qui incluraient la totalité des fruits que vous aimez tout en excluant la totalité des fruits que vous n'aimez pas. C'est impossible. Il y aura forcément des exceptions, des lacunes, il y'aura forcément des fruits que vous aimez qui seront qualifiés de mauvais, ou des fruits que vous n'aimez pas qui seront qualifiés de bons. La seule façon d'attendre la perfection serait d'énumérer, un à un, tous les fruits que vous aimez dans une liste d'une longueur totalement démesurée. C'est en cela que réside l'absurdité d'un système éthique. Un système éthique, c'est une représentation lacunaire de nos ressentis. Vaut mieux selon lui, se débarrasser de cette intermédiaire nuisible et totalement inutile. Plutôt que de vivre et en se référant à cette intermédiaire inutile qui est une représentation lacunaire de notre ressenti, il vaut mieux directement se référer à notre ressenti.
Puisque Apolius nous a montré qu'il est absurde d'avoir un système éthique, la question n'est plus de savoir si l 'éthique justifie le véganisme, mais si le ressenti peut justifier le veganisme. La question c'est de savoir si l'empathie peut mener au véganisme. La réponse est non selon lui. Certains animaux sont trop différents morphologiquement de nous, leur exploitation se fait loin de nos yeux etc... On ne peut simplement pas avoir d'empathie envers un animal extrêmement différent morphologiquement de nous, que l'on ne connait pas, que l'on ne voit pas, et qui se fait exploiter loins de nous. A ce stade, il faut bien faire attention de différencier l'empathie de la culpabilité. Si toi, t'es un vegan, tu te sens mal à l'idée que les animaux se fassent exploiter pour toi, n'est ce pas la preuve que l'empathie peut justifier le veganisme ? Au moins chez certaines personnes ? En fait ici, il y a confusion entre empathie et culpabilité. Pour faire la différence entre les deux très facilement, il suffit que tu te demandes si tu ressens le même mal être face à de la souffrance évitable à de la souffrance inévitable. Quand tu te promènes en forêt, tu n'es pas dévasté par le nombre totalement démesuré d'animaux qui meurent ou souffrent autour de toi. Pourquoi ? Parce que c'est inévitable. Tu n'y peux rien. C'est ça la différence entre l'empathie et la culpabilité. L'empathie, elle, ne fait pas de différence entre ce qui est inévitable et ce qui ne l'est pas. C'est important de différencier la culpabilité de l'empathie car la culpabilité découle de croyances morales. Cependant, quand on sait que les faits moraux n'existent pas, quand on sait qu'avoir un système éthique est absurde, la culpabilité disparaît.
Sa Conclusion : Rien ne justifie le véganisme. La santé et l'environnement ne le justifient pas, ensuite, avoir un système éthique est absurde et le seul sentiment désagréable que l'on peut éprouver face à l'idée que l'on fasse souffrir des animaux pour notre plaisir disparait en même temps que l'assimilation des faits moraux et de l'absurdité d'avoir un système éthique.
2)Des pistes de réflexions.
Voilà je suis toujours vegan et bon j'avoue que c'est loin d'être un carniste lambda, c'est de loin le meilleur que je connais.
Mais bon on peut faire quelques objections. (et si vous avez des objections à faire, n'hésitez pas!)
Je me définirais comme plutôt anti-réalisme moral. Et là on a déjà un premier argument pour le véganisme :
https://www.youtube.com/watch?v=HaVWbdlAiCQ&t=832s
https://www.youtube.com/watch?v=LafrIPLgHCA
C'est l'argument de Michael Huemer pour le réalisme moral qui stipule que l'incertitude sur le réalisme moral mène forcément au réalisme moral.
Déjà pour la première affirmation, je suis daccord avec Apolius, la santé et l'environnement, même eux deux réunis ne mène pas au véganisme (car il y a des choses non vegans bonnes pour la santé et l'environnement) mais je considère que ces des facteurs tendent plutôt vers le véganisme qu'ils ne tendent vers l'omnivorisme.
Après j'avoue être plutôt daccord sur la grande majorité de son texte sur l'anti réalisme moral.
Par contre sa conclusion sur le véganisme me tilte un peu.
Déjà la différence entre l'empathie et la culpabilité, je la trouve bizarre personnellement. Il y'a peut être autre chose que l'empathie et la culpabilité. Personnellement je ressens une sorte d' ''empathie rationnelle'' J'applique la règle d'or, qui est celle qui je ne ferai pas aux autres ce que j'aimerai pas qu'on me fasse. Alors oui j'ajoute une valeur intrinsèque à la souffrance, du fait qu'elle soit plutôt mal, ou à éviter. Même si je sais que ce serait peut être possiblement bien d'infliger de la souffrance à autrui, je préfère pas le faire aux autres, car j'aimerai pas m'infliger de la souffrance. (Apolius si tu m'entends, tu peux rétorquer mes idées, ca se trouve je dois dire d'énormes inepties)
Le problème avec cet anti-réalisme moral, comme me l'a expliqué un pote, c'est qu'il nous rend égoïste. D'ailleurs, un des anciens vegans convertis par Apolius, qui voulait faire de la permaculture, qui était quelqu'un de très altruiste, est devenu profondément égoïste.
Bref je n'ai pas trop réfléchis sur la question, mais je cherche des idées, car j'avoue mon argumentaire n'est pas très poussé. Bises à vous mes amis
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