Les différents mouvements féministes

Nurja

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Le prénom d'usage reconnu dans les universités, c'est sans doute une bonne choses pour toutes les personnes concernées (j'espère qu'il n'y a pas que les trans qui peuvent en profiter, d'ailleurs).
Par contre, le fait de dire "une femme trans" est une femme, cela pose pas mal de questions par rapport à plein de choses :
- les bourses réservées aux femmes sont maintenant accessibles aussi aux femmes trans et donc à des personnes qui ont été socialisées en tant que garçons.
- les compétitions sportives s'ouvrent aux femmes trans, hors biologiguement, un corps XX et un corps XY, ce n'est pas tout à fait pareil donc les XX vont se retrouver à la ramasse et disparaitre du colimateur
- certains hommes disent transitionner pour pouvoir être enfermés en prison pour femmes et/ou pour avoir accès aux refuges pour femmes
- des enfants qui aiment simplement ce qui est culturellement assigné à l'autre genre se retrouvent dans des démarches de transition alors qu'ils sont simplement des garçons qui aiment le rose (ou jouer à la poupée ou...) ou des filles qui préfèrent le foot et les pantalons ou...

Bref, sans nier la souffrance ressentie par certaines personnes, il y a un réel souci à ce que questionner le genre ne soit même plus possible (voir ce qui s'est passé à Hyde park il y a environ 1 semaine et le fait que pour de plus en plus de personnes, il soit devenu légitime de menacer de viol, de coups ou de mort toute personne souhaitant discuter du genre. A Hyde Park, ce n'était plus juste des menaces ou du harcèlement, c'était des coups. Et la plupart des réactions étaient pour dire que c'était "bien fait pour sa gueule". Alors que questionner quelque chose n'est enlever l'humanité de personne. Taper sur une personne ne me semble, par contre, pas un comportement qui reconnait l'humanité d'une personne (ni même, plus basiquement, le fait que ce soit un être vivant capable de souffrance et non un objet).

(je suis consciente de ne pas partager l'avis de pas mal de personnes sur le forum concernant ces questions)
 

pota

Jeune bulbe
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Nurja je ne sais pas si tu partages le point de vue des gens sur le forum mais en tout cas ce que tu dis fait écho pour moi à ce que j'ai entendu à la radio venant d'une transgenre, haut placée dans une association qui luttait pour les droits des trans (c'était sur franceculture si ça intéresse quelqu'un je pourrais potentiellement retrouver l'émission).
Elle disait que montrer (au cinéma par exemple) des hommes qui deviennent femmes ou l'inverse c'était bien beau mais que finalement ça ne reflétait pas la culture trans' et le combat mené. Que penser homme dans corps de femme ou l'inverse c'est encore penser comme un cisgenre. Que si certaines personnes transgenre sont dans ce cas, la plupart ne peuvent en fait juste pas se reconnaître dans un modèle binaire, d'où l'idée qu'il n'y a pas deux genres mais bien une multitude. Or toutes les questions que tu poses n'ont de pertinence que parce qu'on vit dans une société ultra genrée où il y a une rupture nette entre hommes et femmes notamment pour ta remarque vis-à-vis des enfants : peut-être que se demander si un enfant est genré garçon ou fille n'est en fait pas une question si pertinente.
Après j'ai conscience que cette rupture a aussi un intérêt important notamment pour la défense des droits des femmes (de fait genrées dans les moeurs et trop souvent victimes d'inégalités): séparation des équipes sportives, prisons, refuges ou aides pour femmes, etc. Je n'ai pas de bonne solution à proposer ^^

[le correcteur de google ne connait d'ailleurs pas l'adjectif "genré" car non reconnu par le dico de l'académie française : signe que la notion derrière n'est pas encore assez dans les mœurs?]
 

Watermelon

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Nurja":8b4p4due a dit:
- les bourses réservées aux femmes sont maintenant accessibles aussi aux femmes trans et donc à des personnes qui ont été socialisées en tant que garçons.
- les compétitions sportives s'ouvrent aux femmes trans, hors biologiguement, un corps XX et un corps XY, ce n'est pas tout à fait pareil donc les XX vont se retrouver à la ramasse et disparaitre du colimateur
- certains hommes disent transitionner pour pouvoir être enfermés en prison pour femmes et/ou pour avoir accès aux refuges pour femmes
- des enfants qui aiment simplement ce qui est culturellement assigné à l'autre genre se retrouvent dans des démarches de transition alors qu'ils sont simplement des garçons qui aiment le rose (ou jouer à la poupée ou...) ou des filles qui préfèrent le foot et les pantalons ou...
Euh, tu aurais des sources ? C'est des choses qui existent ou bien des choses que tu craints ?
 

Usagi.Chan

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Sur le sport féminin :
https://www.theguardian.com/sport/2016/ ... ut-surgery

Sur l'idée que les enfants qui aiment des choses étiquetées de l'autre sexe seraient forcément trans et sont poussés à faire une transition :
https://vimeo.com/185149379
Une pédiatre "spécialiste du genre" explique qu'un bébé fille trop jeune pour parler qui arrache une barrette dans ses cheveux est en fait un garçon trans...

Un autre exemple d'enfant poussée à transiter : https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Il y a 15 jours se tenait à Londres une conférence sur le thème du genre :

Un groupe de transactivistes ont attaqués les femmes qui s'y rendaient (après une campagne de harcèlement en ligne pour faire annuler l’événement.). Deux d'entre eux ont notamment frappé une femme de plus de 60 ans qui filmait la scène.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uL26jtQXSJw[/youtube]
Dans les jours qui ont suivit il n'y a eu aucune dénonciation de ces violences de la part d'associations trans. Notamment l'association Edinburgh Action for Trans Health a même défendu les agresseurs, disant que frapper "une terf" est comme frapper un nazi...


L'acronyme TERF signifie Trans Exclusionnary Radical Feminist et est utilisé comme une insulte pour désigner les féministes qui défendent les lieux non-mixtes et plus généralement pour insulter et dénigrer toute personne qui critiquerait la notion d'identité de genre. On trouve beaucoup de site qui vendent des t-shirt portant l'inscription "I punch terf", "this tranny punch terf", etc. Ces gens présentent le fait de frapper des femmes comme du féminisme. :mmm:

Je ne vais pas faire une liste de tous les cas où la vie et la santé des femmes est mises en danger, ça serait trop long. Certains états des États-Unis et le Canada ont déjà remplacé la notion de sexe par l'identité de genre dans la loi, ce qui signifie qu'il n'existe plus aucune protection pour les femmes face au sexisme et plus aucune non-mixité possible. Le Royaumes-Unis et d'autres pays d'Europe étudient actuellement des projets de lois qui iraient dans ce sens et cela existent dans d'autres pays du monde.
Bref ces mouvements sont un danger pour les droits des femmes en générales et des lesbiennes en particuliers. J'ai été heureuse de lire Christine Delphy se positionner récemment sur le sujet : https://christinedelphy.wordpress.com/2 ... habituels/

Quelques autres ressources en vrac :
https://genderidentitywatch.com/
https://gendertrender.wordpress.com/
https://sisteroutrider.wordpress.com/
https://tradfem.wordpress.com/
http://www.feministcurrent.com/

Ps : Je n'ai plus beaucoup le temps de passer sur Végéweb mais si vous avez une question particulière sur le sujet ma boite à mp est ouverte.(Mais faut faire l'effort de faire quelques recherches avant, je ne me taperai pas tous le boulot...)
 

Numa

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Usagi.Chan":gqqaa9yf a dit:
Comme le dit clairement le titre (pour une fois pas trompeur), le changement c'est que la chirurgie génitale n'est plus exigée. J'imagine que c'est pas ce changement-là que tu critiques, car je vois mal en quoi la chirurgie génitale serait le critère pertinent concernant les performances sportives.

On lit plus bas dans l'article que les femmes trans doivent être hormonées : « an athlete transitioning to a woman must undergo hormone therapy and demonstrate that the total level of male testosterone in the blood has been below 10 nanomols per litre for at least a year prior to competing ». Cette limite est la même que celle qui était imposée aux femmes cis, mais ne l'est plus depuis un an avant le changement de règle pour les personnes trans, comme l'évoque l'article que tu cites un peu plus bas: "But the court of arbitration for sport (CAS) suspended the rule last year".

Au final on remplace une règle très arbitraire et humiliante (devoir prouver la forme de ses parties génitales, super) par une autre qui reste plus stricte pour les femmes trans que pour les femmes cis et se veut moins arbitraire : 1 an au-dessous du seuil plutôt que 2 ans d'hormones, indépendamment de à quel point la personne passe vite ou lentement en-dessous du seuil. (Je dis « se veut » moins arbitraire, parce qu'il n'est pas clair du tout que le niveau de testostérone est l'indicateur le plus pertinent, c'est entre autres pour ça que la limite n'est plus exigée pour les femmes cis, (ceci dit, je doute qu'il y ait un indicateur unique qui convienne), mais bon, quitte à se baser là-dessus, la nouvelle règle reste moins arbitraire que l'ancienne quand même.)

Encore une fois j'ai du mal à imaginer que c'est ce changement-là que tu critiques ? Du coup je sais pas ce que c'est ta position : tu penses que les femmes trans ne devraient pas du tout avoir accès à la catégorie femme en sport ? Ou tu penses que ça serait quoi les bons critères ?

Nurja":gqqaa9yf a dit:
- les compétitions sportives s'ouvrent aux femmes trans, hors biologiguement, un corps XX et un corps XY, ce n'est pas tout à fait pareil donc les XX vont se retrouver à la ramasse et disparaitre du colimateur
J'ai pas l'impression que l'ouverture des compétitions sportives aux femmes trans entraîne forcément la disparition des femmes cis des podiums. Y'a quand même pas tant d'athlètes trans que ça. Ou alors il faut supposer que plein de gens transionneraient pour ça, mais quand on voit la galère que c'est de transitionner et toute la violence que se prennent les personnes trans... parce que pour pas se faire choper faudrait quand même que ça soit crédible, et du coup si les personnes sont perçues comme femme elles se prennent du sexisme dans la gueule (entre autres le fait que le sport féminin apporte moins de reconnaissance et d'argent, donc si c'est pour la gloire et la thune c'est pas gagné hein).
 

Nurja

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Numa":3vj0je9w a dit:
tu penses que les femmes trans ne devraient pas du tout avoir accès à la catégorie femme en sport ?
C'est effectivement ce que je pense.

Numa":3vj0je9w a dit:
Y'a quand même pas tant d'athlètes trans que ça. Ou alors il faut supposer que plein de gens transionneraient pour ça, mais quand on voit la galère que c'est de transitionner et toute la violence que se prennent les personnes trans... parce que pour pas se faire choper faudrait quand même que ça soit crédible, et du coup si les personnes sont perçues comme femme elles se prennent du sexisme dans la gueule (entre autres le fait que le sport féminin apporte moins de reconnaissance et d'argent, donc si c'est pour la gloire et la thune c'est pas gagné hein).
Tout comme certains hommes se déclarent femme pour changer de prison ou avoir accès aux centres pour femmes, j'imagine très facilement un homme très moyen (pour un corps d'homme) se dire femme et avoir accès aux compétitions femmes et passer, par la magie de la parole de "homme moyen" à "femme forte".

Ce n'est malheureusement pas que de la science fiction.
Le mouvement trans, c'est aussi :
- encourager la prostitution infantile : https://www.youtube.com/watch?v=Ym3iETF ... e=youtu.be ou http://metro.co.uk/2017/09/07/transgend ... y-6909895/
- dire que c'est normal de frapper des féministes radicales (et passer à l'acte) : http://www.dailymail.co.uk/news/article ... l-facebook ou https://www.youtube.com/watch?v=bD46rGt ... e=youtu.be
- des femmes trans qui ont les mêmes comportements que des hommes cis : http://dailycaller.com/2017/03/21/trans ... tay-quiet/ (oui, je sais, pas tous) ou https://www.bozemandailychronicle.com/n ... 6fb3f.html ou https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... are_btn_fb
- une femme trans jugée pour possession de porno extrême qui est libérée : http://www.liverpoolecho.co.uk/news/liv ... n-13399570, un violeur qui se retrouve dans une prison pour femmes : http://www.dailymail.co.uk/news/article ... gated.html
- la première opération de transition qui a été faite sur un homme homosexuel pour le faire rentrer dans le rang en le rendant femme hétéro
- des pays tels que l'Iran où tu peux choisir entre transitionner et être tué quand tu es homosexuel
- c'est aussi le silence qui règne quand à toute la violence commise par des personnes trans : http://thefifthcolumnnews.com/2017/07/l ... -violence/
- c'est aussi, trop souvent, de la pédophilie : http://www.somersetlive.co.uk/news/some ... sex-256657

J'aurais aussi voulu donner des liens vers des enfants de moins de 10 ans qui subissent des opérations de réassignation alors que c'est simplement leurs parents qui ne supportent pas d'avoir une fille "garçon manqué" ou un garçon trop effeminé à leur gout.

Bref, je pense que nous avons vraiment des questions à nous poser. Et qu'entendre la souffrance de certaines personnes ne nous dispense pas de réfléchir vraiment aux conséquences de nos prises de position.
 

Numa

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Nurja":2yji77lh a dit:
Numa":2yji77lh a dit:
tu penses que les femmes trans ne devraient pas du tout avoir accès à la catégorie femme en sport ?
C'est effectivement ce que je pense.
Ce qui veut dire entre autres que toutes les femmes trans qui veulent participer à des compétitions sportives devraient s'outer, avec le risque de violence qui va avec. Je trouve que c'est quand même à mettre en balance avec les risques supposés que tu mentionnes.

Nurja":2yji77lh a dit:
Tout comme certains hommes se déclarent femme pour changer de prison ou avoir accès aux centres pour femmes, j'imagine très facilement un homme très moyen (pour un corps d'homme) se dire femme et avoir accès aux compétitions femmes et passer, par la magie de la parole de "homme moyen" à "femme forte".

Ce n'est malheureusement pas que de la science fiction.
Quand tu dis que ce n'est pas que de la science fiction, tu veux dire que tu peux citer un exemple ?

Quand tu dis « la magie de la parole », je sais pas comment dire, mais quand j'entends des personnes trans parler de leur vécu, ça a l'air quand même vachement moins magique que ça (euphémisme de l'année).

Le mouvement trans, c'est aussi :
[...]
- la première opération de transition qui a été faite sur un homme homosexuel pour le faire rentrer dans le rang en le rendant femme hétéro
- des pays tels que l'Iran où tu peux choisir entre transitionner et être tué quand tu es homosexuel
Je suis désolé mais tu n'es quand même pas sérieusement en train de dire que c'est ça le mouvement trans ?! Bon, allez, je tape « trans 101 » (101 signifiant ici « les bases ») dans google et je regarde les trois premiers résultats (textuels, la flemme pour les vidéos). Sans surprise tous les trois mentionnent qu'il n'y a pas de rapport entre être trans et l'orientation sexuelle. Y'a une grande diversité de mouvements trans mais sérieusement je crois que ce point là les met tous d'accord.

(Puis bon, je suis pas sûr que « le mouvement trans » soit vraiment l'influence dominante en Iran, non plus.)

- c'est aussi, trop souvent, de la pédophilie : http://www.somersetlive.co.uk/news/some ... sex-256657
Euh... wow. Cette dernière phrase est exactement au même niveau que les supposés liens entre homosexualité (ou mouvement homosexuel) et pédocriminalité. T'es sérieuse là ?!
 

Nurja

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Numa":2rd9rg9p a dit:
c'est quand même à mettre en balance avec les risques supposés que tu mentionnes.
Ce que je mentionne dans mes nombreux liens, ce ne sont pas des risques supposés, ce sont des choses qui sont effectivement arrivées et qui risquent d'arriver de plus en plus souvent

Numa":2rd9rg9p a dit:
Nurja":2rd9rg9p a dit:
Tout comme certains hommes se déclarent femme pour changer de prison ou avoir accès aux centres pour femmes, j'imagine très facilement un homme très moyen (pour un corps d'homme) se dire femme et avoir accès aux compétitions femmes et passer, par la magie de la parole de "homme moyen" à "femme forte".

Ce n'est malheureusement pas que de la science fiction.
Quand tu dis que ce n'est pas que de la science fiction, tu veux dire que tu peux citer un exemple ?
Il y en avait plusieurs dans les liens que j'avais référencés.

Numa":2rd9rg9p a dit:
Quand tu dis « la magie de la parole », je sais pas comment dire, mais quand j'entends des personnes trans parler de leur vécu, ça a l'air quand même vachement moins magique que ça (euphémisme de l'année).
Et quand tu les entends parler des parties génitales des femmes cis comme du "trou de devant", ça te fait quoi ? Et quand ils parlent de "pénis féminin" ? Et quand ils parlent de "plafond de coton" et qu'ils accusent de transphobie les lesbiennes qui ne veulent pas avoir de relations sexuelles avec une personne qui porte un pénis (alors que, théoriquement, personne ne doit de relations sexuelles à personne et une lesbienne = une femme (qui a donc une vulve et cie) qui préfère les femmes (qui ont donc une vulve et cie). Ca fait aussi partie de la réalité du mouvement trans.


Numa":2rd9rg9p a dit:
Le mouvement trans, c'est aussi :
[...]
- la première opération de transition qui a été faite sur un homme homosexuel pour le faire rentrer dans le rang en le rendant femme hétéro
- des pays tels que l'Iran où tu peux choisir entre transitionner et être tué quand tu es homosexuel
Je suis désolé mais tu n'es quand même pas sérieusement en train de dire que c'est ça le mouvement trans ?!
Ce n'est pas que cela. C'est aussi cela. C'est aussi à cela que cela sert quoi qu'en disent les transactivistes. Usagi.Chan a partagé un ou deux liens aussi d'enfants forcés à transitionner. Toujours aucun souci là-dessous ?

- c'est aussi, trop souvent, de la pédophilie : http://www.somersetlive.co.uk/news/some ... sex-256657
Euh... wow. Cette dernière phrase est exactement au même niveau que les supposés liens entre homosexualité (ou mouvement homosexuel) et pédocriminalité. T'es sérieuse là ?!
Je serai extrêmement intéressée par avoir des statistiques de criminalité des femmes trans notamment côté pédophilie. Là, j'en suis juste à des faits divers. Faits divers qui se répètent et se répètent encore. Mais les femmes trans sont notées comme "femmes" et donc la criminalité pédophile des femmes augmente. Ou peut-être est-ce juste qu'étant éduquées comme des hommes, ces personnes ont appris que leurs besoins, désirs et envies passaient avant ceux des autres personnes, enfants y compris ?
 

Numa

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Bon j'ai l'impression qu'on se répond souvent à côté parce que tu sembles vouloir lier beaucoup de choses alors que j'essaie de répondre sur des points précis (genre je parle de risques « supposés » pour le sport et toi as dit que tu as déjà donné des sources, mais comme elles étaient sur d'autres trucs que les avais pas comptées).

Je sais que j'ai pas répondu à tout, j'ai du mal à trouver un équilibre entre développer suffisamment les points sur lesquels j'argumente, et le fait que si je faisait ça sur tous les points ça prendrait un volume ingérable. Je vais répondre à peu de trucs sur ce post mais je précise si c'était pas clair que je pense fermement que personne ne devrait être forcé ou subir de pression pour avoir des rapports sexuels avec quiconque et que personne ne devrait être forcé à transitionner.

Nurja":rvg9qltz a dit:
[des pays tels que l'Iran où tu peux choisir entre transitionner et être tué quand tu es homosexuel]
C'est aussi à cela que cela sert quoi qu'en disent les transactivistes.
Tu peux donner un argument plus développé que « ça parle de transition donc c'est la faute des mouvements trans » ? Parce que sinon, on peut aussi dire que la politique xénophobe de Trump « c'est aussi à cela que servent » le féminisme, la lutte pour les droits des homosexuel-le-s et la liberté de religion. Déjà que j'approuve pas vraiment le concept de faire le procès de tout un courant, peut-être qu'on peut au moins essayer de distinguer ce qui appartient à ce courant de ce qui en est un détournement honteux vigoureusement condamné par tous les membres de ce courant ?

(Édité pour ajouter : puis sérieusement, si c'était pas le choix entre transitionner et être tué, on sait bien qu'à la place ça serait juste la peine de mort un point c'est tout. Je comprends même pas pourquoi je prends la peine d'argumenter que c'est pas la faute des mouvements trans en fait.)

Nurja":rvg9qltz a dit:
Je serai extrêmement intéressée par avoir des statistiques de criminalité des femmes trans notamment côté pédophilie. Là, j'en suis juste à des faits divers. Faits divers qui se répètent et se répètent encore. Mais les femmes trans sont notées comme "femmes" et donc la criminalité pédophile des femmes augmente. Ou peut-être est-ce juste qu'étant éduquées comme des hommes, ces personnes ont appris que leurs besoins, désirs et envies passaient avant ceux des autres personnes, enfants y compris ?
Oui, donc tu accuses tout un groupe en te basant non pas sur des faits mais sur tes conceptions du truc. Je maintiens que c'est du même niveau que les associations entre homosexualité et pédocriminalité.

Je dis pas qu'il y a rien à critiquer dans aucun mouvement trans, et d'ailleurs il y a pas mal de désaccords entre divers mouvement trans, qui s'accompagnent de réflexions notamment sur le genre et l'identité de genre (preuve que ces réflexions ne sont pas interdites). Par contre vouloir faire le procès à charge de mouvements multiples comme un seul truc, et sur cette base s'opposer aux droits que des personnes revendiquent, bah juste non quoi, surtout quand c'est fait en mélangeant dans le lot des accusations gratuites qui rappellent un peu trop des leitmotiv réacs qu'on a déjà vus (et qu'on voit encore) mobilisés contre d'autres groupes opprimés. <br /:><:br /> — Le 04 Oct 2017, 00:34, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Dans la série trucs auxquels j'avais pas réagi avant mais que je veux clarifier : je n'approuve pas la violence contre les femmes, qu'elle soit le fait de personnes trans ou non. Je réalise que j'aurais du le dire explicitement plus tôt, désolé.

Un truc que je veux aussi préciser par contre, c'est que je ne crois pas que ce type de violence, ou son approbation, soit vraiment une caractéristique des mouvements trans. J'ai l'impression qu'il y a un problème plus large dans certains milieux militants (trans ou pas) de légitimation de la violence envers les personnes vues comme ennemies, et encore plus de quels sont les critères pour être mis-e dans cette catégorie.

Dans le cas de Hyde Park, quand Usagi écrit « Dans les jours qui ont suivit il n'y a eu aucune dénonciation de ces violences de la part d'associations trans. » ça ne me parait pas entièrement exact. La fin de cet article mentionne deux personnes (certes pas des assos) trans qui ont dénoncé ces violences, et cet autre vers le milieu mentionne des divisions au sein d'ATH entre la branche de Londres qui a condamné les violences, et celle d'Edinburgh (que tu cites) qui les approuve mais se sent pas soutenue par le comité central d'ATH.

Alors pour être clair, le fait qu'il y ait eu des condamnations n'efface absolument pas le fait qu'il y a aussi eu des approbations. D'ailleurs je trouve que le premier article que je cite ci-dessus est trompeur lorsqu'il affirme que les condamnations ont été unanimes, ce n'est pas le cas et c'est un problème qui doit être soulevé. Par contre, je pense que c'est également trompeur de dire qu'il n'y en a pas eu et plus largement de se servir de cet événement pour renforcer la vision que « mouvement trans = danger pour les femmes ».
 

Nurja

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Numa, comme toi, je n'ai pas le temps, l'énergie pour répondre à tout.

Numa":26hb62zd a dit:
peut-être qu'on peut au moins essayer de distinguer ce qui appartient à ce courant de ce qui en est un détournement honteux vigoureusement condamné par tous les membres de ce courant ?
OK pour cela. Sauf que pas mal de membres du courant trans trouvent normal de taper sur des féministes radicales (qu'ils appellent d'ailleurs TERF). Et que pas mal de personnes du courant trans sont tout simplement contre l'idée qu'on puisse discuter de ce qu'est le genre. Suffisamment de personnes pour réussir à faire pression sur une salle où doit se tenir une conférence à ce sujet, notamment.

D'ailleurs, dans mes posts, ce que je dénonce, ce ne sont pas les personnes trans, mais les transactivistes (bref, un groupe sans doute minoritaire mais qui a bcp d'influence et de moyens). Ce n'est pas parce que toutes les personnes trans ne sont pas problématiques (et heureusement) qu'on ne peut pas dénoncer qu'il y en a qui sont effectivement problématiques. Et que celles-ci ne sont pas nécessairement dénoncées par le reste des personnes trans me questionne.

Numa":26hb62zd a dit:
Un truc que je veux aussi préciser par contre, c'est que je ne crois pas que ce type de violence, ou son approbation, soit vraiment une caractéristique des mouvements trans. J'ai l'impression qu'il y a un problème plus large dans certains milieux militants (trans ou pas) de légitimation de la violence envers les personnes vues comme ennemies, et encore plus de quels sont les critères pour être mis-e dans cette catégorie.
Probablement que c'est un problème plus large. Mais cela reste problématique qu'outre les personnes poussant à la violence et celles effectivement violente, il y a très peu de condamnation de ces violences, voire même qu'elles soient niées.
Pour Hyde Park, par exemple, plusieurs personnes ont défendu l'idée que les personnes violentes étaient les personnes qui se sont faits taper dessus pour avoir voulu discuter de ce qu'est le genre et non celles qui ont effectivement taper. Et rares, très rares, sont celles qui ont dit "eh, vous dites de la merde là"

Pour le sport, j'ai lu des articles, mais je ne les retrouve pas et n'ai pas le temps de les retrouver pour le moment. Si je retombe dessus, je les partage.
 

Numa

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Nurja":2k65ptjg a dit:
Et que pas mal de personnes du courant trans sont tout simplement contre l'idée qu'on puisse discuter de ce qu'est le genre.
Je suis désolé mais c'est simplement faux. Ce qui gêne les militant-e-s trans c'est pas qu'on puisse discuter de ce qu'est le genre, c'est le fait de soutenir des positions contraires à leur intérêts. De la même manière que ce qui est gênant avec les masculinistes c'est pas qu'il discutent de sujets qui seraient interdits, c'est qu'ils défendent des positions anti-féministes.

Nurja":2k65ptjg a dit:
Suffisamment de personnes pour réussir à faire pression sur une salle où doit se tenir une conférence à ce sujet, notamment.
C'est pas vraiment une stratégie d'action propre aux militantismes trans, y'a des tas d'autres mouvements qui ont pour stratégie de ne pas laisser de plateforme aux idées (jugées) oppressives. (On peut discuter du bien-fondé de cette stratégie, et des façons dont elle est mise en pratique, avec ses dérives, mais c'est pas propre aux mouvements trans.)

Je crois que la notion que les discours oppressifs sont une violence est quand même plutôt répandue dans les milieux militants (et universitaires avec la notion de violence symbolique en socio), de même que l'idée qu'il faut en tenir compte en discutant de la violence des militant-e-s en face (ce qui ne veut pas dire justifier tout et n'importe quoi).

D'ailleurs, dans mes posts, ce que je dénonce, ce ne sont pas les personnes trans, mais les transactivistes (bref, un groupe sans doute minoritaire mais qui a bcp d'influence et de moyens). Ce n'est pas parce que toutes les personnes trans ne sont pas problématiques (et heureusement) qu'on ne peut pas dénoncer qu'il y en a qui sont effectivement problématiques. Et que celles-ci ne sont pas nécessairement dénoncées par le reste des personnes trans me questionne.
Bah s'il s'agissait juste de dire qu'il y a des personnes problématiques dans les mouvements trans (comme dans tous les mouvements en fait), bien sûr, mais faut quand même replacer un peu les choses dans leur contexte.

On vit dans une société violemment transphobe (pas que, hein, violemment sexiste, raciste, classiste etc aussi). Y'a, y compris au sein du féminisme, des courants fondamentalement opposés aux revendications les plus basiques des militant-e-s trans. Ton premier post répond à une avancée de leur droits par « ok, mais faudrait quand même pas dire non plus que les femmes trans sont des femmes » (une revendication quand même assez largement partagée). Tu enchaînes en lançant pêle-mêle plein de trucs dont plusieurs totalement outranciers (genre l'Iran et l'accusation de pédocriminalité, que tu n'as toujours pas retiré).

Je veux dire zut à la fin, jouer sur les deux tableaux de « non mais je veux juste parler des personnes problématiques » et en même temps vouloir généraliser plein de trucs à tout un groupe minorisé sur fond d'opposition à leurs revendications c'est une stratégie classique. Si un mec venait dire qu'il est inquiet des dérives de l'IVG "de confort" et que au fait y'a des féministes qui vont trop loin, t'as vu SCUM manifesto, en fait ce qu'elles veulent c'est pas l'égalité c'est écraser les mecs, d'ailleurs t'as vu c'est toujours les mères qui ont la garde des enfants, alors qu'elles sont responsables de l'autisme, et qu'après quelques messages il passe en mode « non mais ce que je dénonce c'est pas toutes les féministes juste les féminazies (bref, un groupe sans doute minoritaire mais qui a bcp d'influence et de moyens), toutes les féministes ne sont pas problématiques (et heureusement), mais on peut quand même dénoncer les dérives non », ça te ferait pas un peu tiquer quand même ?
 

bintje

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Je trouve que c'est un peu facile d'attaquer Nurja comme ça personnellement en la comparant à quelqu'un comme ça...

Je pense que vous avez une divergence d'opinion mais que ce n'est pas pour ça que les propos de Nurja sont oppressifs.

Bon, je ne suis probablement pas du tout objective vu que je partage la vision de Nurja sur ce que c'est le genre et ce que c'est qu'être une femme.

Je pense sincèrement qu'être une personne trans dans notre société est extrêmement violent et dur mais cela n'empêche pas que les femmes cis doivent garder les droits et les protections liées à leur sexe biologique.
Les femmes ont du se battre pour obtenir des droits et des endroits protégés de la violence des hommes et actuellement des personnes femmes trans donc socialisées pendant une grande partie de leur vie comme des hommes (et qui ont donc une partie des habitus (puisqu'il y a des gens qui font de la sociologie...) d'hommes...), réclament le droit d’accéder à ces espaces et à ces droits...
Hors, comme dans l'exemple des prisons pour femmes, mettre une personne enfermée pour viol et avec un pénis (même si cette personne affirme être une femme) est mettre en danger ces femmes... Donc cela va contre le droit des femmes...
Même chose pour les droits liés au sexe, notamment par rapport à la contraception, si on enlève la notion de sexe biologique, on invisibilise les problèmes médicaux liés à cette réalité biologique... Ça serait par exemple bizarre de rembourser des femmes cis pour un dépistage du cancer de la prostate non ?

Les propos tenus dans certaines vidéos mises en lien par des transactivistes est tout aussi choquant pour moi... Dire que les enfants trans doivent se prostituer pour se sentir mieux dans son corps... heu bien c'est quand même bizarre quoi...
Dire cela n'implique pas qu'on a quelque chose contre les enfants trans... C'est même plutôt vouloir protéger tous les enfants que de dénoncer de tels propos...

Personnellement je pense que le genre est une construction sociale instaurée par le patriarcat pour soumettre les femmes. Individualiser le genre, c'est le dépolitiser et donc perdre de vue le côté systémique et donc perdre de vue l'ennemi à abattre: le patriarcat (et le capitalisme aussi mais c'est une autre histoire (quoi que pour moi l'ubérisation est en train de faire la même chose au niveau des classes sociales, brouiller les lignes pour empêcher le prolétariat de se reconnaître en tant que classe...)).
Ce n'est pas pour ça que je pense qu'il faut faire du mal aux personnes trans ou que leur lutte n'est pas légitime que je les méprise ou quoique ce soit (d'ailleurs j'ai des ami.e.s trans... heu pardon, mauvais humour...).
Je pense juste que les femmes ont le droit de garder des espaces sans personnes avec des organes génitaux mâles (quitte à ce que d'autres espaces ouverts aux femmes cis + trans soient disponibles aussi), de même je trouve ça bien qu'il y ait des espaces réservés aux personnes trans aussi... je ne m'offusquerais pas d'être exclue d'un tel espace...
Je pense que les expériences et l'oppression des personnes trans sont différentes des expériences et de l'oppression des femmes cis mais qu'elles ont la même origine: le patriarcat, l'hétéronormativité et tout et tout...
 

Watermelon

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bintje":2d5fna9f a dit:
Les propos tenus dans certaines vidéos mises en lien par des transactivistes est tout aussi choquant pour moi... Dire que les enfants trans doivent se prostituer pour se sentir mieux dans son corps... heu bien c'est quand même bizarre quoi...
Si tu parles de cette vidéo moi je ne vois pas ou elle dit que les enfants trans doivent se prostituer pour se sentir mieux dans leur corps. Je la vois parler de son expérience de la prostitution à 17-18 (et quand on me parle d'enfant ou de prostitution infantile ça n'est pas une personne de cet âge qui me vient en tête en 1er lieu) et je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par toutes les personnes trans. :gné:
 

bintje

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Watermelon":1fjqffwi a dit:
je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par toutes les personnes trans. :gné:
Moi je vois pas où j'ai dit qu'elle avait dit ça...

Par contre, son message c'est quand même qu'il faut autoriser les personnes à se prostituer dés 17 ans... donc de baisser l'age autorisé de prostitution...
Donc de permettre à des mineur.e.s de se prostituer...
Même si toi tu ne considères pas qu'à 17 ans on est enfant, la loi dit qu'à 17 ans on est encore mineur...
 

Watermelon

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bintje":2xg35yl6 a dit:
Watermelon":2xg35yl6 a dit:
je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par toutes les personnes trans. :gné:
Moi je vois pas où j'ai dit qu'elle avait dit ça...
Ici :
bintje":2xg35yl6 a dit:
Dire que les enfants trans doivent se prostituer pour se sentir mieux dans son corps...
bintje":2xg35yl6 a dit:
Par contre, son message c'est quand même qu'il faut autoriser les personnes à se prostituer dés 17 ans...
Cette information n'est pas disponible dans la vidéo. C'est peut-être ce pour quoi elle milite après, je n'en sais rien.

bintje":2xg35yl6 a dit:
Même si toi tu ne considères pas qu'à 17 ans on est enfant, la loi dit qu'à 17 ans on est encore mineur...
Je ne dit pas que c'est super de se prostituer à 17 ans (même si je ne suis pas sûre qu'à ce stade le problème soit vraiment lié à l'âge, en fait) par contre, quand on me parle de "prostitution infantile" (comme l'a fait Nurja la 1ère fois qu'elle a mis le lien) j'imagine un mec en train de faire des trucs dégueux à un-e enfant prépubère. Je trouve ça mensonger d'utiliser cette expression pour parler de prostitution à 17 ans. Les conséquences sur la personnes ne sont pas les mêmes.
 

bintje

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Watermelon":28sgu8b3 a dit:
Ici :
bintje":28sgu8b3 a dit:
Dire que les enfants trans doivent se prostituer pour se sentir mieux dans son corps...
Désolée, dans ma tête la phrase ne voulait pas dire TOUS les enfants, j'aurais probablement du utiliser DES au lieu de LES ...
 

Watermelon

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Bah, dans ce cas, à la place de :
Watermelon":2rmuwgej a dit:
et je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par toutes les personnes trans. :gné:
je vais dire : et je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par d'autres personnes trans (encore une fois en me basant exclusivement sur ce qu'elle dit dans la vidéo).
 

bintje

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Watermelon":28182hga a dit:
et je ne vois pas ou elle dit que cette expérience devrait être vécue par d'autres personnes trans (encore une fois en me basant exclusivement sur ce qu'elle dit dans la vidéo).
C'est pas que sur cette vidéo, mais elle est ouvertement pro-sexe pour les mineur.e.s (expliqué notamment dans cet article et d'autres vidéos et articles.

Mais je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet en se focalisant là-dessus...
 

kindy

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Je viens comme un cheveu sur la soupe... mais je comprends vraiment pas pourquoi certaines femmes cis se sentent menacées par les femmes trans... c'est juste basé sur une peur irrationnelle et un préjugé de tromperie (genre les femmes trans seraient des hommes qui se déguisent pour faire chier les femmes cis)...

Franchement ça me gave carrément de lire des posts plein de généralités et de rejet comme ceux de Nurja sur cette page.
 
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