Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

eole bonjour
Janic a écrit:
De plus: amas de cellules au stade actuel de la connaissance (comme l'a souligné Flo quelque part ailleurs). Nous ne sommes QUE des amas de cellules!
Que voulais-tu dire ? C'est un peu réducteur
C'est la réponse du berger à la bergère. Si quelques cellules qui commencent à construire un être vivant n'est qu'un amas de cellule, alors nous sommes aussi 70.000 millards de cellules: donc un amas. Ainsi un cancer est aussi un amas de cellules, un coeur, un poumon, un amas de cellule. La difficulté vient lors de la définition où cet amas cesse d'être un amas. Mystère et boulles de gommes! :><:
 
teiki
Euh , ça fait 12 ans que je vis en Amérique du nord et du sud, tu crois que je ne connais pas les ravages de ta sainte bible, de vécu, des peuples autochtones ? faire l'inverse des écritures , c'est ce qu'on toujours fait les chrétiens depuis des centaines d'années ! une litanie sans fins de massacres tortures pillages et exploitations de toutes sortes et les derniers en date du nord au sud , ce sont les actes pédophiles toujours blanchis par la sainte hiérarchie du pape canonisé aux évêques ! et ce n'est pas un détail mais une massive généralité !
C'est dommage que tu te sois laissé prendre à un piège aussi grossier.
Il faut éviter de faire des confusions entre brandir un bouquin (permettant de tout justifier comme ceux qui brandissent le coran actuellement)et être en harmonie avec ce qu'il contient (souvent, au fil des siècles, par des gens qui ne savaient même pas lire).
J'étudie (ne pas confondre avec lire) cet ouvrage depuis 40 ans et effectivement il y a un décalage immense entre ce qui y est écrit (aimez-vous les uns les autres, tu n'assassineras pas) et ce qui se passe parmi ceux qui s'affublent d'une étiquette. Mais si tu achetais un jambon et que dessus il soit écrit salade, le croirais-tu pour autant.
En tant qu'athée et bibliste, j'ai écrit deux ouvrages pour dénoncer cette confusion "Jésus trahi par les christianismes" et "Erreurs ou mensonges des christianismes"
D'où cette confusion permanente (mais compréhensible) entre spiritualité et religion.
Par contre souligner ou dénoncer les dérives des systèmes qu’ils soient religieux ou non, c’est un devoir spirituel à condition de ne pas se tromper de cible.
 
cépafo bonjour
si on lit les divers commentaires faits à la suite de cet article, il semblerait que celui-ci ait été mal rédigé:
1. Rédigé par : PHILIPPE_J | le 16 février 2011 à 15:31 | Alerter
2. Pour ceux qui voient les USA comme un vague rectangle désertique jonché de buildings de l’autre côté du monde, le Dakota du Sud est.. au Nord des USA.
En outre, il faut dans certains cas arrêter de parler des USA comme d’un territoire “juridiquement homogène” : la plupart des américains se foutent et n’ont même aucune idée de ce qui se passe dans l’arrière-pays, et on une idée aussi vague de la législation du Dakota du Sud ou du Wyoming que les français en ont de celle de la Slovénie ou de la Hongrie, pour prendre deux pays de l’UE.
Donc non, les américains ne sont pas tous des tarés, c’est juste que le système fédéral permet ce genre de dérives, sans que le tout puisse à un moment être confondu avec une de ses parties. Oui, c’est difficile à comprendre et à accepter, parce qu’on voit mal des bretons ou des alsaciens échapper à la vigilance de Paris, mais il faut sortir un peu.
Critiquer la religion dans ces cas-là est tout aussi stupide, il ne s’agit nullement de croyance religieuse, il s’agit d’un état d’esprit traditionnel qui utilise la religion comme excuse ; tous les jours, on assassine au nom de la liberté et de la démocratie ; est-ce que cela veut dire que tous ceux qui la prêchent sont des meurtriers ? Non. Dans la religion, c’est pareil. A un moment, des gens mal intentionnés y ont vu un bon moyen de coercition et un bon instrument pour arriver à leur fin. Ce n’est pas une idéologie, ou une croyance, il s’agit d’intérêts. Ces gens-là, pour en avoir rencontrés, n’ont aucune idée de ce dont ils parlent quand ils invoquent la Bible.
De manière générale, il faut arrêter de personnifier comme ça les problèmes : les raccourcis intellectuels n’honorent pas ceux qui les prennent. La religion n’a pas inventé l’anti-avortement, ni la pédophilie. Des hommes qui sont des religieux sont malheureusement aussi des pervers et des meurtriers. Parfois, ils excusent leurs actes et les justifient par des croyances ; il faut que certains soient vraiment stupides et bornés pour ne pas faire la différence entre une raison et un alibi.
En outre encore, cet article est nébuleux et mal écrit ; le travail de journaliste ne devrait pas se satisfaire d’une mauvaise traduction. Comme personne en France n’est censé connaître la législation du Dakota du Sud ou des USA dans leur ensemble, un petit rappel de la réelle importance de cette “commission” dont vous parlez aurait été bien. Mais je doute que l’auteur de l’article sache exactement de quelle commission il s’agit et son rôle. Ce qui est important, n’est-ce pas, c’est qu’on a là un fait qui mélange américains, avortement, meurtre, femme, intégristes, et que ça en fait des mots-clefs super sexy sur le net.

1. Rédigé par : fouf | le 16 février 2011 à 15:08 | Alerter
2. Lamentable !
Non pas la loi mais la manière dont l’info est rapportée.
Il ne s’agit pas de légaliser le meurtre des médecins qui pratiquent l’avortement mais de laisser aux femmes le choix de ne pas avorter lorsqu’elles sous pression de leur compagnon pour le faire. Cette loi a été provoquée par une affaire qui s’est produite dans le Michigan ou une femme a tuer son comnpagnon parce qu’il tapait sur son ventre pour la faire avorter.
http://www.argusleader.com/article/2011 ... arks-furor
Cette loi est-elle excessive ? Oui, mais ce n’est pas une raison pour écrire des âneries.
Pourquoi ne pas attendre plus de précision?
 
eole6":3b71w30q a dit:
Jezebel":3b71w30q a dit:
Non Janic, il s'agit bien de fluctuation. Ces femmes, pro-vie ou anti-choix, comme tu veux, ont recours à l'avortement parce qu'elles estiment que dans leur cas c'est nécessaire et légitime. Ca n'empêchent pas certaines de traiter le personnel soignant de "meurtrier" une fois la procédure finie, ou encore, dans le cas d'une mère accompagnant sa fille, de distribuer des tracts anti-avortement dans la salle d'attente, et encore moins de retourner manifester le lendemain devant les cliniques. Bref.
C'est quoi cette caricature ? Une femme qui est pro-vie ne va pas se faire avorter, pas davantage qu'un végétarien ne va consommer son steak en cachette entre deux manifs végés. Plutôt que de vagues et perfides allusions, cites un cas concret et on en reparlera.
Je l'ai pourtant dit tr-s clairement ici:

Jezebel":3b71w30q a dit:
Et un peu de "moralité" pour clore le débat:

Joyce Arthur":3b71w30q a dit:
"The Only Moral Abortion is My Abortion"

Abortion is a highly personal decision that many women are sure they'll never have to think about until they're suddenly faced with an unexpected pregnancy. But this can happen to anyone, including women who are strongly anti-choice. So what does an anti-choice woman do when she experiences an unwanted pregnancy herself? Often, she will grin and bear it, so to speak, but frequently, she opts for the solution she would deny to other women -- abortion.

In the spring of 2000, I collected the following anecdotes directly from abortion doctors and other clinic staff in North America, Australia, and Europe. The stories are presented in the providers' own words, with minor editing for grammar, clarity, and brevity. Names have been omitted to protect privacy.
Références sur l'auteure, Joyce Arthur, ici:
http://mypage.direct.ca/w/writer/
http://mypage.direct.ca/w/writer/writing.html

Edit: balise
Edit: orthographe
Je te laisse le soin de traduire si tu en as l'envie, n'hésite pas à nous en faire part ici comme tu sais si bien le faire d'habitude. Mais je suppose que tu vas contester la source, ça serait tellement plus simple que d'affronter la vérité en face.
Pour info, il me semble que l'on peut obtenir exactement le même genre d'information auprès du Planning Familial français.
Quant au végé qui mangent du steak, ma foi, certains mangent du poisson et des fruits de mer et soutiennent mordicus qu'ils sont végé néanmoins.
Oh et pour l'avortement au moyen-âge, on trouve des références aussi pour ceux que ça intéresse. Toutes ces mauvaises femmes à travers les siècles, c'est déplorable...

Ensuite, "félicitations", eole, alors que nous nous accordons pour arrêter de parler de l'avortement sur ce fil, puisque tel n'est pas sa place, à peine de retour que tes posts sont envahi de références à cette pratique et à son dénigrement.

C'est quoi que tu ne comprends pas dans "on en parle plus on passe à autre chose"? On en est au trouble obsessionnel, là.
Autre chose, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "fous nous la paix"?

Edit: accès aux "cas précis" en cliquant sur le titre anglais
 
janic":2pb4vnjo a dit:
1. Rédigé par : fouf | le 16 février 2011 à 15:08 | Alerter
2. Lamentable !
Non pas la loi mais la manière dont l’info est rapportée.
Il ne s’agit pas de légaliser le meurtre des médecins qui pratiquent l’avortement mais de laisser aux femmes le choix de ne pas avorter lorsqu’elles sous pression de leur compagnon pour le faire. Cette loi a été provoquée par une affaire qui s’est produite dans le Michigan ou une femme a tuer son comnpagnon parce qu’il tapait sur son ventre pour la faire avorter.
http://www.argusleader.com/article/2011 ... arks-furor
Cette loi est-elle excessive ? Oui, mais ce n’est pas une raison pour écrire des âneries.
Pourquoi ne pas attendre plus de précision?
C'est "marrant" Janic, tu vois, mais les américains n'ont absolument pas la même interprétation de cette loi que la personne ci-dessus:

http://www.dailykos.com/story/2011/02/1 ... -providers
http://www.dailykos.com/story/2011/02/1 ... ize-murder

(c'est encore en anglais)

Cette loi est d'ailleurs en train d'être remaniée et ne va probablement pas passer de cette manière. Pour info, le Dakota du Sud est un des état le plus anti-avortement. Il n'y a d'ailleurs plus personne pour le pratiquer dans cet état.

Bref, je vais pas faire un course de civi US mais dans un cas comme dans l'autre, la plupart de commentateurs sont à côté de la plaque. Le tout premier par exemple, diminue fortement l'influence de la religion et de la bible aux USA, or elle se retrouve partout, jusque dans les salles de classe et on se sert d'elle pour bannir des livres des programmes scolaires.
Et l'américain moyen peut peut-être se foutre de ce qui se passe dans les états d'à côté (ça vaut pr le français moyen qui généralement ignore tout de ce qui se passe au niveau politique) mais au niveau des militants, des associations, des intellectuels, c'est loin d'être le cas.
Tous les militants pro-choix US sont au courant de cette loi du Dakota Sud et se sont mobilisés.

Ces commentaires n'ont donc qu'une valeur très réduite au niveau des "informations" qu'ils apportent.
 
jezebel bonjour
Ces commentaires n'ont donc qu'une valeur très réduite au niveau des "informations" qu'ils apportent.
C'est aussi mon avis, valeur d'ailleurs aussi réduite que tous les autres commentaires. C'est le texte de loi proposé qui doit être examiné par les Américains.
diminue fortement l'influence de la religion et de la bible aux USA, or elle se retrouve partout, jusque dans les salles de classe et on se sert d'elle pour bannir des livres des programmes scolaires.
Encore une fois, tu fais la confusion entre religion et bible. La bible c'est un livre dont on peut accepter ou contester le contenu (encore faudrait-il le connaitre) et les religions du livre qui ne sont QUE des interprétations de celui-ci. Comme d'autres se feront les interprètes des écrits de philosophes, scientifiques, économistes ou politiques.
Pour les livres scolaires, là aussi tu fais une généralité de ce qui n'est que partiel. Et, pour autant que je sache (et en dehors de quelques "extrémistes") la revendication est de fournir thèse et antithèse sur les sujets qui divisent les pro évolution et les pro création.
 
janic":3spuj5vc a dit:
jezebel bonjour
Ces commentaires n'ont donc qu'une valeur très réduite au niveau des "informations" qu'ils apportent.
C'est aussi mon avis, valeur d'ailleurs aussi réduite que tous les autres commentaires. C'est le texte de loi proposé qui doit être examiné par les Américains.
diminue fortement l'influence de la religion et de la bible aux USA, or elle se retrouve partout, jusque dans les salles de classe et on se sert d'elle pour bannir des livres des programmes scolaires.
Encore une fois, tu fais la confusion entre religion et bible. La bible c'est un livre dont on peut accepter ou contester le contenu (encore faudrait-il le connaitre) et les religions du livre qui ne sont QUE des interprétations de celui-ci. Comme d'autres se feront les interprètes des écrits de philosophes, scientifiques, économistes ou politiques.
Pour les livres scolaires, là aussi tu fais une généralité de ce qui n'est que partiel. Et, pour autant que je sache (et en dehors de quelques "extrémistes") la revendication est de fournir thèse et antithèse sur les sujets qui divisent les pro évolution et les pro création.
Texte de loi ici: http://www.prospect.org/csnc/blogs/adam ... ain#123884

Ensuite je ne confonds rien Janic, eux confondent et se basent, au nom de leur religion, sur une lecture distordue de la bible. Il faut arrêter de nier les amalgames entre bible et religion qui ont effectivement lieu. Le fondamentalisme religieux américain est très puissant, qu'on le veuille ou non. Je n'ai pas inventé le terme de "bible belt". Le fait est que les télé-evangelistes existent et qu'ils drainent une très forte audience, le fait est que des ados américains estiment que l'homophobie est justifiée puisque après tout, c'est un choix, le fait est qu'(on assiste à des "purity balls" ou des jeunes filles, des fillettes même souvent, promettent à leur père de rester vierge (pure) jusqu'à leur mariage, etc. Tout cela basé sur la bible et son interprétation. Pour les gens cela est leur religion et ils agissent en conséquence que tu le veuilles ou non.

Quant aux livres scolaires, désolée Janic, tu parles de ce que tu ne connais pas, j'ai l'impression. Tout d'abord, il ne s'agit pas de livres scolaires dans le sens manuel, mais de romans, d'essais, de nouvelles. Le livre auquel je faisais référence hier, La Servante Ecarlate, d'Atwood a été interdit des programmes scolaires pour son caractère "anti-chrétien". Je connais bien cet exemple pour avoir travaillé dessus mais il y en a d'autre.
Ensuite la loi américaine interdit normalement toute référence religieuse à l'école, or on s'aperçoit qu'au niveau des états, soit les conseils d'établissement, soit la législation de l'état lui même, font que bien souvent des profs se retrouvent obligés de ne parler que du créationnisme comme étant la seule hypothèse valable.
Dans tous les cas, la loi n'est pas respectée. Je lis souvent les témoignages de parents qui sont indignés d'apprendre que malgré la loi, leurs enfants ressortent de l'école la tête farcie de religion. Comme la prière en milieu de journée dans les écoles primaires par exemple...

Donc non, je ne fais pas de généralités, le problème existe et il est bien réel. Les USA ont peut être la séparation de l'église et de l'état dans leur constitution, dans les faits, ça n'est pas le cas.
Toi en revanche, Janic, tu essaies de minimiser le problème par 2 fois en distordant ce que je dis sous le prétexte qu'il s'agit de généralités.

Edit: orthographe
 
Jezebel
Ensuite je ne confonds rien Janic, eux confondent et se basent, au nom de leur religion, sur une lecture distordue de la bible. Il faut arrêter de nier les amalgames entre bible et religion qui ont effectivement lieu.
Ce n’est pas parce que EUX font cette confusion qu’il faut les suivre sur ce terrain. Ensuite pour savoir si elle est distordue il faut savoir où et en quoi elle peut être distordue. Or qui peut le faire, chez ceux là même qui l’ignore ?
Par contre, JE ne nie pas cette amalgame, au contraire je le dénonce. Mais je dénonce aussi ceux qui font le même amalgame dans l’autre sens.
Le fondamentalisme religieux américain est très puissant, qu'on le veuille ou non. Je n'ai pas inventé le terme de "bible belt". Le fait est que les télé-evangelistes existent et qu'ils drainent une très forte audience, le fait est que des ados américains estiment que l'homophobie est justifiée puisque après tout, c'est un choix, le fait est qu'(on assiste à des "purity balls" ou des jeunes filles, des fillettes même souvent, promettent à leur père de rester vierge (pure) jusqu'à leur mariage, etc. Tout cela basé sur la bible et son interprétation. Pour les gens cela est leur religion et ils agissent en conséquence que tu le veuilles ou non.
je suis d’accord avec toi sur cette partie, mais on pourrait aussi le comparer à une autre puissance contraignante qu’a été la Russie communiste (conduite par des anti religions/religieux) qui a fait la même chose dans l’autre sens. Qu’est-ce qui était juste ?
Quant au livres scolaires, désolée Janic, tu parles de ce que tu ne connais pas, j'ai l'impression. Tout d'abord, il ne s'agit pas de livres scolaires dans le sens manuel, mais de romans, d'essais, de nouvelles. Le livre auquel je faisais référence hier, La Servante Ecarlate, d'Atwood a été interdit des programmes scolaires pour son caractère "anti-chrétien". Je ne connais bien cet exemple pour avoir travaillé dessus mais il y en a d'autre.
Dans la mesure où (je ne connais pas ce livre) il ait pût être anti-chrétien (et non supposé être) c’est normal, l’école n’est pas un lieu pour régler ses comptes mais pour ouvrir les esprits à un panel étendu d’idées et de connaissances. Donc ni pro, ni anti.
Ensuite la loi américaine interdit normalement toute référence religieuse à l'école, or on s'aperçoit qu'au niveau des états, soit les conseils d'établissement, soit la législation de l'état lui même, font que bien souvent des profs se retrouvent obligés de ne parler que du créationnisme comme étant la seule hypothèse valable.
Ca c’est de la déviance, et je suis « scandalisé » qu’il puisse en être ainsi, mais ça me désole autant quand seul l'évolutionnisme est enseigné aussi. Où se trouve la possibilité de comparaison sinon un bourrage de crane, quel que soit celui-là.
Dans tous les cas, la loi n'est pas respectée. Je lis souvent les témoignages de parents qui sont indignés d'apprendre que malgré cette loi, leur enfants ressortent de l'école la tête farcie de religion. Comme la prière en milieu de journée dans les écoles primaires par exemple...
Je suis encore d’accord, les écoles ne sont pas des églises (quoi que !) par contre que, dans les temps hors enseignement, chacun puisse vivre sa « religion » ; ça s’appelle de la tolérance (si elle existe !)
Donc non, je ne fais pas de généralités, le problème existe et il est bien réel. Les USA ont peut être la séparation de l'église et de l'état dans leur constitution, dans les faits, ça n'est pas le cas.
Bien sûr que cela existe, autant que l’inquisition, les croisades, les attentats terroristes, partout où il y a totalitarisme de la pensée, il y a abus ; mais ça marche dans chaque sens.
Toi en revanche, Janic, tu essaies de minimiser le problème par 2 fois en distordant ce que je dis sous le prétexte qu'il s'agit de généralité.
Je ne minimise pas, nous ne vivons pas dans un monde angélique où « tout le monde il est bon, il est gentil » Seulement chacun défend ses idées (je ne préjuge pas de la valeur de celles-ci) à sa manière et selon ses moyens. Ensuite c’est aux législateurs de faire leur boulot.
 
janic":12t831ld a dit:
Pourquoi ne pas attendre plus de précisions?
Ici par exemple :

janic":12t831ld a dit:
C'est la réponse du berger à la bergère. Si quelques cellules qui commencent à construire un être vivant n'est qu'un amas de cellule, alors nous sommes aussi 70.000 millards de cellules: donc un amas. Ainsi un cancer est aussi un amas de cellules, un coeur, un poumon, un amas de cellule. La difficulté vient lors de la définition où cet amas cesse d'être un amas. Mystère et boulles de gommes!
A quoi exactement répondais-tu là ? A l'affirmation selon laquelle on ne peut prendre en considération le bébé en gestation car il n'est "qu'un amas de cellules"; tu faisais donc remarquer très justement que de ce point de vue nous sommes aussi des "amas de cellules". Par contre il y a une autre manière de voir les choses : ne pas voir le foetus comme un simple amas de cellules mais comme un être en développement, dans toute sa complexité, comme le seront plus tard à des stades plus avancés l'enfant et l'adulte. Si on utilise "amas de cellules" pour minimiser sa qualité d'être humain, alors tous les excès sont permis.

Jezebel":12t831ld a dit:
Ensuite, "félicitations", eole, alors que nous nous accordons pour arrêter de parler de l'avortement sur ce fil, puisque tel n'est pas sa place, à peine de retour que tes posts sont envahi de références à cette pratique et à son dénigrement.
Qui a relancé ce sujet et à qui répondais-tu ici :

http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=247866#p247866

Jezebel":12t831ld a dit:
Je l'ai pourtant dit tr-s clairement ici:
Un peu facile de lancer des accusations en pointant sur un texte anglais : tous les participants de ce forum ne le lisent pas. C'est toi qui accuse, donc il me semble c'est à toi de traduire ce texte, au lieu de le laisser faire aux autres ... prouve ce que tu affirmes.
 
eole bonsoir
A quoi exactement répondais-tu là ? A l'affirmation selon laquelle on ne peut prendre en considération le bébé en gestation car il n'est "qu'un amas de cellules"; tu faisais donc remarquer très justement que de ce point de vue nous sommes aussi des "amas de cellules". Par contre il y a une autre manière de voir les choses : ne pas voir le foetus comme un simple amas de cellules mais comme un être en développement, dans toute sa complexité, comme le seront plus tard à des stades plus avancés l'enfant et l'adulte. Si on utilise "amas de cellules" pour minimiser sa qualité d'être humain, alors tous les excès sont permis.
J'ai peut-être manqué de clarté. (Quand je me parle à moi même je me comprends, va savoir pourquoi :D)
Je mettais en parallèle le fait que si le foetus est un amas de cellule, alors nous le sommes aussi; et donc si nous ne le sommes pas, le foetus ne l'est pas non plus. Elémentaire mon cher Watson!
 
eole6":23x4qful a dit:
Jezebel":23x4qful a dit:
Je l'ai pourtant dit tr-s clairement ici:
Un peu facile de lancer des accusations en pointant sur un texte anglais : tous les participants de ce forum ne le lisent pas. C'est toi qui accuse, donc il me semble c'est à toi de traduire ce texte, au lieu de le laisser faire aux autres ... prouve ce que tu affirmes.
:ROFLMAO:

C'est "marrant" eole, vois tu, parce que si je me souviens bien, ça ne te gênais pas de faire la traduction partielle d'un article que j'avais donné, et dont tu avais soigneusement posté les parties qui allaient éventuellement dans ton sens (pas de chance, j'ai plutôt tendance à avoir une mémoire d'éléphant pour ce genre de "détails".). Mais tiens là, curieusement, il n'y a plus personne? Il ne faudrait pas que la "nouvelle" se répande je suppose? Des gens pro-vie qui ont recours à l'avortement, quelle horreur!?

Toujours est il que je n'accuse rien ni personne, je pointe vers un état de fait, donc je n'ai rien à prouver non plus. Et si quelqu'un ne comprend pas, il/elle peut me demander un coup de main. Mais les personnes qui parlent anglais ici, ça n'est pas ce qui manque, d'autres pourront aider.
Néanmoins j'ai traduit l'amorce, ça devrait te donner une idée, non?

Aller, amuse toi bien eole, j'espère que ta mauvaise foi est une bonne compagne.
 
En tout cas, elle et toi vous êtes bien copines ! :whistle:

Lorsque tu m'accuses d'avoir fait une traduction partielle, ta mémoire te joue des tours sur un point : tu avais demandé l'avis des autres sur un article en anglais. J'avais pris la peine de donner le mien en traduisant certains passages, et en en résumant d'autres; il n'était pas question de traduire la totalité et je ne m'étais nullement proposé pour le faire; tu ne l'as pas fait non plus que je sache ...

Pour l'article que tu cites, je vais là aussi en traduire un extrait et expliquer pourquoi il y a des raisons d'avoir des doutes sur l'authenticité de ce genre de récits :

"Récemment, nous avions une patiente qui avait raconté être un activiste 'pro-vie', mais qui avait décidé d'avorter. Elle était aimable envers moi et notre discussion initiale était mutuellement respectueuse. Plus tard, elle a dit à quelqu'un de mon personnel qu'elle pensait que l'avortement est un meurtre, qu'elle est une meurtrière et qu'elle assassine son bébé. Aussi avant d'effectuer sa procédure, je lui ai demandé si elle pensait que l'avortement était un meurtre - la réponse était oui. Je lui ai demandé si elle pensait que je suis un meurtrier et si elle pensais que j'assassinerai son bébé et elle a dit oui. Mais le meurtre est un crime et les meurtriers sont exécutés. Est-ce que c'est un crime ? Hé bien, cela pourrait l'être, a-t-elle dit. À ce moment, elle devint en colère et hostile,, et le résumé de la conversation était qu'elle m'a considéré comme une machine à fournir des avortements et comment je pouvais oser lui demander qu'elle pense. Après lui avoir expliqué que je n'exécute pas d'avortements pour les gens qui croient que je suis un meurtrier ou les gens qui sont furieux après moi, j'ai refusé de lui fournir des soins médicaux. Je ne sais pas si elle a trouvé quelqu'un d'autre pour faire son avortement. " (Physician, Colorado)

Tout d'abord, impossible de vérifier la véracité de cette histoire, il faut faire confiance à l'auteur. Ensuite qui peut croire honnêtement qu'une femme qui lutte contre l'avortement, qui pense que c'est un meurtre, va non seulement vouloir se faire avorter, mais se déclarer meurtrière, au même titre que son médecin, et en discuter avec lui, et pourtant le réaliser (si cela ne tient qu'à elle) : c'est invraisemblable, ou bien cette femme est dans une confusion extrême, du type de celle d'une végétarienne qui se rendrait chez son boucher pour dire également qu'elle et lui sont meurtriers et qu'il veuille bien lui couper une part de steak : sincèrement vous y croyez ?

Regardez plutôt le témoignage du Dr Nathanson, ancien médecin avorteur :

http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=230031#p230031

"Les slogans originaux des droits de l’avortement au début des années 70 – ils restent pratiquement des articles de foi et des cris de ralliement du mouvement ‘pro-choix’ à ce jour – étaient « Liberté de choix » et « Les femmes doivent avoir le contrôle de leur propre corps ».

“ Je me souviens d’avoir ri quand nous avons fabriqué ces slogans” se rappelle le Dr. Bernard Nathanson, co-fondateur du groupe d’avant-garde pro avortement, NARAL, évoquant les premiers jours du mouvement pro avortement fin des années 60 et début des années 70. « Nous étions en train de chercher des slogans sexy, accrocheurs pour attraper l’opinion publique. C’était déjà des slogans très cyniques juste comme tous ces slogans d’aujourd’hui sont très très cyniques. »

"(...) « Sachant que dans le cadre d’un véritable sondage, nous serions battus à plate couture, nous avons simplement inventé les résultats de sondages fictifs. Nous avons annoncé aux médias que nous avions réalisé des sondages et que 60% des américains étaient en faveur de l’avortement permissif. C’est la tactique du mensonge qui s’accomplit. Très peu de gens apprécient d’être minoritaires. Nous avons stimulé suffisamment de sympathie pour vendre notre programme d’avortement permissif en inventant le nombre annuel d’avortements clandestins aux Etats-Unis. Le chiffre réel approchait les 100 000 mais le chiffre que nous avons constamment répété aux médias était 1 million. »


Alors l'authenticité de ton article ...
Par contre ici, c'est le médecin lui-même qui raconte sa vie ... et il n'a pas vraiment le beau rôle !

http://www.genethique.org/revues/revues/2011/Fevrier/20110223.1.asp
 
L'enseignement de l'évolution n'est pas du "bourrage de crâne", c'est un fait établi. Tout comme la terre tourne autour du soleil ou que l'oeil est l'organe de la vue. Il n'y a pas de débat à ce sujet dans les milieux scientifiques depuis des décennies. Des hurluberlus viennent nous raconter aujourd'hui que le monde s'est créé il y 10000 ans et que les espèces sont toutes apparues en même temps, mai c'est juste une insulte à la science. On essaie de faire passer cela pour une théorie pour mieux abrutir les gens (il suffit de voir le nombre de personnes qui le croient aux Etats-Unis ou ailleurs) . Vive l'obscurantisme!

Et non l'école n'est pas faite pour ouvrir les esprits à un panel étendu d'idées, elle est là pour enseigner et pour éduquer. On n'enseigne pas l'idéologie nazi à l'école tout comme on n'enseigne pas le créationnisme. Dieu nous en garde pour l'instant!
 
Disons qu'on peut citer l'histoire de la création biblique "la Genèse) comme une illustration des conceptions antiques, on peut y voir un symbole. Mais les religieux peuvent être aussi des scientifiques rigoureux, tel le moine tchèque Gregor Mendel et sa découverte des lois de l'hérédité ou encore le prêtre physicien Georges Lemaître.
 
eole6":1uj4b7v4 a dit:
Disons qu'on peut citer l'histoire de la création biblique "la Genèse) comme une illustration des conceptions antiques, on peut y voir un symbole. Mais les religieux peuvent être aussi des scientifiques rigoureux, tel le moine tchèque Gregor Mendel et sa découverte des lois de l'hérédité ou encore le prêtre physicien Georges Lemaître.
ben voyons ! ton parti pris est évident Eole6 Tout du moment que ça va dans ta "bonne direction" Pourquoi ta bible ? (il y a aussi celle des illuminés de Jéhovas) pourquoi pas le Coran , pourquoi pas le Mahabarata et pourquoi pas toutes les genèses des peuples aborigènes , d'Australie , des iles du Pacifique , des peuples des 5 nations de nord amérique , des mayas, des kogis de ma Colombie etc..... Dans nos pays colonisés par ta "sainte" bible , l'unique version c'est celle là qui y est enseignée, même pas celles des genèses des peuples autochtones, là c'est bien n'est ce pas ?
Ne pas confondre la "sainte bible et la religion !!!! là je suis mort de rire , c'est du lard ou du cochon ? les curés ont toujours avancés masqués par de belles paroles comme celles là ! Il n'y a guère qu'un siècle que certains ont fait tombé leurs masques , par la laïcité , et au Québec juste depuis les années 1960 , avant c'était l'ordre religieux catho en charge de l'éducation , une main mise des corbeaux de noir vétus , la formation des esprits et une manipulation de masse, mais non , eux, mélange leur soi disant livre saint et leurs affaires !
que toi et janic idéalisier votre différenciation est une chose, mais les faits infirment vos dires et depuis toujours ! je ne sais plus qui disait la religion c'est l'opium du peuple , ouais ben arrêter de fumer vos feuilles saintes parce que là à vous lire c'est entre locomotive au charbon et dragon en furie !
et comme dit justement Ricou , pourquoi pas enseigner la genèse ou l'idéologie nazie à l'école ? après tout votre jesus de naziroth , chez nous, est déjà représenté toujours européen blanc et aux yeux bleus, en bon pasteur surhomme/dieu et le peuple en mouton, même les bibles en image le représentent comme ça pour nos enfants, hasard ou manipulation ? je ne fais pas de différenciation entre le 6 le 6 et le 6 , comprenne qui pourra !
 
teiki
que toi et janic idéalisier votre différenciation est une chose, mais les faits infirment vos dires et depuis toujours ! je ne sais plus qui disait la religion c'est l'opium du peuple , ouais ben arrêter de fumer vos feuilles saintes parce que là à vous lire c'est entre locomotive au charbon et dragon en furie !
Et oui, l'idéalisme se perd! Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas d'idéalisme mais de bien distinguer entre chèvre et chou. Après on peut préférer manger la chèvre ou manger le chou.
C'est Marx qui disait cette phrase "la religion est l'opium du peuple..." phrase tronquée et coupée de son contexte d'ailleurs. L'exemple de Marx est excellent. Qui aujourd'hui fait la différence entre ce qu'a dit Marx et ce que sa philosophie est devenue en Russie et autres pays communistes?
et comme dit justement Ricou , pourquoi pas enseigner la genèse ou l'idéologie nazie à l'école ?!
L’intérêt d’enseigner la Genèse serait nul en Chine ou un quelconque autre lieu où la culture, dite biblique, ne s’est pas développée. L’intérêt de cet « enseignement » laïque serait justement de distinguer entre « une » référence et son implication dans les derniers 2000 ans de NOTRE histoire permettant ainsi de faire la différence entre une philosophie et son application, plus ou moins réussie dans la culture et le vécu d’un peuple.
Pour le Nazisme son idéologie est enseignée indirectement puisque l’on ne peut démonter les effets néfastes d’un système qu’en en montrant la structure. Ainsi pour montrer les défauts de l’arianisme, l’église catholique, qui avait fait disparaitre tous les écrits du prêtre Arius, a dû en reprendre tous les arguments pour les contrer.
De même pour monter les défauts des christianismes encore faut-il remonter à son enseignement et pas seulement à ses débordements meurtriers. Or dit un ancien dicton : « Lorsque l’on veut abattre son chien, on dit qu’il a la rage » ce qui évite de montrer qu’il l’a vraiment.
après tout votre jesus de naziroth , chez nous, est déjà représenté toujours européen blanc et aux yeux bleus, en bon pasteur surhomme/dieu et le peuple en mouton, même les bibles en image le représentent comme ça pour nos enfants, hasard ou manipulation ? je ne fais pas de différenciation entre le 6 le 6 et le 6 , comprenne qui pourra
Là, je te donne raison. C’est l’inconvénient de la nature humaine que de se faire des représentations de ce qui n’est pas représentable (ce qui, soit dit en passant, est « interdit » dans la bible). De ce fait elles sont toutes fausses ou mensongères, comme tu veux. Mais là encore on est dans cette contradiction entre un enseignement précis et son application contraire.
 
Le problème du créationisme est qu'il vient d'un texte sacrée d'une religion qui ne s'est pas génée pour le réécrire, cette institution a fait pas mal d'horreur et manque encore souvent de tolérance, cela entache sérieusement la crédibilité de tout ce qu'il peut venir de là.

Quelque soit la qualité des gens qui le défende, qu'ils soient spirituels et non-religieux, il y a bien trop de polémique pour faire entrer ça à l'école, ça serai insulté l'intelligence des élèves que de leur dire "nous préconisons la rigueur scientifique pour tout sauf cette théorie", là où la théorie de l'évolution se remet toujours en cause d'elle-même.

La façon la plus respectueuse de présenter le créationnisme est de le faire le plus tard possible, pour que la personne dispose du recul nécessaire pour comprendre qu'une théorie peut être proposée sans preuve dans l'hypothèse que la théorie de référence soit fausse.

De plus si il est aisé de faire comprendre une théorie "scientifique" à quelqu'un, il est plus difficile de faire comprendre une théorie plus "philosophique/spirituelle" car cela nécessite que la personne "fasse le chemin seule/se fasse sa propre idée/affronte le non-explicable mathématiquement"

Puis honnêtement si il s'agit d'enseigner une création sans preuve on va devoir enseigner toutes les créations si on veut rester logique.



Ensuite personnellement je pense que toutes religions ou spiritualité est une affaire propre à chacun et qu'aucune instution/hiérarchie ne devrai exister.

En espérant avoir été clair dans mes idées et respectueux des votres car du côté de la théorie de l'évolution et donc pas tout à fait impartial.
 
janic va nous expliquer sa théorie du créationnisme versus biblique je suppose, parce que comme dit Ricou , c'est quoi au juste ?
et pas par rapport avec l'évolutionnisme hein, la théorie du créationnisme , point !
 
dire d'une chose qu'elle est bien ou mal, signifie qu'il a une valeur normale, et quand elle est dépassé d'un coté ou l'autre devient bien ou mal.

et donc la valeur normal qu'est ce que c'est. ce serai je pense notre conscience, nos propres valeurs mélanger avec ceux dans la société dans laquelle on vit ( la religion la moral, l'histoire, le droit ...) celle qu'on a appris depuis l'enfance ( école famille, amis...).

donc on voit que il y a des énormément de valeur qui peuvent modifié la définition du bien ou du mal selon les gens.
Et aussi comme l'un dit quelqu'un plus haut. ces définitions change selon nos ages.

en simplifiant de façon vraiment grossière je dirais que le bien c'est ce qui ne nuis ni aux autres ni à moi.
et le mal ce qui nuis aux autres et à moi.

donc j'essaie de me comporter de façon à suivre cela, mais dure. lol
 
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