Les bouchers-charcutiers demandent à être protégés face à « la violence » végane

James64

Broute de l'herbe
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Pensez vous que de tuer des animaux toute la journée soit une partie de plaisir pour les personnes qui ont ce métier ?
Non je ne pense pas que cela soit le cas et ne l'ai pas insinuer. Quand je parlais de plaisir c'était par rapport au plaisir gustatif que l'on pouvait en tirer en mangeant.

Comment serions nous, nous même nés si on regarde l'histoire de l'humanité ? Nous ne sommes que les descendants de plusieurs générations. Ont-ils été tous végétaliens ou véganes avant ?
Non ils n'était pas végétaliens mais où souhaites tu en venir ? En tout cas, eux n'avaient pas le choix comme nous l'avons aujourd’hui.

Comment pensez-vous le monde et quelles sont vos idées pour que les humains et les animaux soient en totale harmonie sur cette planète ? Nous sommes des milliards. Comment allez-vous faire pour les ressources naturelles, comment allez-vous faire pour les maladies des animaux ? C'est peut-être mes questions essentielles.
C'est des questions qui s'éloignent un peu je trouve. Ici, on propose juste de commencer par cesser de tuer les animaux intelligents si cela n'est pas nécessaire. C'est déjà un bon premier pas de fait vers l'harmonie que tu évoques, les choses se feront au fur et mesure, faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Tant que les gens ne sont pas sensibilisés aux animaux et qu'ils considèrent ces derniers comme des objets, il n y a pas grand chose qui pourra être fait dans ce que tu évoques.

Je ne prefère dons pas répondre à tes dernières questions car cela va trop loin et çà irait dans tous les sens avec plein d'hypothèses possibles.

Et nous ne pouvons pas imposer nos idées à des enfants. Ce sont des enfants pas des adultes.
Déja imposer les idées c'est assez compliqué. On peut à la rigueur éduquer, expliquer et ducoup convaincre mais imposer des idées cela reste très dure. Si on impose quelque chose c'est pas des idées mais plutôt des règles comme le fait de ne pas tuer.

Mais je te trouve incohérente car tu te focalises uniquement sur la nourriture alors qu'il y a des centaines de règles qui nous sont imposées. De même, tu ne semble pas avoir conscience que la plupart des parents ont transmis à leurs enfants que les animaux pouvaient être considérés comme des objets. Je ne vois pas en quoi cette dernière idée serait mieux que d'essayer de transmettre que la vie animale vaut d'avantage qu'un plaisir égoïste gustatif. Tu noteras aussi que quelqu'un qui n'a jamais connu certains goûts n'éprouvera pas le manque tandis que quelqu'un qui a été éduqué à en manger tous les jours depuis tout petit, pourra facilement développer une forme d'addiction et avoir beaucoup de difficultés à arrêter d'en manger si un jour il le décide pour des raisons d'éthiques.
 

Chocogrenouille

Se gave de B12
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C'est bizarre de s'offusquer quand des parents "imposent" une absence de qqch (de culture religieuse en cas d'agnosticisme des parents, de produits d'origine animale dans l'alimentation en cas de végéta?isme des parents, etc ...) mais pas quand les parents "imposent" un ajout de qqch (une inscription sur des registres religieux en cas de baptême, des mutilations en cas de circoncision ou excision, des produits d’origine animale dans l'alimentation) ; ça ne me semble pas des situations symétriques. Comme cela a déjà été dit, les enfants pourront toujours tester des poa une fois indépendant.e.s , ou se convertir à une religion. Dans le second cas, c'est plus compliqué, et plus injuste, surtout, de ne pas pouvoir revenir en arrière.

Enfin, les parents transmettent, consciemment ou pas, leur système de "valeurs" à leurs enfants. Pourquoi ne trouver ça choquant que dans le cadre du végétarisme/végétalisme/véganisme ?
"C'est possible de faire telle chose, peut-être que dans d'autres familles ça se fait, mais chez nous on ne le fait pas".
Remplace telle chose par ce que tu veux, et tu tombes dans une multitude de situations. Je ne vois pas ce qui philosophiquement justifierait que le végéta?isme aurait droit à un raisonnement particulier.
 

Watermelon

Se gave de B12
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Moi on m'a imposé l'absence de télévision quand j'étais petite. On l'avais dans la maison ou j'ai vécu jusqu'à mes 5 ans et qui est ensuite devenue la maison de campagne mais pas à Paris. C'est inadmissible !
 

Patronette

Élève des carottes
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Attention révélation: élever un enfant implique de lui imposer des "choses" et des "valeurs"... Cela s'appelle l'éducation.

J'hallucine un peu sur la notion d'animal "intelligent" à protéger, sous entendu qu'il existe des animaux "bête" qui n'auraient pas droit à autant de considération et sous entendu que l'intelligence serai créatrice de droit.
 

James64

Broute de l'herbe
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Il a divers degres d'intelligence, de la même manière qu'il a divers degrets de sentience (de manière générale, çà à l'air d'aller de pair en plus). Ce n'est donc pas les bêtes VS les intelligents. Retenir uniquement le critère de la sentience me parais subjectif, personnellement si je suis plus sensible à la vie d'un cochon plutôt qu'à celle d'une moule ou d'une plante, c'est d'avantage pour le degré de conscience/intelligence que de sentience (mais je n'exclu pas ce dernier pour autant). Tout mérite respect, c'est juste que selon les contextes/situations (survie par exemple) on est amené à faire des choix et donc à hiérarchiser selon des critères qui nous paraissent pertinent.

Selon certain contexte, maladie/pathologie, prise de médicament ou accident, on peut être amené à ne rien ressentir, cependant tout le monde serait d'accord pour dire, qu'on continuerait à avoir de la valeur il me semble.
 

DateLimite

Broute de l'herbe
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Iceberg, je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire. Tu imposes nécessairement tes idées à tes enfants.
Tu leur impose de naître à la maison ou à la maternité.
Tu leur impose le biberon ou le sein.
Tu leur impose d'être gardé à la maison, chez une nounou ou à la crèche.
Tu leur impose des tas de jouet électroniques en plastique ou peu de jouets en bois.
Tu leur impose d'aller ou non à l'école. Tu choisis leur école ou tu ne la choisis pas (ce qui est aussi un choix).
Tu leur impose une instruction religieuse, ou aucune.
Tu leur impose la TV en fond sonore toute la journée, ou pas de TV.
Tu leur impose d'être enfant unique ou d'avoir une fratrie.
...
La liste est quasi infinie.

Et, soudain, s'il s'agit de leur alimentation. Il faut que je leur impose de manger de la viande, contre mes convictions ? Mais je ne pourrais pas les nourrir uniquement de végétaux ? Si c'est indifférent pour leur santé, quelle est la différence ?
 

jess

Se gave de B12
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DateLimite":1tcb3d09 a dit:
Tu leur impose de naître à la maison ou à la maternité.
Déjà, tu leur imposes de naitre...

Mais sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que la liste est effectivement quasi infinie.
 

Balika

Élève des carottes
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Ca commence à devenir n'importe quoi. Je propose, dans la lignée de l'Eglise de la Sainte Consommation et des "manif' de droite" de caricaturer le carnisme, de se déguiser en bouchers, abatteurs et tortionnaires d'animaux et de revendiquer la liberté face aux animalistes-véganiens-islamo-gauchistes-LGBT-etc !
 
A

Anonymous

Guest
le thème de départ était pour ma part une réflexion sur la non violence de la part des anti-spécistes.

Concernant les enfants : j'ai toujours pensé qu'avoir un ou des enfants était égoïste. Car nous adultes le veulent, pour qui ? Pour nous. Surtout dans le monde actuel. Nos enfants ne peuvent pas vivre qu'avec leur parents. Ils ont des amis, ils voient d'autres personnes que leur parents. Aussi ils peuvent vouloir connaitre autre chose. La curiosité. En tant que parents nous avons nos idées, mais on ne peut pas <TOUT interdire à nos enfants. Quand ils sont devenu grands c'est autre chose.


Sur la chasse : Le permis national ne permet pas de chasser partout, sauf si on a beaucoup d'argent. Cela peut vous paraitre idiot ou fou, mais moi-même qui ne mange pas d'animaux je m'intéresse aux chasseurs. Saviez-vous que les chasseurs sont ceux qui payent pour les terres ? Si ils n'y avait plus de chasseurs, il faudrait à l'état 500 000 fonctionnaires pour nettoyer et entretenir les terres en France. Les promeneurs du dimanche qui s'émerveillent de la nature n'auront plus ce plaisir si aucun chasseurs en France n'existaient. Tous les dégâts causés par les animaux sont payés par les chasseurs, et par personne d'autre.


On peut être végane, ou autre à moindre échelle. Je ne comprends pas ce vouloir d'imposer sans TOUT comprendre de la nature et du rôle de l'être humain aujourd'hui. En Inde par exemple les Jaïns existent, et leur mode de vie va bien plus loin qu'ici concernant les véganes. Ils ne mangent aucun fruit ou légume qui contient des graines, car les graines donnent la vie. Pourtant ils n'embêtent personne, ils font leur vie sans aucune action ni revendication contre les autres. Eux oui, c'est mon avis, sont dans le respect.

On peut dire tout ce que l'on veut de mal sur les personnes qui ne sont pas végétariennes, végétaliennes ou véganes, mais toutes ces personnes sont-elles comme nous ? Toutes ces personnes ont-elles les moyens financiers pour le faire ? Les moyens de penser comme tel ?

Peut-on accepter la différence ou doit-on imposer à tout prix nos opinions ?

Nous vivons dans un monde où personne ne peut vivre d'égal à égal. Si on a de l'argent on peut, sinon non.

Je me pose énormément de questions. J'essaye de comprendre.

J'aimerais savoir (peut-être je vais trop loin) comment vous faites, pour certains, ne pas pouvoir accepter l'autre juste à cause de la vie animale, tout en ayant conscience de sa propre ou de leur propre vie à eux ?

Il existe trop de "paramètres" dans la vie de chaque personne et autant voir plus dans la nature .

Merci.

(Vous pouvez demander ma dé-inscription si j'emmerde le monde ici).
 

Pommier

Avale du tofu
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Concernant les enfants : Je dirais que les enfants qui naissent véganes on même une certaines chances. On sait tous qu'il est difficile de changer ces habitudes alimentaires, alors autant commencer dans le bon sens dès la naissance !
 

Excalibur

Massacre des légumes
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Tu n'as toujours pas expliqué en quoi donner une alimentation végétalienne à son enfant serait plus un problème que tout autre choix éducatif.
Si l'enfant est curieux chez ses amis et à l'école et bien je t'apprends que c'est une entité individuelle qui a donc la capacité de porter à sa bouche tout ce qu'il souhaite ( je me demande combien d'enfants juifs et musulmans n'ont vraiment jamais goûté de porc juste par curiosité, personnellement je l'ai fais et je suis loin d'être la seule ).

Quant aux arguments "chacun fait ce qu'il veut tant que c'est dans le respect de la légalité" c'est ta doctrine philosophique, donc tant que ceux qui veulent en imposer une autre en respectant les moyens légaux mis à leur disposition tu ne devrait pas y voir de problème en restant cohérent ?

Oui les fédé de chasseurs sont responsables des dégâts que peuvent faire les anh sauvages chez les particuliers (ça m'a étonné, c'est mon beau père qui me l'a appris et j'en comprends toujours pas la logique) mais en quoi ça nous permet de profiter d'une balade en forêt de savoir qui attaquer en dmg intérêts si notre clôture est pétée par un sanglier ?
Quand bien même ils assureraient un entretien "indispensable" des espaces verts je suis sur qu'on trouverait facilement des bénévoles ou qu'un service public pourrait les remplacer (mais en fait la chasse je m'en fous un peu, c'est juste que c'est vraiment des faux problèmes donc c'est un peu agaçant de les présenter en argument). "Nettoyer" les terres quand on voit que les assos de protection de l'environnement se plaignent régulièrement que les chasseurs ramassent pas leurs douilles, bon.

Les moyens financiers je zappe, c'est pas un argument.
Je ne pense pas que les participants réguliers de ce forum "disent du mal des non vg*" donc je vois pas d'où cette phrase sort.

Accepter les différences en terme de morale => relativisme (j'adhère moi même au relativisme des valeurs donc je ne dis pas que c'est quelque chose de condamnable, je souligne ce point car je suis à peu près sur que tu n'y adhères pas et que tu invoques le relativisme uniquement quand il faut faire accepter aux autres tes idées sans te donner la peine d'argumenter en profondeur, c'est très commun).
 

Noldo

Jeune bulbe
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Iceberg":27v73754 a dit:
Si ils n'y avait plus de chasseurs, il faudrait à l'état 500 000 fonctionnaires pour nettoyer et entretenir les terres en France. Les promeneurs du dimanche qui s'émerveillent de la nature n'auront plus ce plaisir si aucun chasseurs en France n'existaient. Tous les dégâts causés par les animaux sont payés par les chasseurs, et par personne d'autre.
Tu fais allusion aux dégâts causés par les ongulés et les sangliers ? En principe c'est le rôle des grands prédateurs de réguler ces populations.

Faut-il encore accepter la présence de ces prédateurs. Vu le nombre de cas de braconnage il faut croire que les chasseurs ne veulent pas partager leur terrain de jeu:
http://www.loup.org/spip/Plus-de-100-lo ... n,969.html

Les chasseurs affirment qu'ils sont indispensables pour maintenir l'équilibre mais c'est uniquement parce qu'ils massacrent les grands prédateurs et se substituent à eux. C'est du cynisme et de l'arrogance à l'état pur. :><:


Ci-dessous une vidéo qui montre les bienfaits de la réintroduction du loup dans le parc de Yellowstone après 70 ans d'absence.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Vbp7pqolp3U[/youtube]
 

James64

Broute de l'herbe
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Iceberg dit :

Concernant les enfants : j'ai toujours pensé qu'avoir un ou des enfants était égoïste. Car nous adultes le veulent, pour qui ? Pour nous. Surtout dans le monde actuel. Nos enfants ne peuvent pas vivre qu'avec leur parents.
De manière général, je pense qu'en effet, on a des enfants pour des raisons égoistes.
Mais on peut aussi "faire" des enfants pour eux. Un enfant demande beaucoup de temps, d'energie, ressources et de travail en plus. Si l'on est content d'être vie/que l'on apprécie la vie, on peut donc vouloir la donner à un autre individu pour que ce dernier s'y épanouisse (existence > non existence). Alors bien sur, pour avoir ce raisonnement cela implique d'être positif et de ne pas trop subir la vie. On peut aussi se dire que plus on est, plus on rit (c'est pour moi un des intérêts principaux "égoïstes" d'avoir des enfants ou d'être en couple je pense). L'enfant, est destiné à s'envoler de ses propres ailes et non à rester auprès de ses parents.

Mais sinon pour revenir au sujet, tu ne sembles pas trop avoir écouté ce que nous t'avons dis. Tu imposeras des choses à tes enfants que les vegans ou autres personnes avec cultures et valeurs différentes n'imposeront pas forcément et vice versa.

Et au dela des enfants, le fait de manger des animaux, c'est imposer à ces derniers une vie courte de souffrance (est-ce que tu t'es déjà mis à leurs place, regarder les choses à partir de leurs angles à eux?).
 

Excalibur

Massacre des légumes
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[ Faire un enfant pour lui-même c'est absurde car ce qui n'existe pas n'a pas d'intérêts.
On commence à avoir des intérêt quand notre subjectivité apparait (certains diront pendant la gestation, d'autres à la naissance, d'autres à partir de l'acquisition du langage -les philosophes sont cons parfois- ).
Le fait de décider de créer une nouvelle personne (donc de nouveaux intérêts) ne peut qu'être égoïste (sauf si on a une croyance métaphysique qui dit que les âmes attendraient désespérément un corps dans lequel se glisser mais bon, je pars du principe que c'est pas ce que t'avais en tête), même si ça entraîne des contraintes par la suite pour celui qui s'occupe de l'enfant né. ]
 

James64

Broute de l'herbe
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petit dernier message sur les enfants : Je comprends que l'enfant n'ait pas demandé à naître mais cela ne me semble pas incompatible de réaliser un enfant en partie pour lui même/pour son devenir. En effet, ce n'est pas absurde à partir du moment où tu estimes que la vie peut-être cool/appréciable à vivre pour celui qui la vivra. Je préfère largement l'existence que la non existence, et donc quelque part, je remercie les parents d'avoir engendré la vie.
 

Excalibur

Massacre des légumes
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Maintenant que tu es en vis tu peux préférer l'un à l'autre (même si je pense qu'on est incapable de complètement conceptualiser notre potentielle non existence), c'est ce que je dis, mais si tu n'étais pas né tu n'aurais pas pu déplorer cela.

Pour imager la chose peut être plus concrètement ce que je dis c'est qu'on ne peut rien donner à quelque chose qui n'existe pas, donc si tu veux donner du bonheur de vivre tu dois déjà créer le sujet auquel tu donnes -ou en avoir un préexistant aux alentours évidemment mais là on parle d'enfanter-:
=> J'ai une énorme boite de biscuits savoureux à partager mais personne autour de moi: je façonne un autre être humain qui pourra kiffer avec moi. En soi il serait pas né il n'aurait pas pu regretter de ne pas avoir goûté à mes biscuits, mais maintenant qu'il est il mange avec plaisir -ou dégoût s'il aime pas le sucré mais qu'il a quand même la dalle...- ).
 

James64

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Oui

Quelque part comme je ne souhaite pas trop spécialement avoir d'enfants mais que ma copine, oui, j'essaye de trouver des raisons qui me feraient dire "pourquoi pas" (sachant toute l’énergie et la responsabilité que cela entraînerait). Et les seules raisons qui me motiveraient, sont : + on est + on rit (raison "egoiste") et la vie peut-être cool à être expérimenté (là j'ai du mal à qualifier cette raison d’égoïste). J'ai réagis un peu à ton message car quelque part tu dis que c'est absurde de penser que l'on puisse faire des enfants en partie pour eux alors qu'à mes yeux, j'ai du mal à trouver d'autres raisons d'en faire (en dehors du partage/+ on est + on rit, mais pour cette raison "égoiste", je peux m'en passer également).
 

NicolasJ

Broute de l'herbe
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Ca n'est pas encore discuté ici, mais le fait que ce soit égoïste ne signifie pas nécessairement que c'est un mal moral. C'est une question beaucoup plus vaste et compliquée que de savoir si le fait d'avoir un enfant aujourd'hui est un mal ou non.
 

chips

Avale du tofu
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Excalibur":33x1so89 a dit:
J'ai une énorme boite de biscuits savoureux à partager mais personne autour de moi: je façonne un autre être humain [...] mais maintenant qu'il est il mange avec plaisir -ou dégoût s'il aime pas le sucré mais qu'il a quand même la dalle...- ).
Mais alors si par exemple tu façonnes un autre être humain mais qu'il est allergique aux biscuits ?
 
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