Le carnisme ordinaire

Hell":32k1pk0p a dit:
La plante continue à vivre une fos ses fruits prélevés. Pour elle ça fait toute la différence.
D'ailleurs elle considère que les fruits sont un cadeau fait aux animaux par la nature.

Ha oui d'accord. Je n'avais pas vu ca comme ca.
Mais alors, pour certains légumes c'est pas pareil ?
Je suis un peu nulle en botanique ! :p
 
Pour les légumes, il faut tuer la plante, oui.
Je dois avouer qu'il ne s'agit pas d'un acte qui m'horrifie mais je comprends totalement son point de vue, avec le recul (j'ai besoin de très peu de temps pour prendre du recul, oui :p ). Mais sur le moment, comme je ne voyais pas comment me justifier (de quoi au juste?), je cherchais comment lui prouver qu'elle avait tort. Et ça m'a déçue, d'être encore comme ça. Comme je l'ai indiqué, je me suis reprise à temps mais c'est vraiment un réflexe que je trouve minable et dont je me croyais débarrassée.
Ce qui fait que je comprends un peu mieux les carnistes qui tentent de me faire comprendre que je dis n'importe quoi. :oops:
 
Oui, c'est un point de vue qui se respecte et que je peux comprendre aussi.

Sinon je pense que tu es un peu dure avec toi même, parce que tu fais quand même preuve d'une remise en question.
Meme si ton premier reflexe est de vouloir démontrer qu'elle a tort, apres reflexion tu acceptes sa façon de voir les choses.

Rien a voir avec les obstinés du carnisme qui, mois après mois, année après année, continuent a faire preuve d'une totale incomprehension.
 
Lixou":ijkzqpeb a dit:
Beaucoup de plantes utilisent d'ailleurs les animaux pour propager leur semence : elles produisent des fruits goûtus et attirants, les animaux les mangent, ne digèrent que le fruit et rejettent la graine dans leur déchets. ça permet à la plante d'envoyer se balader ses graines. Petite, je trouvais ce concept génial, c'est une forme de service mutuel inter-espèce.
Seulement étant petite, tu ne trouves plus ça génial ? Je suis toujours émerveillé quand je découvre de nouvelle interaction plantes/animaux y'en a vraiment beaucoup.

Lycka":ijkzqpeb a dit:
Mais alors, pour certains légumes c'est pas pareil ?
Je suis un peu nulle en botanique ! :p

Pour les légumes fruits comme les tomates, les courges, les haricots, etc. j'imagine que oui, vu que ce sont des fruits. "Légume" dans le langage courant ça veut dire un peu tout et n'importe quoi. Au sens botanique c'est les fruits des légumineuses mais les légumineuses ne forment plus tout à fait un groupe à part entière dans la classification des plantes donc c'est un peu désuet je pense.
 
Lycka":2t7strms a dit:
Oui, c'est un point de vue qui se respecte et que je peux comprendre aussi.

Sinon je pense que tu es un peu dure avec toi même, parce que tu fais quand même preuve d'une remise en question.
Meme si ton premier reflexe est de vouloir démontrer qu'elle a tort, apres reflexion tu acceptes sa façon de voir les choses.

Rien a voir avec les obstinés du carnisme qui, mois après mois, année après année, continuent a faire preuve d'une totale incomprehension.

En fait j'ai été surprise par ma réaction, c'est surtout ça. Je sais bien que je ne suis pas parfaite et que personne ne l'est mais je pensais vraiment être au-dessus de ça.

La prochaine fois que je rencontrerai un fruitarien, je serai prête à être ouverte d'esprit!
 
barbux":20n8sicy a dit:
Lixou":20n8sicy a dit:
Beaucoup de plantes utilisent d'ailleurs les animaux pour propager leur semence : elles produisent des fruits goûtus et attirants, les animaux les mangent, ne digèrent que le fruit et rejettent la graine dans leur déchets. ça permet à la plante d'envoyer se balader ses graines. Petite, je trouvais ce concept génial, c'est une forme de service mutuel inter-espèce.
Seulement étant petite, tu ne trouves plus ça génial ? Je suis toujours émerveillé quand je découvre de nouvelle interaction plantes/animaux y'en a vraiment beaucoup.

Disons que quand on m'a expliqué ce fonctionnement, j'étais "Oooooh, c'est beau la nature ! c'est intelligent !". Aujourd'hui, c'est rentré dans mes connaissances, mais je trouve toujours que la nature est quand même vachement bien faite.
 
Pour répondre à une/un fruitarien, j'irai bien entendu sur le terrain de la douleur qui jusqu’à preuve du contraire n'existe pas. Un légume n'a pas ce qu'il faut pour souffrir. Tout les mouvements sont juste des mécanismes chimiques il me semble.

En plus il y a aussi un argument valable contre la fruitarisme de tout les habitants de la planète. Comment nourrir 7 milliards d'humain en supprimant beaucoup d'aliment ?
Alors que une alimentation végétalienne mondiale est possible à développer, même si il y aura de l'import/export de certain pays qui produisent trop ou pas assez.

Juste pour savoir un/une fruitarienne mange exactement quoi ? juste des fruits et des légumes-fruits ? des oléagineux aussi ?



Sinon il y a un aspect positif avec le frugivorisme/fruitarisme, on mange beaucoup plus (voire totalement) crue donc pas besoin de cuire pendant je ne sais combien temps, ce qui fait aussi économiser en énergie de cuisson.
Et il y aussi à ce qui parait un avantage santé, retirer les céréales bourré de gluten et qui sont acide est positif pour la santé. Idem pour les légumineuses qui sont encore trop acide pour le corps, voire les oléagineux également.

Ainsi que manger crue est bon pour avoir l'intégralité des nutriments d'un aliment, la cuisson détériore une partie mais permet au corps de mieux les assimiler (théorie qui a fait que l'homme est devenue ce qu'il est maintenant grâce a la cuisson).

Au final c'est manger uniquement que des aliments alcalin, comme le faisait nos ancêtre il y a des millénaires. Tout ce qui est céréales, légumineuses, etc.. c'est récent dans l'alimentation de l'homme, juste depuis le début de l'agriculture.
Par contre pour les légumes c'est un peu abusé, ils ne sont pas acide donc aucun problème santé. Il y a juste le fait de couper une plante qui pose problème.
 
Hell":2n9wszdj a dit:
Hier j'ai pu me rendre compte que j'utilisais toujours des réactions de défense carniste.
J'ai fait la connaissance d'une personne fruitarienne qui m'expliquait que tuer les plantes pour se nourrir était mal, parce qu'elles aussi souffraient. Là, tac tac, "Elles n'ont pas de nocicepteurs ni de système nerveux". Elle me répond qu'elles souffrent à leur manière.
C'est à ce moment-là je me suis surprise à chercher comment lui expliquer qu'elle se trompait.
Alors que ça n'a pas d'importance puisqu'elle est heureuse avec son choix de vie et qu'il n'impacte pas du tout sur le mien. Juste, je ne voulais pas qu'elle pense que j'étais une personne mauvaise.
Heureusement, je me suis rendu compte de ce que j'étais sur le point de faire et je me suis abstenue. Mais je trouve que c'est révélateur d'un mode de fonctionnement que je croyais avoir abandonné depuis des années.

L'impact, c'est que cette croyance complexifie de beaucoup le militantisme pour la cause animale, parce que ça rajoute un pallier de complexité pour imaginer une société qui puisse en tenir compte si c'était vrai (tant sur le fait de savoir si une telle agriculture serait applicable à grande échelle, que de savoir si c'est tenable au niveau santé et universalisable).
Que l'argument de la sentience des plantes est utilisé par les carnistes (pour mettre au même niveau animaux et plantes), et que même si c'est bancal pour justifier le carnisme, il est certainement possible de trouver des cas où ça justifierait de causer du tort à des animaux plutôt qu'à des plantes. (Tiens, par exemple, ça fausse le raisonnement sur les plantes carnivores.)
Et que factuellement, c'est faux, et qu'il y a tellement de manières de le démontrer que c'en est énervant.

Et ça n'a pas grand chose à voir avec le fait de se sentir gentil ou méchant, parce que moi, les gens qui disent des choses que je trouve manifestement fausses, et qui propagent des raisonnements faux, de fausses croyances, ça m'énerve, même si ça n'a a priori aucun rapport avec le bien et le mal. (Mais accessoirement, si on fausse nos raisonnements, on fausse aussi -de proche en proche- notre capacité à faire les meilleurs choix pour causer le moins de mal possible.)
Et ça m'énerve également qu'on déclare quelque chose de vrai, en faisant deux erreurs de raisonnement qui s'annulent. (Parce qu'il suffira alors qu'une des deux erreurs de raisonnement se révèle à celui qui énonçait le raisonnement, pour que sa conclusion lui apparaisse comme fausse.)

Et si je me tais bien souvent, c'est parce que la situation est telle que je sais qu'en essayant de dissiper cette croyance, je causerais du mal à la personne qui la possède (plus de mal que n'en cause sa croyance -si elle en cause-). Ou que ça m'en causerait à moi.
 
Oui, je comprends ce que tu veux dire. Mais ce qui m'a fait réfléchir c'est seulement ça: le fait que je sois prête à tenter de balayer les croyances des autres pour ne pas me sentir la grande vilaine de l’interaction. Et c'est ce que font tout le temps les carnistes agressifs.

En ce qui concerne l'impact sur le militantisme pour la cause animale, j'avoue ne pas savoir. C'est la première fois que je rencontrais une personne fruitarienne. De naissance qui plus est. D'ailleurs c'est moi qui lui ai demandé ses motivations. Je m'attendais à ce qu'elle me réponde que c'était par goût ou pour sa santé.
Quoi qu'il en soit je trouve que c'est une jolie philosophie de vie que de respecter toutes les formes de vie. Ça n'est pas la mienne (j'ai même des meubles en bois) puisque je me base sur la sentience plutôt que sur la vie mais je ne me crois pas le droit de déclarer que j'ai plus raison qu'elle et qu'elle devrait s'incliner puisqu'elle ne cause pas de souffrances.
Au final, je me dis que les végétaliens sembleront peut-être moins extrêmes par rapport aux fruitariens, tout comme les végétariens sont de mieux en mieux acceptés tant qu'ils ne sont pas des extrémistes végétaliens. Je ne sais pas si je suis claire là. :p
 
JojoVegan":19bnnj03 a dit:
Pour répondre à une/un fruitarien, j'irai bien entendu sur le terrain de la douleur qui jusqu’à preuve du contraire n'existe pas. Un légume n'a pas ce qu'il faut pour souffrir. Tout les mouvements sont juste des mécanismes chimiques il me semble.

Il y a moins de 50 ans on disait ça des bébés et des animaux.
 
erulelya":3fyhspio a dit:
JojoVegan":3fyhspio a dit:
Pour répondre à une/un fruitarien, j'irai bien entendu sur le terrain de la douleur qui jusqu’à preuve du contraire n'existe pas. Un légume n'a pas ce qu'il faut pour souffrir. Tout les mouvements sont juste des mécanismes chimiques il me semble.

Il y a moins de 50 ans on disait ça des bébés et des animaux.

Il y a 50 ans c'était différent, ils n'avaient peut être pas les moyens de le prouver scientifiquement ou alors ils/elles s'en foutaient. Quand on voit qui est derrière ce genre de fausse croyance (des hommes comme Descartes pour les animaux machines), normal qu'ils étaient bornés sur des fausses croyances.

Avec tout ce qu'on dispose actuellement et la recherche en long et en large sur les plantes, la science peut dire qu'il n'y a pas de souffrance, du moins une similaire à la notre et aux animaux.

Si il y a souffrance, le mécanisme est complétement différent. Bonne chance pour les chercheurs de le trouver, de le comprendre et de prouver que c'est bien de la souffrance et non un stimuli, réponse chimique, etc..



De toute façon, le frugivorisme/fruitarisme ne peut pas être généralisé pour l'ensemble de l'humanité, à moins de réduire énormément la population humaine.
En plus, il faudrait éviter d'embrouiller les omnis pour qu'ils aient une excuse avec le cri de la carotte, ce serait contre productif pour le végéta*isme.
 
Je ne comprend toujours pas à quel moment on est passé d'une anectode sur les mécanismes de contre-argumentaire carniste au débat végétarisme vs fruitarisme...Personne n'a parlé de l'imposer à la population entière, aucun fruitarien n'est venu dire que le végétarisme c'est mal, go bouffer des fruits.

Je ne comprend pas en quoi ça te gêne que moins de 10% de la population veuille vivre de fruits et croient en la souffrance des végétaux ?

Il y a 50 ans ce n'était pas différent de maintenant, c'est même drôle parce qu'ils disaient la même chose que toi face à ceux qui affirmaient que les animaux et les bébés opérés à vif souffraient comme des adultes humains "on a assez de preuve scientifiques" disaient-ils "on sait que les bébés n'ont pas de terminaisons nerveuses assez abouties pour ressentir la douleur, les pleurs ne sont que des mécanismes réflexes". (Et pour rappel, la péridurale avait déjà été inventée).

Dans 50 ans on aura peut-être enfin prouvé que les morts restent conscient quelques heures après l'arrêt du coeur, que les plantes ont une façon bien à elles de souffrir quand on les arrache de terre, qu'il existe un moyen auquel on avait pas pensé ou mis de côté pour être tous fruitarien sans faire souffrir les plantes...la science avance tellement vite et remet tellement toujours tout en question qu'il vaux mieux s'en tenir à "on est jamais sûr de rien".
 
erulelya":39dbirod a dit:
Je ne comprend toujours pas à quel moment on est passé d'une anectode sur les mécanismes de contre-argumentaire carniste au débat végétarisme vs fruitarisme...Personne n'a parlé de l'imposer à la population entière, aucun fruitarien n'est venu dire que le végétarisme c'est mal, go bouffer des fruits.

Je ne comprend pas en quoi ça te gêne que moins de 10% de la population veuille vivre de fruits et croient en la souffrance des végétaux ?

Il y a 50 ans ce n'était pas différent de maintenant, c'est même drôle parce qu'ils disaient la même chose que toi face à ceux qui affirmaient que les animaux et les bébés opérés à vif souffraient comme des adultes humains "on a assez de preuve scientifiques" disaient-ils "on sait que les bébés n'ont pas de terminaisons nerveuses assez abouties pour ressentir la douleur, les pleurs ne sont que des mécanismes réflexes". (Et pour rappel, la péridurale avait déjà été inventée).

Dans 50 ans on aura peut-être enfin prouvé que les morts restent conscient quelques heures après l'arrêt du coeur, que les plantes ont une façon bien à elles de souffrir quand on les arrache de terre, qu'il existe un moyen auquel on avait pas pensé ou mis de côté pour être tous fruitarien sans faire souffrir les plantes...la science avance tellement vite et remet tellement toujours tout en question qu'il vaux mieux s'en tenir à "on est jamais sûr de rien".

Moi j'ai rien contre les fruitariens qu'importe leurs nombres, c'est juste que ce n'est pas possible de généraliser cette alimentation pour 7 milliards et + d'humains.

Tant que ce n'est pas une question d'imposer le fruitarisme aux végétaliens car on tue et mange des plantes, ou le végétalisme aux omnis car ils font pareil avec les animaux et les plantes, ça me va. Mais il y a des cons/connes partout et qui voudront imposer, même chez les fruitariens et végé.



Sinon pour revenir a la comparaison il y a 50 ans, la seule différence c'est les connaissances scientifiques sur le corps humain et animal entre eux et aujourd'hui. Depuis on a évolué et cela coule de source pour les enfants et pour la plupart des animaux, il reste encore des insectes où il est difficile de le savoir.

Il est donc tout a fait possible que actuellement on ne puisse pas dire a 100% que les plantes ne souffrent pas car nos connaissances ne sont pas encore suffisante. Il se pourrait que le mécanisme soit complétement différent du notre et des animaux non humain comme je les dit dans mon précédent message.

En terme de science, je ne suis pas borné. Tout évolue et peut être remis en cause. Genre en physique, la limite actuelles en vitesse est celle de la lumière dans le vide de l'espace. Mais il se pourrait que cela ne soit pas le cas, et qu'on pourrait s'affranchir de cette actuel limite. Cette vitesse là est faible pour pouvoir voyager dans l'immensité de l'univers, il y a probablement un moyen pour aller plus vite.
 
JojoVegan":2flis6ni a dit:
Tant que ce n'est pas une question d'imposer le fruitarisme aux végétaliens car on tue et mange des plantes, ou le végétalisme aux omnis car ils font pareil avec les animaux et les plantes, ça me va. Mais il y a des cons/connes partout et qui voudront imposer, même chez les fruitariens et végé.

Je suis une sacrée conne alors. J'espère bien qu'un jour nous serons tous, ou presque, véganes. Pas pour moi, pour les animaux.
Après ça ne veut pas dire que je harcèle les omnis, c'est sûr. Je suis d'ailleurs totalement convaincue que c'est contre-productif. Je convaincs par l'exemple et en répondant aux questions et remarques éventuelles. Ça fait son petit bonhomme de chemin d'ailleurs.
Et puis j'ai un projet véganes pour toutes papilles. On verra bien si ça se fait. J'y travaille.

Je serais ravie si une loi venait un jour interdire l'élevage et abattage. Donc imposer aux omnis. Si ça fait de moi une conne, j'assume.
 
Hell":1k69kayb a dit:
JojoVegan":1k69kayb a dit:
Tant que ce n'est pas une question d'imposer le fruitarisme aux végétaliens car on tue et mange des plantes, ou le végétalisme aux omnis car ils font pareil avec les animaux et les plantes, ça me va. Mais il y a des cons/connes partout et qui voudront imposer, même chez les fruitariens et végé.

Je suis une sacrée conne alors. J'espère bien qu'un jour nous serons tous, ou presque, véganes. Pas pour moi, pour les animaux.
Après ça ne veut pas dire que je harcèle les omnis, c'est sûr. Je suis d'ailleurs totalement convaincue que c'est contre-productif. Je convaincs par l'exemple et en répondant aux questions et remarques éventuelles. Ça fait son petit bonhomme de chemin d'ailleurs.
Et puis j'ai un projet véganes pour toutes papilles. On verra bien si ça se fait. J'y travaille.

Je serais ravie si une loi venait un jour interdire l'élevage et abattage. Donc imposer aux omnis. Si ça fait de moi une conne, j'assume.

Quand je parlais d'imposer, c'est plutôt du genre obliger en les emmerdant comme tu le dis, c'est bien entendu contre productif et là c'est bien une attitude de con/conne. Donc pour qu'un jour il y a le plus de vegan, il faut bien entendu inciter en essayant de les convaincre, ce qui ne fait pas de toi une conne.

Pour la futur loi qui interdira l'élevage et l'abattage, ce serait quand même mieux de ne pas l'imposer comme ça du jour au lendemain car il faudra préparer par exemple les dernières reconversion d'éleveur en agriculteur par exemple. Mais également aider les derniers omnis à la transition.

Il est impossible que tout le monde soit d'accord lors du vote de cette lois, il faudra probablement imposer aux derniers omnis quand on sera la majorité de vegan. Toute les lois votés et cela qu'importe le sujet ne sont de toute façon pas accepté par tout le monde, il y aura donc forcément une imposition pour certain personne.
 
Hell":v3ycfq5s a dit:
JojoVegan":v3ycfq5s a dit:
Tant que ce n'est pas une question d'imposer le fruitarisme aux végétaliens car on tue et mange des plantes, ou le végétalisme aux omnis car ils font pareil avec les animaux et les plantes, ça me va. Mais il y a des cons/connes partout et qui voudront imposer, même chez les fruitariens et végé.

"Je suis une sacrée conne alors. J'espère bien qu'un jour nous serons tous, ou presque, véganes. Pas pour moi, pour les animaux."

"Je serais ravie si une loi venait un jour interdire l'élevage et abattage. Donc imposer aux omnis. Si ça fait de moi une conne, j'assume."

Je me faisais la même remarque 0:)
 
Lycka":1ilg4ouv a dit:
Hell":1ilg4ouv a dit:
JojoVegan":1ilg4ouv a dit:
Tant que ce n'est pas une question d'imposer le fruitarisme aux végétaliens car on tue et mange des plantes, ou le végétalisme aux omnis car ils font pareil avec les animaux et les plantes, ça me va. Mais il y a des cons/connes partout et qui voudront imposer, même chez les fruitariens et végé.

"Je suis une sacrée conne alors. J'espère bien qu'un jour nous serons tous, ou presque, véganes. Pas pour moi, pour les animaux."

"Je serais ravie si une loi venait un jour interdire l'élevage et abattage. Donc imposer aux omnis. Si ça fait de moi une conne, j'assume."

Je me faisais la même remarque 0:)
:mmm: Hein :mmm: ??
 
J'imagine que c'est dans le sens "moi aussi, je suis un-e sacré-e con-ne".
Et moi aussi je suis pour une loi qui sera contraignante, certes, mais juste.

Le problème de la reconversion à l'échelle de cette génération est un problème, par contre, c'est vrai.
 
Oui, evidemment je me faisais la même remarque a MON sujet !!!
Quand je l'ai ecris ca me paraissait evident ! :p
 
Lycka":2r5i4fwi a dit:
Oui, evidemment je me faisais la même remarque a MON sujet !!!
Quand je l'ai ecris ca me paraissait evident ! :p
C'est c'qu'on dit! :p
 
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