Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

Lisa":3hkts315 a dit:
en simplifiant de façon vraiment grossière je dirais que le bien c'est ce qui ne nuis ni aux autres ni à moi.
et le mal ce qui nuis aux autres et à moi.
Un peu simpliste non ? Considères-tu que le foetus va dire que le fait que tu défendes l'avortement ne lui nuit pas ? L'avortement est la mort d'un enfant en cours de gestation, nous l'avons vu par exemple ici :

http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=251832#p251832

... enfin, juste avant que tu te déclares avec enthousiasme en faveur de l'avortement !

:mmm:
 
eole6":avmpx6pj a dit:
Lisa":avmpx6pj a dit:
en simplifiant de façon vraiment grossière je dirais que le bien c'est ce qui ne nuis ni aux autres ni à moi.
et le mal ce qui nuis aux autres et à moi.
Un peu simpliste non ? Considères-tu que le foetus va dire que le fait que tu défendes l'avortement ne lui nuit pas ? L'avortement est la mort d'un enfant en cours de gestation, nous l'avons vu par exemple ici :

http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=251832#p251832

... enfin, juste avant que tu te déclares avec enthousiasme en faveur de l'avortement !

:mmm:
Faut d'abord savoir comment on considéré le fœtus.
Pour ma part si une femme est enceinte et qu'elle ne désire pas de cette enfant. l'obliger à le garder nuit à la femme.
si elle avorte, je ne pense pas qu'elle nuit au fœtus, vu qu'il est pas à 100% considérée comme un être humain.
je suis pour l'avortement car je me préoccupe beaucoup plus de la vie de l'enfant après la naissance.
des enfants non désirée, il n'y rien de pire au monde.

après ce Topic n'a pas pour sujet l'avortement. et vous avez lu ce que je pense de l'avortement... il n'y a rien d'autre à ajouter.



donc je pense qu'il ne faut pas en faire, et ne pas rendre malheureux un innoncent.
 
Lisa au coin, tu copieras, "je ne réveillerais pas Eole une centaine de fois" ....
 
Ou plutôt "Je ne réveillerais pas Eole", qu'elle va copier une centaine de fois.


Maintenant les gens, à vos pelles! Il faut enterrer ça!
 
Pour moi les notions de bien et de mal existent, je ne sais comment argumenter là dessus, pour moi c'est un fait, une conviction.

Un homme qui viole une femme c'est mal
Un homme qui adopte un vieux toutou que personne ne voulait et lui épargne l'euthanasie, c'est bien ou en tout cas c'est un acte d'amour et réfléchie

Bon, je ne vais pas rentrer dans d'autres exemples mais pour moi il est très important d'apprendre ces notions à un enfant ou de les réapprendre à des ados ou adultes car sans ces notions, je me demande comment serait le monde, si rien ne serait vu comme bien ou mal... ou serions-nous... serions-nous là ? :mmm:
 
Le problème c'est que les enfants d'aujourd'hui, les plus jeunes, ont je trouve jamais été aussi centré sur eux mêmes que par le passé. Ils ne jurent plus que pour leur bien être, leur jeu videos, leur wings de poulet, leur amusement... D'une part les parents sont très egoistes (généralement) et les enfants reproduisent seulement ce qu'ils voient, ce qu'ils entendent, à moins de tomber dans une famille qui des le départ se soucie vraiment des problèmes écologiques et tout, mais si c'est pas le cas, c'est pas gagner...

Mais sinon oui le bien et le mal existe chez le vg je trouve et peut être plus chez le vgR ou vgL qu'ailleurs.
 
M'est avis qu'il n'y a pas de bien ou de mal, simplement des choix à faire, selon ses valeurs, celles de sa société, et l'environnement.

La cannibalisme ? Impensable au 20es en occident, accepté pour les rescapés de la cordière des Andes, plébiscité en afrique et asie du sud est au début du siècle. De la même manière que la capacité d'égorger son voisin au pied levé. Pas très bien vu en ce moi de mai 2011, acceptable si vous savez que c'est un tueur d'enfant qui a mis l'école maternelle voisine sur sa "To-do list" de demain ?

Bref, si la moralité est définie à l'aulne de l'environnement et des valeurs inculqués, il faut donc influer sur ces deux derniers points. Mais comment ? Et bien selon l'orientation que l'on veut donner à la société. Chose tout à fait faisable une fois adulte, imposer un environnement qui faconnera le système de pensée des plus jeunes.
 
J'ai pas lu toute cette discussion, c'est beaucoup trop long.
Et le dernier message est très vieux, donc mon intervention a peut-être une gueule de troll.
Je pose quand même ma contribution :

Ne pas faire le mal, c'est tout simplement, universellement défini par "Ne pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse.". (Et donc, par déduction, faire le bien, c'est "Faire à autrui ce qu'on aimerait qu'on nous fasse.")

L'origine de ce concept est, d'après moi, totalement évolutionniste. Les groupes animaux d'une même espèce trouvent un intérêt à s'entraider, ça permet de lutter contre les prédateurs, les affres climatiques et autres, et ainsi augmenter les chances de survie de chacun des membres du groupe. De là, il ressort que l'instinct d'empathie, la capacité d'identification à l'autre, et donc d'évaluer les intérêts de l'autre et les respecter, est un atout évolutionniste.

L'homme, en tant qu'animal social, était donc à la base, déjà pourvu de cette capacité d'empathie et de ce fondement pour "le bien et le mal".
Par la suite, pour organiser au mieux la structure sociale de ses groupes, optimiser le confort et la survie de tous leurs membres, il a bien sûr dû perfectionner et formaliser cette capacité d'empathie par des concepts clairs "Le bien et le mal.". Tu ne tueras point, parce que tu n'as pas envie de te faire tuer. Et tu ne voleras point, pour la même raison.
Bien sûr, dans un premier temps, ces concepts de bien et de mal pouvaient tout à fait être limités à chacun des groupes "Tu ne tueras point les membres de ton groupe. Mais pas ceux du groupe opposé, qui essaient de te voler ton terrain. D'ailleurs ils sont faibles, on peut les vaincre, leur voler leur terre et en faire des esclaves.", d'où le racisme. Mais par la force des choses, l'homme s'est multiplié, les échanges entre groupes se sont faits de plus en plus nombreux et inévitables, chacun a fini par montrer sa puissance, et il est devenu plus profitable pour chacun de respecter "Le bien et le mal" a un niveau universel pour éviter des conflits meurtriers et sans fin.
L'empathie s'est donc développée. Encore et encore. Et d'autant plus que la réflexion et l'intelligence se sont développées.

Aujourd'hui (sans forcément y trouver un intérêt pratique, sans doute à cause de la proximité sur plusieurs millénaires avec les animaux domestiques et d'élevage, peut-être aussi par curiosité intellectuelle, par tendance à étendre nos réflexions vers des absolus), on est donc capables d'empathie envers les autres animaux (Pour la plupart des humains, je pense. En tout cas vers les animaux les plus proches physiologiquement.).

Il n'en reste pas moins que "Ne pas faire à autrui ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous fasse." est quelque chose d'extrêmement compliqué, voire impossible à mettre parfaitement en pratique.

Parce que ça implique de définir "autrui" (et comme on l'a vu, tout le monde n'est pas d'accord sur l'étendue de cet "autrui").

Ça implique d'admettre l'existence d'autrui (qui est, métaphysiquement, impossible à démontrer).

Ça implique d'essayer d'estimer "ce qu'on aimerait qu'on nous fasse" si on était à la place de l'autre, et qui n'est pas forcément le même "ce qu'on aimerait qu'on nous fasse" en étant à notre propre place. Qui est d'autant plus difficile à estimer que l'autre est culturellement ou physiologiquement différent de nous.
Ca implique, avec ce "aimerait" de tenir compte à la fois du libre-arbitre de l'autre (et donc de sa liberté) et du plaisir de l'autre (qui pourrait être infligé au mépris de son libre-arbitre, en le manipulant).

Et ça implique encore de tenir compte de TOUS les autruis, qui ont des intérêts souvent divergents et incompatibles, et donc d'essayer de classifier la légitimité, l'ordre de priorité de chacun de leur "ce qu'on aimerait qu'on nous fasse"... Trouver le véritable équilibre... ce qu'on appelle donc "justice", et qui est tout aussi virtuel que "le bien et le mal". (Et c'est cette justice, justement, qui pourra posséder des nuances selon les histoires, traditions et cultures des différents groupes humains. Et puisque justice, bien et mal servent à établir l'ordre au sein du groupe, la justice reconnue au sein de groupe aura toujours énormément de poids mental sur la définition personnelle de la justice par le "libre-arbitre" de chacun des individus.)

Et ça implique donc de tomber dans des dilemmes quasi-insolubles tels que "Dois-je en priorité respecter (au nom de la tolérance, de l'ouverture d'esprit et d'une conviction pacifiste applicable) le droit de tuer pour le plaisir de manger, ou au contraire défendre (sans trop d'espoir concret, mais ardemment et héroïquement, voire violemment, au nom de la valeur de la vie et du refus de la souffrance des opprimés) le droit de vivre de ceux qui se font tuer pour être mangés sans nécessité?". (Dilemmes auxquels on répondra sans doute en oscillant de l'un à l'autre tout au long de sa vie...)

Ça implique encore, si on veut étendre "l'autrui" à tous les êtres vivants sentients, de tenter de tenir compte de toutes les petites créatures, qui sont pourtant tellement petites qu'il est pratiquement impossible pour de grandes bestioles telles que nous de les épargner toutes malgré la meilleure volonté du monde.

Ça implique, peut-être, de tenter, devant certains dilemmes, sans savoir si c'est vraiment juste, de poser parfois des priorités sur la valeur des vies (selon leur espérance de vie naturelle, leur nombre, leur taille, leur visibilité, leur démographie, leur fragilité, leur intelligence, leur sensibilité, leur désir, leur aptitude au bonheur ou à la souffrance...).

Ça implique encore de savoir où l'on doit arrêter de sacrifier ses propres ressources au profit d'autrui, dans quelles limites on accepte d'être mauvais pour survivre ou apprécier la vie. Parce que si aucun être vivant ne profite de sa propre vie, si tout le monde se sacrifie entièrement pour l'autre, restera-t-il encore quelqu'un pour être heureux et mériter tous ces efforts ?

Et ça implique enfin, souvent, de souffrir de la conscience de la souffrance et de la mort constante de par le monde sous toutes ses formes, et de se torturer l'esprit sans fin et sans savoir réellement au final quelle est la "meilleure" action à réaliser, la plus bénéfique concrètement, dans un monde si complexe, où tout est interconnecté, aux entrelacements de causes et conséquences si tordus et quasiment infinis...


(Je précise que tout ceci n'est pas une diatribe anti-végé/végan ou spéciste... -Même si je n'arrive pas vraiment à me situer dans tout ça. Je suis d'accord avec à peu près tout ce que je lis sur ces sujets. Une humanité anti-spéciste ne me gênerait pas le moins du monde. Mais j'ai l'impression que tout ça reste très théorique et a de grandes chances de le rester.-
Je n'ai jamais acheté de cuir ni de viande depuis ma majorité, je suis passé de végétarien à végétalien récemment, et je compte le rester jusqu'à ma mort. -L'omnivorisme étant, de toute façon, d'une flagrante incohérence sur tous les plans : Je n'ai jamais rencontré d'omnivore humain qui soit constamment et sincèrement incapable d'empathie envers d'autres animaux.- Mais je ne me sens pas plus optimiste et heureux pour autant.)
 
Le bien et le mal existent rien que les intégristes de la viande, les capitalistes, les mafieux, les tricheurs, les sadiques, la guerre, inversement il y a l'affection, l'empathie, l'aide, l'amitié, la sincérité, l'admiration, le fair-play, savoir pardonner...
Message automatiquement fusionné :

Je n'aime pas faire du mal mais parfois je craque mais je m'en veux, j'ai subi des violences qui me font souffrir, on ne m'a pas reconnue à ma juste valeur depuis mon adolescence, on me jalouse trop et donc je suis obligée d'être au-dessus des gens qui me cassent sinon on se moque de moi à l'unanimité, rien que sur le climat des Moutiers en Retz j'ai peur qu'il pleuve trop l'été car sinon ils me cassent, quand Nadal ne gagne pas idem, la phrase "T'as perdu" dite avec moquerie me rend malade ou c'est un jeu tu perds tu perds tu gagnes tu gagnes alors que je joue mal et qu'à mon niveau réel je gagne.
 
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