Le droit de ne pas être tué

Zigzag

Broute de l'herbe
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Salutations,

Je tiens depuis deux ans un petit journal de "philo de comptoir", et la réflexion suivante, si elle est généralisable au droit, part d'un postulat sur le végéta*isme (ou véganisme) : je préfère dire que les animaux ont le droit de ne pas être mangés (ou exploités) plutôt que de dire que nous n'avons pas le droit de manger les animaux (ou de les exploiter).

Qu'en pensez-vous ?

Bonne lecture !

Droit et points de vue

Un beau jour, je décidai de renverser la perspective au sujet du droit, en matière de végétarisme ou véganisme. Je me dis ainsi : ce n’est pas tellement que nous n’avons pas le droit de manger les animaux, c’est que les animaux ont le droit de vivre et donc de ne pas être mangés. Mais, en en discutant avec mon père, je compris vite que ce changement de perspective était généralisable : ce n’est pas que je n’ai pas le droit de tuer mon voisin, c’est que mon voisin a le droit de ne pas être tué. Ce n’est pas ainsi, pour des raisons pratiques, que la loi est formulée, et je le conçois tout à fait. En revanche, c’est du droit à ne pas être tué que découle le devoir de ne pas tuer ; c’est donc le sens chronologique.
Cela dit, je suis d’accord avec le fait que c’est deux fois la même chose, ou de la paraphrase, comme on dirait en sémantique (on dirait même, au sujet des propositions « A n’a pas le droit de tuer B » et « B a le droit de ne pas être tué par A », qu’il s’agit de conversifs). Pourtant, les conversifs indiquent toujours un changement de point de vue. Et celui-ci est significatif : il place le droit, plutôt que le devoir, au centre de la loi, ou plus généralement de la morale.
 

Watermelon

Se gave de B12
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C'est effectivement une manière intéressante de présenter les choses qui pourrait aider à faire mieux accepter l'idée.
 

Sophie72

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Oui j'aime bien l'idée que les animaux ont le droit de ne pas être mangés. Mais peut-être cela pose la question des droits des animaux si on pose la question ainsi et donc la reconnaissance d'un statut différent de ce qu'il est aujourd'hui, non ? Je n'y connais pas grand chose en droit , je reconnais.
 

Matilda

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Bonsoir j'espère ne pas m'immiscer dans cette conversation trop tard 🙂 . Si les animaux ont le droit de ne pas être tués est-ce que cela signifie que nous devons protéger les animaux sauvages de la prédation naturelle? Ceci n'est pas du trolling mais une vraie question...
 

Zigzag

Broute de l'herbe
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En écrivant cela, je sous-entendais « le droit de ne pas être tué par l’être humain ». C’est bien sûr un problème de ma formulation, car prendre le point de vue des animaux, c’est ne pas prendre en compte les particularités des « tueurs ». Dans le cas de la prédation naturelle, c’est une question de survie, on ne peut trouver une autre solution. En revanche, l’être humain peut se passer de produits animaux. En écrivant cela, je n’ai pas du tout pensé à la prédation.

et non tu ne t’immisces pas trop tard ;)
 

Matilda

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Ok, en fait je demandais cette précision parce qu'il y a des philosophes antispécistes qui se posent vraiment la question, et qui arrivent même la conclusion que d'un point de vue strictement moral (conséquentialisme) il est souhaitable (on ne sait pas comment, chacun y va de sa propre imagination, ...) de supprimer la prédation. Je te renvoie par exemple aux Cahiers antispécistes et à Thomas Lepeltier. Lorsqu'on attache le "droit de ne pas être tué" à la personne de l'animal, après tout, il n'y a pas de raison. Par exemple, en tant qu'antispéciste nous condamnons la chasse, puisque l'animal sauvage a le droit de ne pas être tué, mais si nous voulons le protéger de la chasse, pourquoi ne pas le protéger de la prédation qui est tout aussi génératrice de souffrance et de mort pour lui, voire même plus. Mais si nous ne souhaitons pas supprimer la prédation alors notre approche philosophique doit être différente. Dans ce cas, peut-être faut-il plutôt dire que c'est bien l'homme et lui seul qui a le devoir de ne pas s'en prendre aux animaux.
Personnellement, j'ai une approche un peu différente que le strict conséquentialisme qui considère que l'animal est un être sentient qui a simplement le droit de vivre et de ne pas souffrir (et donc d'être protégé de la prédation). Je considère qu'il y a d'autres choses qui entrent en jeu. Je ne parle pas de conséquences écologiques de supprimer la prédation ( à priori on ne sait pas...) mais bien de conséquences morales. Dans un premier temps, je dirai que l'être humain n'a pas le droit de tuer des animaux pour les manger, porter leur fourrure, etc, en tout cas à l'heure actuelle où il peut faire autrement parce qu'il s'agit d'un problème de dignité. Cela vaut également s'il envisage de tuer/manipuler génétiquement les animaux/modifier leur comportement naturel,etc. "pour leur propre bien".
 
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crabe

Jeune bulbe
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[...]Je considère qu'il y a d'autres choses qui entrent en jeu. Je ne parle pas de conséquences écologiques de supprimer la prédation ( à priori on ne sait pas...) mais bien de conséquences morales. Dans un premier temps, je dirai que l'être humain n'a pas le droit de tuer des animaux pour les manger, porter leur fourrure, etc, en tout cas à l'heure actuelle où il peut faire autrement parce qu'il s'agit d'un problème de dignité. Cela vaut également s'il envisage de tuer/manipuler génétiquement les animaux/modifier leur comportement naturel,etc. "pour leur propre bien".

De ce que j'en comprends (càd peu), on pourrait l'inclure dans un conséquentialisme utilitariste dit "de la règle": les conséquences morales et l'impact sur la dignité sont en fait des conséquences matérielles sur le bien-être et la souffrance au niveau sociétal, en prenant en compte l'ensemble de la société. (ex. connu: https://zoutu.be/yDWmnKrSE6M)
(j'ai remplacé le "y" pour ne pas avoir la miniature : y'a un moyen pour éviter d'avoir la miniature automatiquement?)

Pour revenir à un modèle théorique sans considération sociétale:

En regardant le problème d'un point de vue conséquentialisme, comme cité précédemment, la proposition est effectivement la même : "il faut minimiser la souffrance et maximiser le bien-être", et le plaisir de tuer ne compense pas l'absence de plaisir des tué.es.​
Par contre, il y a effectivement inversion de la proposition pour une éthique déontologiste, càd qui pose des règles absolues, de ce que j'en comprends : "il ne faut pas tuer" =/= "vous avez le droit de vivre" ; c'est bien vu je trouve @Zigzag !​
 
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Matilda

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Je vais essayer d'être un peu plus précise: quand je parle de "dignité" pour les animaux, cela inclut bien sûr des considérations quant à la souffrance et au bien-être. Mais pas seulement. Par exemple: un cochon qui est enfermé toute sa vie en vue d'être abattu pour fournir de la viande, cela pose-t-il un problème seulement parce qu'il souffre de cet enfermement? Eh bien, non. Par exemple, on pourrait supposer que ce cochon ne souffre pas, n'a pas conscience de ce qui lui arrive (par une anesthésie qui le mettrait perpétuellement dans un état de bien-être endormi, par exemple, y compris lors de son abattage), cela aurait pourtant un impact négatif sur sa dignité animale. Parce que ce cochon possède la faculté de se mouvoir, de jouer, d'exercer son intelligence, d'avoir des relations avec ses congénères, etc, et que l'exercice de toutes ses facultés lui sont d'emblée refusées. Voilà pourquoi je suis extrêmement méfiante vis-à-vis de toutes les postures qui ne prennent en compte que la souffrance et seulement elle. Lorsqu'on a inventé "les droits de l'homme", on n'a jamais dit que l'homme était un être qui avait le droit de voir minimiser ses souffrances et maximiser son bien-être. On a plutôt parlé de la liberté et de la dignité humaine. Je pense qu'on devrait inventer une dignité "élargie" qui puisse également s'appliquer aux autres animaux.
 
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crabe

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@Matilda : Oui, je suis d'accord, de ce que je comprends. C'est le propos que Homo Fabulus me semble développer en partie dans la vidéo que j'ai mise en lien ci-dessus, je trouve:
(et tant pis pour la miniature x-large, au temps pour moi)
L'utilitarisme brut, contrairement à l'utilitarisme de la règle (ou à d'autres), est piégeux, à cause des "préférences illégitimes", cf. vidéo. Je pense que la def. de la "dignité humaine" marche sur le même principe, non? Je serais intéressé d'être détrompé.
 
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Matilda

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Merci pour cette vidéo, elle est très intéressante, elle permet de mieux comprendre l'utilitarisme. Ce n’est pas une philosophie qui va de soi et je ne me considère pas vraiment comme utilitariste. J'ai bien aimé le passage sur la morale intuitive et la morale réflexive. Je crois que ce qui fait de nous des êtres humains est que nous avons une morale intuitive. Je privilégie plutôt celle-là en premier lieu, quand par exemple j'ai décidé de militer pour la cause animale. La réflexion et la logique viennent après, il faut du temps, encore heureux que nous soyons capables d'être instantanément "indignés" par le sort des animaux abattus pour le plaisir de l'homme!

Pour ce qui est de la dignité, justement, sa définition peut poser un problème parce que des fois on en parle et on ne sait pas ce que c'est. Par exemple, certains vont dire que se préoccuper des droits des animaux est une "atteinte à la dignité humaine"! Alors du coup je regarde la définition de dignité dans le dictionnaire et je vois : 1. Respect dû à une personne, à une chose ou à soi-même.

Donc, sous-entendu, ce ne serait pas respectueux pour la personne humaine de se préoccuper des droits des animaux. Mais on ne voit pas trop sur quoi cette affirmation repose, et on pourrait même lui opposer l’affirmation inverse, à savoir : « C’est une atteinte à la dignité humaine de NE PAS se préoccuper des droits des animaux ! » Et cela pourrait être bien plus pertinent, en tout cas pour moi ça l’est plus. En effet, n’est-ce pas plutôt indigne de la part des êtres humains de continuer à ignorer les souffrances qu’ils causent aux autres animaux - surtout depuis qu’on sait que nous sommes des animaux nous-mêmes?

Cependant à cause de cette difficulté de la définition de dignité, peut-être qu’on devrait la faire reposer sur des bases plus positives, à savoir le respect dû à une personne (humaine ou animale) parce qu’elle est capable de souffrir, parce qu’elle est capable d’éprouver du bonheur ou du plaisir, mais aussi parce qu’elle est « libre » (capable d’exercer ses propres facultés pour vivre ou pour survivre).
Il est aussi intéressant de remarquer que la notion de dignité fait intervenir deux "protagonistes": d'un côté celui qui agit de façon digne ou indigne envers un autre être, et de l'autre celui qui "subit" cette action (qui vit dans une condition digne ou indigne). Donc, dans la cause animale, la dignité n'est pas seulement ce qu'on attribue à l'animal, elle met aussi en jeu l'homme, celui qui agit sur l'animal. Contrairement à la souffrance qui ne fait intervenir qu'un protagoniste (celui qui souffre, donc)

Mais je ne vois pas trop le rapport avec les préférences illégitimes de l’utilitarisme brut pouvez-vous me préciser ?
 
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