lelfe
Fait crier les carottes
J'suis bien d'accord avec vous ^^
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Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?
- Auteur de la discussion eole6
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Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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c'est la première fois que j'entends proposer de faire des interventions préventives pour l'appendice, les amygdales et la rate
comme quoi en poussant l'excès de façon virtuelle on peut faire passer n'importe quel message....et hop encore un p"tit coup sur les vaccins!
alors au lieu de regarder les gens à qui on ôterait une appendice sans raison si on regardait ceux qui font une péritonite?
et si au lieu de supputer sur les risques vaccinaux on regardait tout ceux qui ne sont pas morts ni malades ni handicapés à cause des agents vis à vis desquels ils protègent?
passque y'en a des exemples cruels du côté non vaccinés, faudrait peut être pas l'occulter totalement non plus hein!
comme quoi en poussant l'excès de façon virtuelle on peut faire passer n'importe quel message....et hop encore un p"tit coup sur les vaccins!
alors au lieu de regarder les gens à qui on ôterait une appendice sans raison si on regardait ceux qui font une péritonite?
et si au lieu de supputer sur les risques vaccinaux on regardait tout ceux qui ne sont pas morts ni malades ni handicapés à cause des agents vis à vis desquels ils protègent?
passque y'en a des exemples cruels du côté non vaccinés, faudrait peut être pas l'occulter totalement non plus hein!
lelfe
Fait crier les carottes
Il va sans dire que je vais me faire faire les vaccins conseillés pour les pays ou je vais aller...
Mais passer sur le billard pour des maladies que je n'ai pas, heu bof quoi
Mais passer sur le billard pour des maladies que je n'ai pas, heu bof quoi
janic
Fait crier les carottes
Kinoa bonjour
Soit soignées par des traitements évitant cette opération.
Pour l’anecdote, j’ai discuté avec un médecin du travail ayant un collègue travaillant à l’institut Pasteur et lui ait recommandé de vérifier à la source ce que je lui affirmais (ce qu’elle n’a jamais fait selon elle, de quoi avait-elle peur alors qu’il lui était facile d’infirmer tous mes dires ?)
Et on se retrouve dans cette notion de bien ou de mal sujet de ce topic.
C’était du second degré. Par contre j’ai réellement vécu l’époque où des appendicites étaient faites de façons préventives comme pour les amygdales.
On ne se refait pas !
Là encore il y a confusion. Lorsqu’il y a risque de péritonite l’opération s’impose, mais bien des crises d’appendicite pourraient être : soit évitées par une meilleure hygiène de vie
Soit soignées par des traitements évitant cette opération.
Encore une fois nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. La vaccination fait partie des mythes destinés à rassurer les populations apeurées. Il faut, pour en être persuadé, comparer les statistiques OFFICIELLES des différents pays européens (par exemple) remontant bien avant les obligations vaccinales pour se rendre compte que la courbe était descendante bien avant ces obligations, remontent brutalement à l’obligation, puis redescendent vers la courbe descendante déjà amorcée. Ensuite comparer les pays à fort taux vaccinal avec les pays à faible taux vaccinal (voire sans vaccination) pour mesurer l’efficacité ou l’inefficacité de tel ou tel vaccin, etc… Après, et après seulement, on peut se recommander de la supériorité d’un moyen sur un autre.
Pour l’anecdote, j’ai discuté avec un médecin du travail ayant un collègue travaillant à l’institut Pasteur et lui ait recommandé de vérifier à la source ce que je lui affirmais (ce qu’elle n’a jamais fait selon elle, de quoi avait-elle peur alors qu’il lui était facile d’infirmer tous mes dires ?)
La non vaccination n’a aucune supériorité sur la vaccination par contre la pharmacopée est suffisamment importante pour faire face aux rares cas à risques sans mettre en danger le reste de la population.
Et on se retrouve dans cette notion de bien ou de mal sujet de ce topic.
Oui, mais enfin, si leur notion de bien et de mal est relative, celle des végétariens l'est aussi, et aucune des deux n'est meilleure que l'autre, elles se valent dans leur relativité. Dans notre société, manger de la viande est bien, donc cette valeur est égale à celle des végétariens inclus dans cette société pour lesquels c'est mal : chacun de ces points de vue est relatif et ils sont équivalents si on retient la relativité du bien et du mal. C'est leur culture, c'est la votre, à chacun la sienne en quelques sortes ... De même pour les essais cliniques sur les animaux, admis dans notre société et pour lesquels les végétariens ont quelques réserves : à chacun sa notion du bien et du mal ?sqoia":14jghy58 a dit:
Effectivement on peut trouver des différences dans certaines règles morales parmi les religions du livre, mais toutes au moins reconnaissent le socle commun des Dix Commandements, comme l'atteste l'ouvrage du même nom commenté par Joseph Sitruk, Jean-Charles Thomas, Dalil Boubakeur, représentant respectivement le judaïsme, le christianisme et l'islam (ed Albin Michel). Ces commandements donnent une base pour les notions de bien et de mal qui n'est pas relative, en tout cas pour ces religions. De même dans l'ouvrage "Le Dalaï Lama parle de Jésus" (Brepols), celui-ci en tant que bouddhiste se trouve en accord avec les valeurs des évangiles.janic":14jghy58 a dit:
sqoia
Mange de la salade
Aaah 
On peut par exemple faire valoir les contradictions dans un système de valeurs. Par exemple dans une société qui interdit de faire du mal aux animaux domestiques mais autorise l'élevage industriel.
Enfin… parfois cela peut être des sentiments très largement partagés dans l'espèce voir une bonne partie du règne animal, s'ils offrent un avantage évolutif (en considérant le gène et non l'organisme comme unité de l'évolution). L'altruisme envers la descendance, par exemple, est explicable par la sélection naturelle.
Pour la plupart des principes un peu plus subtils, ça reste des constructions que d'autres cultures peuvent ne pas avoir.
Si tu étais née aux temps de la Grèce antique, ton système de valeur ne serait pas exactement le même, mais tu le trouverai tout autant naturel et « objectif ». En discutant avec des gens de culture différentes tu te rend compte à quel point tout ça est dépendant de la culture, et si ça vaut pour les autres, ça vaut pour nous.
Si le concept d'une morale indépendante de toute religion t'intrigue, tu peux peut-être bouquiner la morale anarchiste de Kropotkine. C'est pas cher et c'est un classique.
Oui. Et à chacun de convaincre les autres que la sienne est meilleure, s'il le souhaite.eole6":1mz078ht a dit:
On peut par exemple faire valoir les contradictions dans un système de valeurs. Par exemple dans une société qui interdit de faire du mal aux animaux domestiques mais autorise l'élevage industriel.
Oh, mais moi aussi, en tant qu'athée je peux rejoindre certains des principes édictés dans les dix commandements. Ça ne les rend pas « absolus » comme s'ils s'imposaient de l'extérieur.eole6":1mz078ht a dit:
Enfin… parfois cela peut être des sentiments très largement partagés dans l'espèce voir une bonne partie du règne animal, s'ils offrent un avantage évolutif (en considérant le gène et non l'organisme comme unité de l'évolution). L'altruisme envers la descendance, par exemple, est explicable par la sélection naturelle.
Pour la plupart des principes un peu plus subtils, ça reste des constructions que d'autres cultures peuvent ne pas avoir.
Si tu étais née aux temps de la Grèce antique, ton système de valeur ne serait pas exactement le même, mais tu le trouverai tout autant naturel et « objectif ». En discutant avec des gens de culture différentes tu te rend compte à quel point tout ça est dépendant de la culture, et si ça vaut pour les autres, ça vaut pour nous.
Si le concept d'une morale indépendante de toute religion t'intrigue, tu peux peut-être bouquiner la morale anarchiste de Kropotkine. C'est pas cher et c'est un classique.
Peux-tu nous en citer quelques extraits ... appétissants ?sqoia":1pss04z7 a dit:
Un autre point de vue, a priori surprenant, est celui du Vatican qui défend à travers le pape le concept d'une morale plus générale que la morale chrétienne : la "morale naturelle" : voir ici :
"La loi naturelle est la source dont jaillissent également, avec les droits fondamentaux, les impératifs éthiques qu'il est nécessaire de respecter. Dans l'éthique et la philosophie actuelle du Droit, les postulats du positivisme juridique sont largement présents. La conséquence est que la législation ne devient souvent qu'un compromis entre divers intérêts: on tente de transformer en droits des intérêts privés ou des désirs qui s'opposent aux devoirs découlant de la responsabilité sociale. Dans cette situation, il est opportun de rappeler que toute ordonnancement juridique, tant sur le plan interne qu'international, tire en ultime analyse sa légitimité de son enracinement dans la loi naturelle, dans le message éthique inscrit dans l'être humain lui-même."
Un pape qui conteste la loi est-il ... anarchiste ?
Certes ... ou faire valoir la contradiction qui consiste à protéger l'animal mais pas le foetus humain ! Une contradiction en vaut bien une autre.sqoia":1pss04z7 a dit:
Justement, au lieu de souligner les différences, on peut chercher les points communs, ce qui est universel dans ces règles morales, une sorte de plus petit dénominateur commun; chez les grecs on peut trouver de cette manière des valeurs que les gens du livre ou les bouddhistes ne désapprouveraient pas.sqoia":1pss04z7 a dit:
par exemple :
"je ne crois pas que l'injustice soit plus profitable que la justice"
Platon : "La République" livre I, 344b
"L'idée du Bien est la plus haute des connaissances"
Platon : "La République" livre VI, 504d
Et puis cette citation de Pythagore ne plairait-elle pas à ceux des religions du Livre qui s'intéressent au végétarisme (ils existent bien pour les trois religions) :
"Tant que les hommes massacreront les bêtes, ils s'entre-tueront"
janic
Fait crier les carottes
sqoia bonjour
Une réflexion biblique qui est passée dans le langage courant dit: "On reconnait un arbre à ses fruits". A savoir si quelqu'un se dit athée mais à les fruits d'un croyant, il est croyant de fait et si un croyant a les fruits d'un athée, il est athée de fait.Tant pis pour les étiquettes!
Ensuite le terme absolu doit être entendu dans le sens d'universel, c'est à dire commun à la majeure partie de la race humaine, tels: tu ne tueras point ou honore ton père et ta mère ou encore tu ne voleras pas (commandements interhumains). On peut appeler celà commandements naturels, culturels ou divins, c'est secondaire puisque ce ne sont que des mots, des petites boites hermétiques.
Dernier point d'importance:
Pour ce qui concerne les 10 commandements, ils n'ont pas été imposés mais proposés et donc ont été plus ou moins acceptés et pratiqués par les humains concernés.
Athée comme croyant sont des petites boites sur lesquelles on colle des étiquettes, dans lesquelles boites chacun est supposé rester. D'autant qu'il y a autant de façon de se dire athée qu'il y a de façon de se dire croyant.
Une réflexion biblique qui est passée dans le langage courant dit: "On reconnait un arbre à ses fruits". A savoir si quelqu'un se dit athée mais à les fruits d'un croyant, il est croyant de fait et si un croyant a les fruits d'un athée, il est athée de fait.Tant pis pour les étiquettes!
Ensuite le terme absolu doit être entendu dans le sens d'universel, c'est à dire commun à la majeure partie de la race humaine, tels: tu ne tueras point ou honore ton père et ta mère ou encore tu ne voleras pas (commandements interhumains). On peut appeler celà commandements naturels, culturels ou divins, c'est secondaire puisque ce ne sont que des mots, des petites boites hermétiques.
Dernier point d'importance:
Même si une imposition extérieure peut être utile dans une société constituée, elle est sans valeur sur le plan individuel(quel serait l'effet de l'imposition du végétarisme dans notre société?)
Pour ce qui concerne les 10 commandements, ils n'ont pas été imposés mais proposés et donc ont été plus ou moins acceptés et pratiqués par les humains concernés.
Nous voilà au coeur d'une discussion philosophique finalement... que penseriez-vous en tant que végétariens de cette définition :
"le bien est ce qui contribue à la promotion de la Vie, le mal est ce qui tend à la détruire et à la nier"
"le bien est ce qui contribue à la promotion de la Vie, le mal est ce qui tend à la détruire et à la nier"
A
Anonymous
Guest
Détruire la vie lors d'une IVG par exemple, ça peut-être un mal ou un bien selon les circonstances... Et la sélection naturelle, c'est un bien ou un mal ?
Cependant j'aime beaucoup ta définition.
Cependant j'aime beaucoup ta définition.
Il suffit de lire les dix commandements pour voir qu'il ne s'agit pas d'une proposition du type "fromage ou dessert" ? "Tu ne tueras point" n'est pas : "... et si vous ne tueriez point, ne serait-ce pas là une excellente idée ? Votons !"janic":2w84nuxp a dit:
Foxy Fox
Élève des carottes
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Mais considère-t-on qu'un fœtus est vivant à la base? Car certes, il vit d'un point de vue organique, mais a-t-il une conscience, même infime, du monde qui l'entoure?Tinuviel":2y7pacjw a dit:
(Bon, je dis ça, je suis pro IVG (féminisme "oblige"), mais je devrais en faire une, je me dégoûterais moi même, même si c'est nécessaire...)
En droit, on considère l'enfant vivant à partir du jour de sa naissance (s'il est né vivant et viable évidemment) ou bien, dans certains cas, à partir de 7 mois, comme vivant s'il est viable et ne présente pas de risque de "mort-né", et si c'est dans son intérêt. Le droit est une base de la société, mais ne désigne pas la vie en elle même (souvent, les lois montrent bien leur dénis face à la vie justement).
Alors, peut on considérer qu'un être vit sur le plan organique (même s'il révèle ne pas avoir de conscience du monde, comme certaines personnes ayant un handicap mental important) ou peut on le considérer comme vivant à partir du jour où on peut constater qu'il vit organiquement ET mentalement (même s'il s'agit d'une déficience mentale légère, certains ont conscience du monde et on des sentiments)?
Les notions catholiques ont été faites, à la base, pour empêcher les humains surtout de se nuire. Une façon de faire des lois dans un endroit où il n'y avait pas moyen d'en faire."eole6"":2y7pacjw a dit:
Ne tuez point ne se réfère pas tant aux animaux (on sous-entend l'espèce humaine par ce commandement), sinon, pourquoi n'aurait-on pas mis "respectez toute vie" à la place?
janic
Fait crier les carottes
Bonjour Eole, heureux de te « revoir » :
Exode 15-26 « Si tu écoutes la voix de l’Eternel ton dieu, si tu t’appliques à lui plaire ; si tu es docile à ses préceptes et fidèle à toutes ses lois, aucune des plaies dont j’ai frappé l’Egypte ne t’atteindra car moi, l’Eternel, je t’en préserverai. »
Deutéronome 4-5 : « observez les et pratiquez-les. Ce sera là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des peuples car lorsqu’ils auront connaissance de toutes ces lois ; ils diront : « elle ne peut qu’être sage et intelligente cette nation... »
Deutéronome 4-40 « Et tu observeras ses lois et commandements que je te prescris aujourd’hui pour ton bonheur et celui de tes enfants après toi… »
Deutéronome 26-17 : « Tu as glorifié aujourd’hui l’Eternel, en promettant de l’adopter pour ton Dieu, de marcher dans ses voies, d’observer ses lois, ses préceptes, ses statuts et d’écouter sa parole. Et l’Eternel t’a glorifié à son tour en te conviant à être son peuple privilégié, comme il te l’a annoncé, et à garder tous ses commandements. Il veut que tu deviennes la première de toutes les nations qu’il a faites, en gloire, en renommée et en dignité, et que tu sois un peuple consacré à l’Eterenel, ton Dieu, comme il l’a déclaré »
Comme ces quelques passages le montrent, il n’y a pas d’obligation, mais une alliance où chaque partie s’engage envers l’autre à respecter leur contrat mutuel caractérisé par ces 10 commandements (généralement désignées par "les 10 paroles"). Leur formulation « commandement » laisse effectivement une sensation de contrainte, ce qui est le cas de tout contrat (règlement intérieur d’une association, règle d’un jeu ou lois d’une nation, etc…). L’important étant de savoir si ces lois sont constructives, positives, allant vers le « bien » ou son inverse. Ca reste donc de l’ordre du choix individuel ou collectif.
Ces lois sont données après 430 ans d'esclavagisme où les Hébreux ont adopté, plus ou moins, les coutumes et moeurs de l'Egypte.Donc:
Exode 15-26 « Si tu écoutes la voix de l’Eternel ton dieu, si tu t’appliques à lui plaire ; si tu es docile à ses préceptes et fidèle à toutes ses lois, aucune des plaies dont j’ai frappé l’Egypte ne t’atteindra car moi, l’Eternel, je t’en préserverai. »
Deutéronome 4-5 : « observez les et pratiquez-les. Ce sera là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des peuples car lorsqu’ils auront connaissance de toutes ces lois ; ils diront : « elle ne peut qu’être sage et intelligente cette nation... »
Deutéronome 4-40 « Et tu observeras ses lois et commandements que je te prescris aujourd’hui pour ton bonheur et celui de tes enfants après toi… »
Deutéronome 26-17 : « Tu as glorifié aujourd’hui l’Eternel, en promettant de l’adopter pour ton Dieu, de marcher dans ses voies, d’observer ses lois, ses préceptes, ses statuts et d’écouter sa parole. Et l’Eternel t’a glorifié à son tour en te conviant à être son peuple privilégié, comme il te l’a annoncé, et à garder tous ses commandements. Il veut que tu deviennes la première de toutes les nations qu’il a faites, en gloire, en renommée et en dignité, et que tu sois un peuple consacré à l’Eterenel, ton Dieu, comme il l’a déclaré »
Comme ces quelques passages le montrent, il n’y a pas d’obligation, mais une alliance où chaque partie s’engage envers l’autre à respecter leur contrat mutuel caractérisé par ces 10 commandements (généralement désignées par "les 10 paroles"). Leur formulation « commandement » laisse effectivement une sensation de contrainte, ce qui est le cas de tout contrat (règlement intérieur d’une association, règle d’un jeu ou lois d’une nation, etc…). L’important étant de savoir si ces lois sont constructives, positives, allant vers le « bien » ou son inverse. Ca reste donc de l’ordre du choix individuel ou collectif.
janic
Fait crier les carottes
foxy bonjour
Il existe sur cette planète des organismes unicellaires (donc finis): ont-ils une conscience?
lelfe
Fait crier les carottes
J'espère que non, sinon ça veut dire que je fais un génocide dans mon intestin à chaque fois que je mange du wasabijanic":1kggeded a dit:
janic
Fait crier les carottes
Foxy
lelfe
Si ton wasabi détruit 10 cellules ou 1.000.000 : comment considèreras-tu celui-ci?
C'est justement là dessus que biologistes, philosophes et théologiens se cassent les dents.
lelfe
Autre question du même genre que ci dessus: où commence le génocide? Si l'on considère sur le plan social qu'un génocide c'est la destruction volontaire d'un nombre élevé d'individus (c'est pourquoi l'on parle de génocide animal chez les végés) comment appelle-t-on la destruction volontaire d'un tout petit nombre d'individus?
Si ton wasabi détruit 10 cellules ou 1.000.000 : comment considèreras-tu celui-ci?
lelfe
Fait crier les carottes
Dans le corps humain, le nombre de cellules de microorganismes est estimé à 10^14, c'est à dire 10 fois plus que des cellules humaines (10^13). Sachant qu'un bon nombre de cette population se trouve dans l'intestin, je pense qu'une boulette de wasabi en tue au moins un bon million (soit 10^6). bon ca fait que 0,00001%, mais quand même...janic":2qqd46t1 a dit:
janic
Fait crier les carottes
lelfe
et comme les intestins participent activement au système immunitaire, le wasabi ne doit guère le favoriser.
lelfe
Fait crier les carottes
Le rôle de la flore intestinale est sujet à débats et controverses, mais je pense en effet que manger une boulette de wasabi, y a des chances pour que ce soit pas une très bonne chose