Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

Non, mais il a raison le Teiki!!

On en a marre de ces femmes, qui après plus de 2 000 ans de contrôle par les mecs, qui ont été considérés comme des objets, qu'on pouvait violer, frapper, enfermer chez soit et autre, prennent enfin conscience qu'elle est un être humain normal de la même valeur que les autres! Et qu'elles se battent pour ça!
D'ailleurs, ces femelles, elles sont aussi superficielles que celles qu'on contrôle qui sont normales! Elles parlent d'épilation et de cuisine (en plus végétariennes! C'est contre-nature!!)! Et elles racontent n'importe quoi, comme dire qu'ils faut pas s'épiler, et que la pilosité chez une femme, c'est une manière de montrer qu'elles ont une maturité sexuelle!
N'importe quoi...

Et pis, de toute façon, les féministes, c'est que des lesbiennes! Et si elles ont des mecs, c'est que ces mecs sont des soumis!Elles leurs ont coupés les c***lles!

*gratte les siennes tiens, preuve d'une virilité à toute épreuve*

Et pis elles veulent même pas de leur rôle de poule pondeuses!! Les g*rces! Elles veulent contrôler leur corps et du coup nous empêcher de contrôler le leur. Et elles veulent avoir la même paye que les mecs, alors qu'elles ont des gosses! Ah, soudainement, elles sont contente de pondre, hein? Pour toutes les congés maternités qu'elles ont! Et quand elles disent qu'elles préféreraient avoir des crèches plutôt que des jours de congés, c'est que des mensooooonges!


Allez, les femmes, retournez à la cuisine!

ON A FAIM (et les gosses aussi accessoirement).
Ceci était un message du comité des machistes, c*n, violent, qui battent leur femmes et considèrent qu'elles ne sont que de simples objets, dont on peut disposer de la façon qu'on veut.



Sinon, je suis d'accord avec Jezee. Tu frapperais une personne de couleur, t'es un raciste. Tu frappes une femme? Mais c'est normal!
Un mec qui a mis de côté son emploi, fait des courses, s'occupe de la cuisine, du ménage, du repassage, des gosses, etc? Quitte ta bonne femme, elle t'exploite!!
Une femme qui fait la même chose? Quoi de plus normal? C'est son rôle!
 
Et un peu de "moralité" pour clore le débat:

Joyce Arthur":1k1xl32n a dit:
"The Only Moral Abortion is My Abortion"

Abortion is a highly personal decision that many women are sure they'll never have to think about until they're suddenly faced with an unexpected pregnancy. But this can happen to anyone, including women who are strongly anti-choice. So what does an anti-choice woman do when she experiences an unwanted pregnancy herself? Often, she will grin and bear it, so to speak, but frequently, she opts for the solution she would deny to other women -- abortion.

In the spring of 2000, I collected the following anecdotes directly from abortion doctors and other clinic staff in North America, Australia, and Europe. The stories are presented in the providers' own words, with minor editing for grammar, clarity, and brevity. Names have been omitted to protect privacy.
traduction jezebel":1k1xl32n a dit:
Le Seul Avortement Moral est le Mien

L'avortement est une décision très intime. Une décision que la plupart des femmes pense ne jamais avoir à prendre, jusqu'à ce qu'elles se trouvent confrontées à une grossesse inattendue. Cette situation touche n'importe quelle femme, même celles qui sont fortement anti-choix. Or, que fait donc une femme anti-choix quand elle doit faire face à une grossesse non-voulue? Souvent, elle grimacera et la supportera, si l'on puit dire, mais fréquemment, elle optera à son tour pour la solution qu'elle refuserait pourtant aux autres femmes: l'avortement.

Pendant le printemps 2000, j'ai rassemblé les anecdotes suivantes en interrogeant directement des médecin-avorteurs ainsi que d'autres membre du personnel soignant en Amérique du Nord, en Australie, et en Europe. Ces anecdotes reprennent les mots de ceux qui les ont données, avec cependant quelques altération mineures en ce qui concerne la grammaire, la clarté et la brièveté. Les noms ont été omis afin de protéger la vie privée.
C'est fou comme le "bien" et le "mal" sont des notions fluctuantes selon les cas et les personnes.
Le suite se trouve en cliquant sur le titre en anglais

Références sur l'auteure, Joyce Arthur, ici:
http://mypage.direct.ca/w/writer/
http://mypage.direct.ca/w/writer/writing.html

Edit: balise
Edit: orthographe
 
jezebel
C'est fou comme le "bien" et le "mal" sont des notions fluctuantes selon les cas et les personnes.
On ne peut pas dire fluctuant, mais relatif. Pour un carnivore manger de la viande c'est bien et de l'herbe mal, par contre pour un herbivore manger de l'herbe c'est bien et de la viande c'est mal. Où placer la "moralité" là dedans?
 
La moral, cher ami, je la vois bien ainsi:

Que ce que les autres choisissent est mal à nos yeux! Quelle horreur que les choix qu'ils font, si désagréables, si affreux, vils, veules, contre la vie! C'est une horreur, ce sont des monstres, et l'on refuse leur acte.
Mais, si c'est le choix de "je", de "moi"? Il est mon choix, je le fait, pas forcément avec fierté, en clamant haut et fort que c'est la meilleur chose à faire, mais mon choix est le bon. On veut me blâmer? M'insulter? C'était mon choix, point final.


Sur ce, je m'en vais, et excusez mon langage. Lire est parfois contagieux, et vous fait parler d'une étrange façon (mais follement amusant!).
 
janic":20jumtxt a dit:
jezebel
C'est fou comme le "bien" et le "mal" sont des notions fluctuantes selon les cas et les personnes.
On ne peut pas dire fluctuant, mais relatif. Pour un carnivore manger de la viande c'est bien et de l'herbe mal, par contre pour un herbivore manger de l'herbe c'est bien et de la viande c'est mal. Où placer la "moralité" là dedans?
Non Janic, il s'agit bien de fluctuation. Ces femmes, pro-vie ou anti-choix, comme tu veux, ont recours à l'avortement parce qu'elles estiment que dans leur cas c'est nécessaire et légitime. Ca n'empêchent pas certaines de traiter le personnel soignant de "meurtrier" une fois la procédure finie, ou encore, dans le cas d'une mère accompagnant sa fille, de distribuer des tracts anti-avortement dans la salle d'attente, et encore moins de retourner manifester le lendemain devant les cliniques. Bref.

On est donc bien dans une situation où, comme l'indique le titre, dans un cas c'est bien (pour elle) et l'autre c'est mal (ces autres "salopes" qui vont se faire avorter).
Alors pas de fluctuation, vraiment?
Et l'exemple que tu donnes n'est absolument pas valide puisqu'il est en termes d'absolu, manger/ ne pas manger de la viande/ de l'herbe. Ici on et dans le cas ou je réprouve une pratique mais j'y ai recours quand même parce que ça m'arrange. Rien à voir!

Edit: orthographe
 
jezebel
Et l'exemple que tu donnes n'est absolument pas valide puisqu'il est en termes d'absolu, manger/ ne pas manger de la viande/ de l'herbe. Ici on et dans le cas ou je réprouve une pratique mais j'y ai recours quand même parce que ça m'arrange. Rien à voir!
L'humain cérébralise (contrairement aux autres animaux qui « instinctivisent ») d'où ces confusions et ces mélanges qu'il fait quand aux notions de bien ou de mal (sujet du topic), de plus NOS sociétés ont "moralisé" le comportement de leurs membres, alors que d'autres dites plus « primitives » accueillent l’enfant qui doit venir sans juger s’il est d’origine « honteuse » ou socialement inacceptable et n’a donc pas besoin d’avoir recours à l’avortement. C’est donc le type de société qu’il faut remettre en question dans sa mentalité et non tel ou tel comportement personnel que cette société pousse à faire.
 
janic":2i6q9ulv a dit:
jezebel
Et l'exemple que tu donnes n'est absolument pas valide puisqu'il est en termes d'absolu, manger/ ne pas manger de la viande/ de l'herbe. Ici on et dans le cas ou je réprouve une pratique mais j'y ai recours quand même parce que ça m'arrange. Rien à voir!
L'humain cérébralise (contrairement aux autres animaux qui « instinctivisent ») d'où ces confusions et ces mélanges qu'il fait quand aux notions de bien ou de mal (sujet du topic), de plus NOS sociétés ont "moralisé" le comportement de leurs membres, alors que d'autres dites plus « primitives » accueillent l’enfant qui doit venir sans juger s’il est d’origine « honteuse » ou socialement inacceptable et n’a donc pas besoin d’avoir recours à l’avortement. C’est donc le type de société qu’il faut remettre en question dans sa mentalité et non tel ou tel comportement personnel que cette société pousse à faire.
As tu seulement idée de pourquoi les femmes ont recours à l'avortement Janic? Il suffit que les enfants ne soit plus d'origine "honteuse"? L'opprobre sur les fille-mères c'est fini dans la plupart des cas Janic, même si c'était encore répréhensible dans ta jeunesse.
Il ne s'agit en rien de "cérébraliser" ou "d'instinctiviser". Je ne vois même pas ce que tu veux dire par ton post en définitive.
Il s'agit pour les femmes de ne pas avoir à vivre une grossesse si elles ne le désirent pas, ou de ne pas mettre au monde un enfant (dans les grandes lignes). Point.

J'en ai marre en revanche de devoir toujours justifier pourquoi l'avortement, alors que l'article vers lequel je pointe montre bien que c'est une pratique qui concerne toutes les femmes, au final.
Pour info, on sait que déjà au moyen-âge, et probablement avant, les avortements étaient pratiqués. Alors pratique "récente", "dérives", "abus" etc, Merci, on en a soupé.

Moi ce que je vois, depuis le début que ces débats ont été amorcés sur ce forum, c'est un groupe de personnes qui vient ramener leur moralité culpabilisante, tout en oubliant qu'un gosse ça se fait à deux. Mais ce sont néanmoins les femmes qui en portent toujours la responsabilité.

Avant de partir dans vos beaux discours, interrogez vous sur les raisons sous-jacentes. Vous les croyez simples? Think again!

Bref. Continuez donc avec vos clichés, vos idées réprobatrices, votre morale, vos explications simplistes, et que sais-je encore.
Il y a au moins une chose que je sais: vous m’écœurez.

Ah oui, et merci pour les références aux "tricoteuses" au passage.

Edit: orthographe
 
Que vous le vouliez ou nom vous ne pouvez en aucun cas mettre de côté la réalité.

Les femmes depuis longtemps ont avorté que ce soit avec aiguilles à tricoter, que ce soit avec des "potions" abortives...
Les premiers moyens de contraception datent d'il y' a juste quelque millénaires. Que ce soit les premiers préservatifs, les premiers spermicides, pillule... vous seriez surpris de voir que cela existe depuis des millénaires tout ça. Et que le contrôle des naissances n'est pas un fait d'actualité...

Eole: tu nous bassines jusqu'à plus pouvoir avec ton respect des foetus, bon alors on va être clair d'accord? Et le respect de disposer de SA vie en tant que femme de décider si on veux ou nous être mère? Tu en fait quoi?
Pour toi un ramassis de cellules valent plus qu'un être qui existe depuis trop longtemps qui a une vie, une carrière, des ami-e-s, des projets?
Tu crois qu'un enfant non désiré parce que ses parents n'ont pas eu le choix entre "je le garde" et "je ne le garde pas", puisqu'il n'y a que le choix "tu le gardes et tu la ferme" est plus heureux qu'un enfant désiré pleinement par ses parents en toute liberté de choix et de conscience?
Le premier nom du planning familiale étais pour rappel "maternité heureuse" ce n'est pas pour rien.


Quoi que tu puisses penser, dire vouloir, tu ne pourras jamais, tu me lis bien, au grand jamais empêcher les femmes d'avorter. On estime que 40% des française avorterons dans leur vie, alors faudrait que tu sois derrière chacune d'entre nous de notre puberté à notre ménopause pour nous empêcher de décider ce qu'on veut faire de notre vie.

Et toi est que tu nous autoriserais à ce qu'on te dises/t'impose ce que tu dois faire de ton sexe et de ton sperme?
Tu ne veux pas qu'on avorte? Soit alors laisse nous te dire ce que tu dois faire de ton corps dans ce cas.

Teiki: je confirme ce que dis Jezebel c'est fou la méconnaissance que tu as du mouvement féministe...




Au faut il y'a une belle chanson d'Anne Sylvestre sur le sujet: Non tu n'as pas de nom.
Je vous laisse l'écouter moi elle me fait vibrer d'émotion à chaque fois. (D'ailleurs si un jour l'occasion se présente et que vous en éprouvez l'envie écoutez tout son répertoire c'est une grande chanteuse ^^)
 
@Jezebel et frago: Vous avez fini par céder à la provocation ^^' Ne vous gâchez pas la journée pour ça hein ^^'

@Teiki et Eole: Considérez-vous comme "bien" ou "mal" le fait de mettre sciemment d'autres personnes sur les nerfs?
Le fait d'agir ainsi pour des raisons qui vous semblent "bonnes" en fait-il une "bonne" action pour autant?
 
Oui ba désolé mais là je suis calme ^^
 
Hebi":5vu9r8h7 a dit:
@Jezebel et frago: Vous avez fini par céder à la provocation ^^' Ne vous gâchez pas la journée pour ça hein ^^'
Tu as bien raison Hebi et je reconnais volontiers que j'ai énormément de travail à faire en la matière.
Le "problème" c'est que c'est récurrent, pour 2 individus en particulier, qui n'hésitent pas à caser leur petites remarques insidieuses sur l'avortement dès qu'ils en ont l'occasion.
Encore une fois, s'il s'agissait de remarques homophobes ou racistes, tout le monde trouverait normal d'intervenir.
L'avortement est malgré tout un droit précaire qui nécessite d'être défendu (pour ceux qui sont pro-choix, j'entends bien), or il est quasi systématiquement remis en cause ici. Stop. Au bout d'un moment ras le bol.
Il y en a déjà 2 fils de remplis.
To each their own et fichez nous la paix (tu n'es pas inclus la dedans, hein? ^^ )
 
Frago: quand tu écris "Teiki: je confirme ce que dis Jezebel c'est fou la méconnaissance que tu as du mouvement féministe..."
Qu'en sais-tu ? Je parle par expérience, sur l'avortement, je me suis peu exprimer 5 posts au plus ! Avant que toi et ta copine viennent de me traiter de reloud qui devrait la fermer !(enfin dans la bande de relouds)
Jezebel dit d'un côté que l'avortement est une affaire qui ne concerne que l'utérus ds femmes et maintenant elle nous dit que c'est une affaire de 2 personnes mâle et femelle (pas toujours de couple en effet)

Le mouvement féministe n'est pas homogène, il est composé de femmes qui luttent justement pour leurs droits légitimes et que la société doit reconnaitre, j'ai été côte à côte dans leur combat, parce que je considère que les hommes et femmes ne doivent plus être en opposition mais en harmonie et sur un pied d'égalité sociale déjà et de droit, c'est aussi une affaire d'homme, de partage de pouvoirs , c'est souvent aller contre la culture dominante
Mais certaine veulent faire du machisme à l'envers, je le comprend, c'est une réaction, mais ne l'approuve pas parce que là c'est moi du coup qui me sens exclu, en tant que mec, et pas plus de ma "faute" que si j'étais une femme !

Qund tu dis Frago "Pour toi un ramassis de cellules valent plus qu'un être qui existe depuis trop longtemps qui a une vie, une carrière, des ami-e-s, des projets? " JE TROUVE TES PROPOS CHOQUANT ! Si on le place dans une vision omni , autant dire que l'animal n'a pas d'âme est juste bon à être bouffé, et que c'est aussi un amas de cellules ! ou des conneries de ce genre.

Rappel historique :
Je me suis battu au côté des femmes en lutte pour ce droit à disposer de leur corps, pas que des soixante huitardes , comme tu dis dans un post ! C'était des années après, et il y a avait des mecs, libertaires surtout et j'en étais.

Ce droit a été obtenu de justesse(au sens propre et figuré) il est légitime et légal (quoique dans les faits d'aujourd'hui ...)
Je suis donc pour ce droit, mais je suis aussi contre sa généralisation de masse d'aujourd'hui 200 000 en France chaque année !
Comme dit lelfe je suis contre et je suis pour et comme dit Foxy Fox je suis pour et je suis contre !
Je suis d'accord avec elles, et nous voyons bien qu'entre le droit acquis et son extension actuelle, il y a un problème, ce n'était pas l'idée de départ dans la lutte pour ce droit, vu le nombre massif annuel d'avortements , ma question était "on dirait qu'il s'agit d'un moyen de contraception, (et là comme d'autres ici , nous ne sommes plus d'accord) ! Je ne vois pas en quoi Jezebel je bafouerais ce droit à dire ce que d'autre ici disent aussi !

Rappel , des avortements existaient à l'époque(avant la loi Weill). Pour les femmes riches, elles allaient se faire avorter en Angleterre ou Suisse, pour les pauvres, le recours aux faiseuses d'anges, plus ou moins habiles et qui laissaient bon nombre de femmes pauvres sur le carreau ou dans un délabrement physique et psychologique inadmissible mais hypocritement "oubliées" par un pouvoir machiste ! Ce pouvoir là a plié, par la lutte et sur ce point, mais l'égalité des droits revendiqués est très loin du compte aujourd'hui !

En résumé de ma pensée, le féminisme j'adhère et le soutiens mais pas quand il reproduit les mêmes tares que ce qu'il combat en l'inversant ! Toutes les féministes ne sont pas dans ce cas, et heureusement, il existe des dérives sectaires dans tous les mouvements, ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain est la règle.
Edit: sans censure et sans pantalon ;) On est quand même d'accord sur l'essentiel, sur le fond sûrement , sur la forme pas vraiment.
 
@frago: ben j'ai pas envie de te voir énervée alors xD

@Jezebel: Pas de souci ^^ M'est avis que l'on peut tout à fait parler de bien et de mal sans parler d'avortement. Et pour ma part je me garde bien d'avoir un avis tranché sur ce point. Qu'est-ce que je pourrais bien savoir du fait d'être enceinte? ^^' C'est facile de parler "dans l'absolu", c'est bien différent de se trouver devant un choix personnel à faire dans une situation concrète.
 
Hebi":1c6jaola a dit:
@Jezebel et frago: Vous avez fini par céder à la provocation ^^' Ne vous gâchez pas la journée pour ça hein ^^'

@Teiki et Eole: Considérez-vous comme "bien" ou "mal" le fait de mettre sciemment d'autres personnes sur les nerfs?
Le fait d'agir ainsi pour des raisons qui vous semblent "bonnes" en fait-il une "bonne" action pour autant?
ah oui ? qui est sciemment sur le nerfs ?
: Frago : "Alors vous allez arrêter un petit peu s'il vous plait d'en parler parce que sérieusement ça me gonfle de voir une bande de relouds qui remet ça sur le tapis quelque soit le prétexte c'est gonflant à la longue!!!

[bise jezebel ]

Tu te moques de qui Hebi ?
J'étais inclus dans la bande de relouds, pas une insulte certainement ?! pour le tapis , désolé mais j'ai dû faire 5 posts au plus pour dire ma position, qui était très semblable à celle de lelfe et Foxy Fox (quand elle ne partait pas en vrille)
 
et comme dit Foxy Fox je suis pour et je suis contre
Heu, Teiki, on est d'accord que je suis pour l'avortement et contre son utilisation comme contraceptif hein? Surtout qu'on peut pas appeler sa un contraceptif vu qu'on attend déjà un têtard, alors que le contraceptif est censé l'empêcher justement.
Si oui (parce qu'on a la même vision apparemment), c'bon ^^


Par contre, je soutiens les propos de Jezee quand elle dit qu'un foetus n'est qu'un tas de cellule. Jusqu'au jour où il vient au monde, c'est aussi mon avis. Ce sont des cellules, qui se développent pour devenir vivant mais pour certaines personnes, en fonction de leur moment de vie, des problèmes qu'elles ont, etc. ce "tas de cellules" n'a pas la même importance.

Si je tombe enceinte, là, à 18 ans, j'avorte, même pas la peine de "réfléchir" (j'entends par là que je m'estime trop jeune/misanthrope/associable/ autre pour avoir un gosse), alors que si je tombe enceinte vers la trentaine, en fonction du boulot que j'ai et de ma situation (normalement, elle devrait être "normal" j'espère!), il est vrai que je pense que je me dirais plutôt "je le garde".

Bref, ça dépend, mais c'est sûr que ce choix, s'il peut se faire à deux, qu'il se fasse à deux, sinon qu'il se fasse par la mère elle même! Après tout, c'est son corps et sa moitié de têtard!


Edit: Hey! Quand je part en vrille?
 
hebi: effectivement c'est pas beau à voir ^^.
Le problème c'est que ça à déjà dévié je ne sais plus combien de fois là dessus, et c'est fondamentalement chiant au possible
 
@Teiki

Le mouvement féministe n'est pas homogène, il est composé de femmes qui luttent justement pour leurs droits légitimes et que la société doit reconnaitre, j'ai été côte à côte dans leur combat, parce que je considère que les hommes et femmes ne doivent plus être en opposition mais en harmonie et sur un pied d'égalité sociale déjà et de droit, c'est aussi une affaire d'homme, de partage de pouvoirs , c'est souvent aller contre la culture dominante
Mais certaine veulent faire du machisme à l'envers, je le comprend, c'est une réaction, mais ne l'approuve pas parce que là c'est moi du coup qui me sens exclu, en tant que mec, et pas plus de ma "faute" que si j'étais une femme !
Ton post précédent était quand même une belle généralisation blessante, à défaut de savoir si c'était ou non du premier degré, il y avait de quoi mettre le feu aux poudres ^^'
Je pense qu'en plus tu fais les frais d'un ras-le-bol accumulé ^^'

Mraw, des bisoux et on en parle plus? (du moins plus hors d'un fil prévu pour, et dans la courtoisie, le calme, tout ça? ;) )

[note: je suis un grand adepte de la maîtrise de soi en toute circonstance et de la gestion pacifique de conflit, ce qui me fait parfois passer pour un emmerdeur moralisateur aussi ;p ]
 
Hebi":2pr3bidn a dit:
@frago: ben j'ai pas envie de te voir énervée alors xD

@Jezebel: Pas de souci ^^ M'est avis que l'on peut tout à fait parler de bien et de mal sans parler d'avortement. Et pour ma part je me garde bien d'avoir un avis tranché sur ce point. Qu'est-ce que je pourrais bien savoir du fait d'être enceinte? ^^' C'est facile de parler "dans l'absolu", c'est bien différent de se trouver devant un choix personnel à faire dans une situation concrète.
Ben oui c'est aussi mon cas , je suis vasectomisé depuis l'age de 24 ans , et certainement pas avec l'accord du planning familial français de l'époque qui m'a jeté de son bureau en me répondant que c'était à mon épouse de se faire ligaturer les trompes ! Joli discours pour des féministes de l'époque, et un manque de cohérence, avis perso ! Je suis allé en Hollande, pays plus libre et surtout plus tolérant envers le choix de liberté de ma personne
La contraception est aussi une affaire d'homme, c'est mon discours machiste LOL
 
IV":2lp6mmiz a dit:
Ca me fait marrer quand je lis "Je connais bien le mouvement féministe, il est composé de femmes qui...".

Bé non, il est aussi composé d'hommes :p
Bonjour IV, ben tu m'a pas lu , parce que j'étais de ceux là ;)
 
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