Les différents mouvements féministes

kindy

Fait crier les carottes
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Titesieste":gbjxevhg a dit:
kindy":gbjxevhg a dit:
Et en attendant personnellement je ne tombe que sur des feministes radicales/TERF qui pourrissent la vie aux femmes trans et pas l'inverse.
Est ce que tu peux concrètement donner des sources ? Des féministes radicales qui appellent à la violence ou quoi que ce soit de ce genre sur les personnes trans ?
Des féministes radicales qui ont un discours oppressifs à l'égard des personnes trans... il y a notamment Meghan Murphy de Feminist Current. D'ailleurs la page TradFem (dont le lien a été posté ici https://tradfem.wordpress.com/2017/09/2 ... -haineuse/ ) publie parmi des trucs intéressants, des trucs transphobes assez régulièrement et qui proviennent beaucoup de Feminist Current.

Nurja j'ai regardé les liens que tu as mis en page 4 en réponse à Numa.
Effectivement ces faits de violence sont terribles, tout comme tu l'as dit. Ils devraient être lourdement punis selon moi. Punir des gens qui n'y sont pour rien par contre non. Punir les femmes trans parce que quelques connards -hommes cis- aggressent des femmes (cis ou trans) c'est injuste et improductif. Tout comme je vais pas empêcher des femmes d'être mères si elles le veulent parce que parfois y a des mères infanticides. Punissons les vrais coupables.
Par ailleurs de quoi parles-tu quand tu fais référence à
- la première opération de transition qui a été faite sur un homme homosexuel pour le faire rentrer dans le rang en le rendant femme hétéro
?
Qui a fait ça ? Là y a clairement un problème d'homophobie. Les trans n'ont rien contre les homo. Iels peuvent d'ailleurs être homo.

- des pays tels que l'Iran où tu peux choisir entre transitionner et être tué quand tu es homosexuel
Pareil.

Les enfants qui subissent des opérations de réassignement (je veux bien les liens si tu les as), c'est une négation des droits des enfants, une mutilation inexcusable. Commise par des cis j'imagine mais bon bref, quoi qu'il en soit, il est évident que ce devrait être interdit. EN quoi c'est la faute des trans ? iels montrent le mauvais exemple ? J'ai jamais entendu un-e trans dire qu'il faut opérer des cis...

Tu mélanges beaucoup de choses franchement. Enormément de biais dans ta façon de présenter les choses.
 

bintje

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kindy":11yecw08 a dit:
il y a notamment Meghan Murphy de Feminist Current D'ailleurs la page TradFem (...) publie parmi des trucs intéressants, des trucs transphobes assez régulièrement et qui proviennent beaucoup de Feminist Current.
Et comme ce qu'elle écrit ne plaît pas à certain.e.s transactivistes, cela justifie le fait de l'insulter, de la menacer de mort ou de viol ?

On peut être en désaccord avec des idées politiques sans souhaiter du mal aux personnes en question.

Megan Murphy n'a jamais écrit de message de haines contre les personnes trans... Elle n'a jamais appelé à leur faire du mal ni quoique ce soit.
Où est la limite du désaccord d'opinion et de la transphobie exactement ?
 

kindy

Fait crier les carottes
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Bintje non comme je l'ai déjà dit: ca ne justifie pas les appels à la violence envers elle et je condamne les personnes qui font ça.
Je l'ai citée parce que ce qu'elle dit n'est pas une divergence d'opinion, c'est la négation d'un groupe de personnes, groupe déjà très opprimé (les femmes trans accumulant la condition de trans et de femme d'ailleurs, et éventuellement d'autres).
Ce qui pose problème :
J'ai pas souvenir de chaque truc parce que ca fait un moment que je me suis désabonnée, mais il y a eu pas mal de fois ou j'ai eu un gros malaise à cause des propos de cette page et au bout d'un moment j'ai du me rendre à l'évidence. D'ailleurs je suis pas la seule à l'avoir remarqué hein. Si je retrouve, si j'ai le temps, je partagerai des liens.
Globalement 1. elle n'inclue jamais les femmes trans dans la communauté des femmes. 2. Elles parlent des femmes trans uniquement pour en dire du mal.
Vous savez quand on commence à filtrer les info avec un gros biais de confirmation, on a une vision très déformée de la réalité. Un "effet Fdesouche" quoi.



Et puis je pose ça là pour laisser une concernée s'exprimer à propos des lois sur l'accès aux toilettes.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tuCUD-ANegY[/youtube]
 

Usagi.Chan

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Meghan Murphy est une féministe matérialiste. Elle analyse l'oppression des femmes en tant que classe de sexe sur des bases matérialistes.
Or la matérialité du sexisme c'est que les femmes sont exploitées en raison de leurs capacités reproductives réelles ou supposées.
Jusqu'à preuve du contraire il me semble qu'aucune femme trans n'a jamais porté un enfant ni accouché, il est donc normale de ne pas les inclure dans nos analyses.

Les femmes trans sont des femmes trans, soit une classe différentes de celles des femmes. Nos réalités sont différentes, nos expériences sont différentes, nos oppressions sont différentes, nos combats sont différents. Ce n'est pas haineux ou insultants de dire cela, c'est une réalité matérielle. Et d'ailleurs un certain nombre de personnes trans sont d'accord avec cette réalité.
(A la lecture de cet article, on notera que les personnes trans en désaccord avec la doxa du mouvement sont elles-même effrayées de donner leur opinion en public par peur des représailles et préfèrent pour beaucoup utiliser un pseudo. Je trouve que cela en dit long sur la violence du mouvement.)
Un autre article écrit par une femme trans sur le sujet : http://mirandayardley.com/en/transwomen-are-not-women/
D'ailleurs son autrice Miranda Yardley était invitée à s'exprimer à la conférence "What is gender ?" organisée par des féministes radicales à Londres le mois derniers, là ou des femmes ont été attaquées à Speakers Corner, (Là où les Suffragettes avaient elles-mêmes été attaquées par un groupe d'hommes une centaine d'années auparavant pour avoir voulu se réunir et s'organiser sans présence masculine.) et a même déjà été interviewé par Meghan Murphy (celle qui ne parle jamais des trans ou seulement pour en dire du mal, c'est ça ?)...

Rien que les discours haineux dont j'ai parlé plus tôt, et dont je me demande vraiment s'ils vous posent problèmes (apparemment non), sont des violences souvent perpétuées par des femmes cis.
Tu n'as pas donnée d'exemple de violence (non, mégenrer n'est pas une violence) mais en tout cas c'est faux de dire que ça ne semble pas nous poser problème. Bintje s'est exprimée à ce sujet à plusieurs reprises :

Bintje":8apmto39 a dit:
Je pense sincèrement qu'être une personne trans dans notre société est extrêmement violent et dur [...]
Ce n'est pas pour ça que je pense qu'il faut faire du mal aux personnes trans ou que leur lutte n'est pas légitime que je les méprise ou quoique ce soit[...]
je trouve ça bien qu'il y ait des espaces réservés aux personnes trans aussi... je ne m'offusquerais pas d'être exclue d'un tel espace...[...]
Encore une fois, je le répète (et c'est peut-être bizarre de devoir le répéter aussi souvent...), ce n'est pas pour ça que je souhaite du mal aux personnes trans et que je nie le fait que la société doit être extrêmement violente pour elles...[...]
Mais puisqu'il faut apparemment montrer patte blanche :
- je ne pense pas que les personnes trans méritent d'être ni battues, ni violées, ni tuées, ni frappées, ni harcelées pour être trans,
- je pense que les personnes trans ont le droit d'avoir accès à des soins médicaux de qualité, y compris psychologiques, hormonaux ou chirurgicaux si nécessaire,
- je pense que les personnes trans ont le droit d'avoir accès à des lieux sécurisées pour elles et eux, y compris au travail, au lycée, à la fac, à l'hôpital, en prison,
- je suis pour la création d'espaces dédiés aux personnes trans et au personne de genre "non-conforme",
- je pense que les personnes trans ayant achevées une transition complète peuvent avoir accès aux toilettes, vestiaires et prisons de leur sexe d'arrivé, mais pas aux espaces militants féministes non-mixte (cette position n'engage que moi),

Mais,
- je ne soutiens pas les personnes trans quand elles souhaitent redéfinir ce qu'est le féminisme, ce qu'est l'expérience d'être une femme et une petite fille,
- je ne soutiens pas l'invisibilisation des femmes dans le langage notamment via l'emploi d'expression telle que "personnes enceintes", "personnes avec un utérus", "personnes non-hommes",
- je ne soutiens pas les personnes trans quand elles essaye de nous empêcher de parler de nos réalités et de nos corps, notamment en censurant les mots clitoris, vagins, mutilations sexuelles féminines, en voulant empêcher la tenue de conférences sur le genre, d’événements non-mixte ou plus prosaïquement d'ateliers "vagina cupcakes".

Toutes les féministes radicales que je connais partagent ces positions (sauf celle où j'ai précisé que ça n'engage que moi) et je n'ai jamais lu l'une d'entre elles appeler à la violence ou au harcèlement envers les personnes trans.


Punir les femmes trans parce que quelques connards -hommes cis- aggressent des femmes (cis ou trans) c'est injuste et improductif.
Bon là y'a un problème selon moi.
La règle selon l'idéologie trans c'est que l'auto-détermination fait loi en matière d'identité de genre et il est très mal vu de remettre en cause ce qu'une personne clame être (c'est limite un crime de haine, qui vaut d'être comparé à un nazi et menacé d’énormément de violences). Alors pourquoi tu dis que ce sont des hommes cis qui agressent ? L'opinion du journaliste vaut-elle plus que la parole de la personne concernée ? Ou bien tu pense que les femmes trans ne peuvent pas agresser et que ça prouve que ce sont des imposteurs ?
Cela serait contradictoire avec ce que tu disais plus haut :
oui je ne serais pas étonnée que des personnes socialisées comme des hommes aient une tendance à la domination voire à l'agressivité plus prononcée. Ça semble super logique.
Et ça me choque particulièrement étant donné que tu as répété à plusieurs reprise que "les femmes cis aussi agressent".

Les personnes trans ne sont pas victimes que des hommes cis
Franchement si.
Cela fait un peu plus de deux ans que j'effectue régulièrement une "veille internet" sur ce sujet. Tous les deux-trois mois je cherche sur différents moteurs de recherche des traces d'un homicide d'une femme trans commis par une femme. Je n'en ai jamais trouvé aucune. (Cela ne veut pas dire que ça n'existe absolument pas, mais que ce n'est pas systémique, voire anecdotique.)
Par contre quand on tape des mots comme "woman kills trans woman" dans google on tombe TRÈS souvent sur le cas inverse. Les femmes trans qui tuent des femmes c'est quelques chose de courant, de banal, de systémique.
Bref : les hommes tuent les femmes et les trans (et aussi des hommes),
les personnes trans tuent des femmes et des trans (et aussi parfois des hommes),
les femmes tuent très rarement et majoritairement pour se défendre.
Alors qui oppresse qui ?

c'est la négation d'un groupe de personnes
Qu'est-ce que ça veut dire, la négation d'un groupe de personne?
Si je dis "Kindy n'existe pas" cela n'aura aucun impact sur ton existence, parce que ton existence est réelle.
Si un groupe de personnes à besoin de mon adhésion pour être exister alors ce n'est pas la réalité. C'est une croyance.

Vous savez quand on commence à filtrer les info avec un gros biais de confirmation, on a une vision très déformée de la réalité. Un "effet Fdesouche" quoi.
La paille, la poutre, toussa, toussa... :zen:

Sympa le petit amalgame avec les fascistes au passage.


Ps : je pars en vacances demain donc je n'aurai pas le temps de venir faire une réponse construite avant la semaine prochaine (peut-être de lire mais pas sur). D'ailleurs j'ai passé plus d'une heure sur celle-là alors j'apprécierai qu'on lise mes liens avant de répondre. Merci.
 

kindy

Fait crier les carottes
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M.Murphy a tout à fait le droit de s'intéresser à un aspect particulier du féminisme qui en l'occurrence n'inclut pas les femmes trans. Par contre je comprends toujours pas pourquoi ces publications sur les personnes trans sont empreintes d'hostilité.

Mégenrer n'est pas une violence... okééééééé
Tu n'inclus pas les femmes trans dans les femmes. Pour toi y a "femme trans" et "femmes". Pourquoi ne pas dire "femmes trans" c'est différent de femmes cis" (une évidence pour tout le monde) mais les 2 sont des femmes...? Non mais y a aucune violence dans ce genre de propos puisque toi tu le dis.
Au bout d'un moment j'appelle ça de la mauvaise foi.

Donc si tu te rends pas compte du fait qu'au niveau verbal déjà toi-même tu dis des trucs très problématiques, c'est sûr que tu le vois pas chez les autres non plus.
Si pour toi agresser c'est que physique, je me doute que c'est exclusivement ou presque des hommes cis et non pas des femmes cis. Mais on peut pourrir la vie de quelqu'un a un niveau très grave rien qu'avec des mots et des attitudes, et des lois pourries aussi.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu soutiens.
Je ne vois pas pourquoi une personne trans devrait être opérées (au niveau du sexe je suppose) pour avoir accès aux toilettes par contre. Toutes les personnes trans ne souhaitent pas /ne peuvent pas être opérées d'ailleurs.

Je lis/regarde tes liens à chaque foi, même si c'est parfois avec du décalé, car je n'ai pas que ça à faire - comme nous toutes ici. Je le ferai dès que possible là aussi. Cela dit, au vu de ce que tu partages ici (merci), il semble clair qu'il y a un certain "nettoyage" à faire parmi leur mouvement (on pourrait en dire autant d'autres mouvements d'ailleurs). Encore une fois moi je suis des personnes actives sur le Net mais pas militantes au sein de mouvement estampillés donc leurs vues sont totalement différentes de ce que tu mets en lien et représentent probablement bien mieux la majorité de ce que pensent les personnes trans, qui ne souhaitent qu'à vivre en paix.

La règle selon l'idéologie trans c'est que l'auto-détermination fait loi en matière d'identité de genre et il est très mal vu de remettre en cause ce qu'une personne clame être (c'est limite un crime de haine, qui vaut d'être comparé à un nazi et menacé d’énormément de violences). Alors pourquoi tu dis que ce sont des hommes cis qui agressent ? L'opinion du journaliste vaut-elle plus que la parole de la personne concernée ? Ou bien tu pense que les femmes trans ne peuvent pas agresser et que ça prouve que ce sont des imposteurs ?
Je pense qu'on sait pas le fond de l'histoire et que le mensonge ça existe. Evidemment je vais pas aller dire à quelqu'un qu'iel n'est pas trans, mais bon si c'est quelqu'un qui n'a jamais donné signe à personne de cette situation de personne trans et qui d'un coup se retrouve vêtu, etc. comme le genre ne lui ayant pas été attribué à la naissance en train de violer une femme dans des toilettes j'aurais de gros doutes.

Qu'est-ce que ça veut dire, la négation d'un groupe de personne?
Si je dis "Kindy n'existe pas" cela n'aura aucun impact sur ton existence, parce que ton existence est réelle.
Si un groupe de personnes à besoin de mon adhésion pour être exister alors ce n'est pas la réalité. C'est une croyance.
Tu fais semblant de pas comprendre ou bien ? je comprends pas qu'on puisse sortir des arguments bancals comme ça... donc si on dit un truc mais c'est pas vrai ca n'a aucun impact selon toi ?? dire à une femme que son oppression n'existe pas alors qu'elle existe, ou qu'elle n'a pas été violée alors qu'elle l'a été, comme c'est faux, ça n'a pas d'impact ???
Et quand je dis négation c'est pas de dire "les trans n'existent pas". C'est par ex de mégenrer intentionnellement, ce sont les amalgames que tu fais, ce sont les lois de Trump...

Je t'ai pas traitée de fasciste, j'ai fait une analogie. Se victimiser pour refuser la remise en question bof.
Et je pense faire l'effort de réduire un max l'effet dont je parle (qui touche tout le monde c'est un biais cognitif, c'est le cerveau humain qui a tendance à faire ça), c'est pourquoi je lis tous tes liens.
 

moogli

Mange de la salade
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Merci Usagi.
Désolée de ne pouvoir faire le travail d'argumentation mais je vis très mal l'ambiance de cette discussion.
Je ne suis pas bien quand on tente de m'intimider et de me faire incriminer pour mes idées.
Et je ne comprends pas qu'un homme ici viennent nous expliquer de quoi nous devrions nous protéger en tant que femme. Et de faire l'arbitrage entre nos désaccords.
J'ai mal vécu les discussion sur la prostitution. Je me protège, je ne suis pas psychologiquement en état.
Au milieu de tout ça, ça me réconforte de te lire.
 

bintje

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kindy":3p5r0qdk a dit:
dire à une femme que son oppression n'existe pas alors qu'elle existe, ou qu'elle n'a pas été violée alors qu'elle l'a été, comme c'est faux, ça n'a pas d'impact ???
Et quand je dis négation c'est pas de dire "les trans n'existent pas". C'est par ex de mégenrer intentionnellement, ce sont les amalgames que tu fais, ce sont les lois de Trump...
De nouveau, tu fais dire à Usagi ce qu'elle n'a pas dit... elle n'a pas dit que l' oppression des personnes trans n'existe pas... Elle a dit qu'elle était différente de celle des femmes...
Comme tu peux le voir, Usagi a également utilisé le féminin pour parler d'une femme trans... Donc pas de mégenrage violent et intentionnel non plus...

Elle a bien préciser:
Usagi.Chan":3p5r0qdk a dit:
Mais puisqu'il faut apparemment montrer patte blanche :
- je ne pense pas que les personnes trans méritent d'être ni battues, ni violées, ni tuées, ni frappées, ni harcelées pour être trans,
- je pense que les personnes trans ont le droit d'avoir accès à des soins médicaux de qualité, y compris psychologiques, hormonaux ou chirurgicaux si nécessaire,
- je pense que les personnes trans ont le droit d'avoir accès à des lieux sécurisées pour elles et eux, y compris au travail, au lycée, à la fac, à l'hôpital, en prison,
- je suis pour la création d'espaces dédiés aux personnes trans et au personne de genre "non-conforme",
- je pense que les personnes trans ayant achevées une transition complète peuvent avoir accès aux toilettes, vestiaires et prisons de leur sexe d'arrivé,...
Ce qui est quand même pas la même chose qu'avoir des propos violents à leur égard non ? Et que d'être au même niveau que Trump :whistle:

kindy":3p5r0qdk a dit:
Je ne vois pas pourquoi une personne trans devrait être opérées (au niveau du sexe je suppose) pour avoir accès aux toilettes par contre.
Parce que certaines femmes ont vécu des expériences violentes avec des hommes et peuvent très mal vivre la présence de pénis dans leurs espaces réservés... enfin, ce n'est qu'un exemple...

Sinon, personnellement, je ne pense pas continuer à réagir à cette discussion, car nous avons visiblement fait assez bien le tour des arguments d'un côté comme de l'autre, donc ça ne sert pas à grand chose (à mon avis en tout cas) de se répéter encore...
 

kindy

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bintje tu déformes mes propos.
Je pense avoir été claire sur les points avec lesquels je suis d'accord ou en désaccord avec Usagi.

Parce que certaines femmes ont vécu des expériences violentes avec des hommes et peuvent très mal vivre la présence de pénis dans leurs espaces réservés... enfin, ce n'est qu'un exemple...
C'est un argument que je peux comprendre.
Le débat est pas simple entre les ressentis des unes et des autres.
Comment faire pour que toutes se sentent en sécurité ?
Que faire des personnes trans autre que de les mettre dans une pièce à part (ou 2 pièces à part ?) ce qui les ferait encore être traité-e-s comme des pestiféré-e-s ?
Quelqu'un qui va aux toilettes des femmes ne dévoile pas ses organes génitaux devant tout le monde. Des femmes trans qui "passent" n'éveilleront aucune suspicion. Celles-là on les accepte ?
Quelqu'un qui veut agresser sexuellement/violer n'attend pas d'être dans des toilettes pour femmes.

A part ça je pense aussi que la discussion a à peu près fait le tour...
 

liouba

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Je comprends que les personnes trans peuvent vivres de grandes souffrances. Je comprends que l'histoire des toilettes est problématique mais quand tu dis Kindy que " qui doit être interdit d'espace public?" ça me fait mal car ce sont les femmes qui ont toujours été interdites d'espace public. Je remarque aussi que c'est essentiellement les femmes trans qui exigent l'accès aux espaces publics réservés aux femmes (refuge pour sans abris, prisons, toilettes) et non les hommes trans. Je n'ai pas encore entendu un homme trans appeler à la violence, alors que j'ai de nombreux exemples de femmes trans appelant à la violence. Je ne vois aucun homme trans crier à la transphobie si des gays ne veulent pas envisager une relation sexuelle avec eux. Au début quand je lisais des articles sur le plafond en coton, je croyais que c'était une blague, malheureusement, ils sont sérieux.
Je lis toujours qu'une femme trans est une vraie femme, je ne lis jamais qu'un homme trans est un vrai homme. :whistle:
Notre société misogyne n'a jamais aimé les lesbiennes et l'"idéologie" trans ne les aime pas non plus.
Pour s'informer cherche le groupe facebook publique nommé :"This never happens", qui répertorie les crimes commis par des femmes trans.
 

kindy

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Je n'ai pas du tout insinué que les femmes devaient être interdites d'espace public bien sûr, je préfère le préciser.

Il faudrait vraiment en effet savoir pourquoi cette dyssymétrie de visibilité/revendications abusives entre femmes trans et hommes trans.
 

Numa

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bintje":3q1rfkvx a dit:
Je pense que vous avez une divergence d'opinion mais que ce n'est pas pour ça que les propos de Nurja sont oppressifs.
Je pense que notre opinion diverge en particulier sur le fait que certains de ces propos (j'ai pas dit tous) soient oppressifs. (Et j'ai bien conscience que cette divergence d'opinion peut aller dans les deux sens.)

Usagi.Chan":3q1rfkvx a dit:
Une solution a été proposée par des féministes pour que les trans n'ait pas à aller dans les toilettes des hommes si cela les effraient (ce qui est compréhensible) : créer une troisième toilette, pour les personnes trans, ou de genre non-conforme, interdite aux hommes.
Mais non, cela a été jugé transphobe.
En mettant de côté l'aspect symbolique, je trouve que ça pose plusieurs problèmes pratiques : un premier est qu'il faudrait construire/aménager ce troisième espace partout, ce qui ne va réalistement pas arriver dans un délai raisonnable. Un autre est que si ces troisièmes toilettes sont interdites aux hommes, les hommes trans ils vont où ? Du coup même en supposant que ce troisième lieu existe, ça implique pour les personnes trans y allant de s'outer publiquement, ce qui en pratique les expose à des risques de violences. Je trouve inquiétant que tu ne mentionnes pas ça dans les raisons possibles de l'opposition à cette proposition (indépendamment de savoir si les raisons que tu mentionnes y jouent effectivement un rôle) : elle laisse les personnes trans exposées à des violences.

(Pour être clair : on est d'accord que les violences en question seraient commises dans leur écrasante majorité par des mecs cis et non pas par des féministes, et je ne mets pas les deux dans le même paquet. Après, on est peut-être d'accord aussi sur le fait que remettre en cause des mesures permettant à des personnes victimes de violences structurelles de s'en protéger est problématique aussi, puisqu'il me semble que c'est en bonne partie sur cette base que tu t'opposes à certaines revendications trans : tu les analyses comme empêchant les femmes cis de se protéger.)

Je trouve d'ailleurs que c'est un truc souvent oublié quand on focalise sur la socialisation pré-transition : post-transition, les femmes trans ont beaucoup plus de risques d'être victimes de violences (notamment viol et meurtre) que les hommes trans. Il me semble qu'une analyse matérialiste de la situation des femmes trans ne devrait pas se limiter aux aspects "internes" (socialisation pré-transition) mais aussi aux aspects "externes" (ce que la société leur fait subir comme violences (pas que physiques), discriminations, etc).

Évidemment les femmes cis et les femmes trans des expériences sociales, mais les femmes trans subissent aussi la misogynie, et un argument théorique (la misogynie ne s'appliquerait pas aux femmes trans parce qu'elles ne peuvent pas enfanter) ne peut pas effacer des réalités observées (si les deux s'opposent, c'est la théorie qui doit être révisée - au passage, je ne crois pas que tous les gens soient capables de déterminer si une personne qu'ils perçoivent comme femme est cis ou trans avant de la traiter de façon sexiste...).

(Et dans le même ordre d'idées, je trouve ça problématique que plusieurs personnes (pas toutes) choisissent de parler des "souffrances" des personnes trans : en fait c'est un peu plus que des souffrances individuelles isolées, en parler comme ça est totalement dépolitisant.)

Y'a pas mal d'autres trucs auxquels j'aimerais réagir, mais je vais m'arrêter là, après avoir quand même répondu à un truc : je comprends que la participation d'un mec cis à cette discussion pose question, mais je pense qu'il faut aussi souligner (sans que ça efface évidemment ma position d'homme) qu'on est en train de discuter entre personnes cis de ce que les personnes trans ont le droit de revendiquer ou pas, de ce qui est une violence contre elleux ou pas, de comment ielles devraient s'en protéger, etc.
 

moogli

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Non, personnellement je parle des risques pour les femmes. Et du droit de pouvoir nouEs protéger du terrorisme masculin. Ce qui m'intéresse c'est la sécurité des femmes et la lutte féministe.Et c'est gonflé de venir dire aux féministes ce qu'elles doivent craindre ou pas en tant que femme quand on est un homme.

Evidemment que je serai très contente que toutes les minorités de cette société soient traitées comme des êtres humains. Toutes les luttes me concernent humainement, et ici il faut le prouver pour pas se faire traiter de TERF. Complètement absurde, faut il rappeler que le féminisme est pacifiste?

Intéressant de voir que quand on parle de nouEs c'est compris comme parlant CONTRE.
Lutter pour le droit des femmes est transformé comme enlever du droit aux personnes trans. Et c'est largement instrumentalisé par les mascu (cis et trans (mais pas tous bien sûr, certains hommes cis et personnes trans ne sont pas mascu). Pratique pour casser la lutte féministe. Pendant ce temps le système bito centré se porte bien, il se renforce même.
Le droit des personnes trans passe par moins de pouvoir aux hommes cis, et c'est ce débat là qu'on enfume là.

edit: faute de frappe et précision
 

liouba

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Je m'excuse si j'ai blessé des personnes dans ma façon de parler, ce n'est pas le but du tout.
Je n'ai pas voulu non plus dépolitiser les situations, quand je parlais de souffrances de personnes trans,je pense qu'on doit nuancer nos paroles en tenant compte du contexte social pour chaque individu. Je trouve que justement l'idéologie libérale dépolitise la chose.
Les problèmes que rencontrent les femmes trans en thailande ou en europe ne seront pas du même ordre, de même que les problèmes ne sont pas les mêmes selon qu'une femme est française ou thailandaise.
C'est pour ça que je suis tout à fait d'accord avec le premier article posté sur ce fil par Usagi.Chan.
Je trouve que cet article résume bien la situation:http://sisyphe.org/spip.php?article5317

Il y a un autre article très intéressant dont je cite un passage :"la banalisation de toute définition légale du masculin ou du féminin pourrait priver de sens à la loi contre la discrimination sexuelle.." ici: https://entreleslignesentrelesmots.word ... e-de-sexe/
 

Nurja

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Kindy":2p52nsv5 a dit:
Pour toi y a "femme trans" et "femmes". Pourquoi ne pas dire "femmes trans" c'est différent de femmes cis"
Je sais que la question ne s'adressait pas à moi. Mais je refuse d'être nommée cis. Parce que je ne suis pas une femme cis. Je n’accepte pas le fait que, parce que je suis femme, je suis censée me maquiller/m’épiler/avoir des longs cheveux ou encore être payée moins/prendre soin des autres avant de prendre soin de moi… Bref, le genre est un construit social et non qqch d’inné. Me définir comme cis, ce serait dire que mon genre est inné. Sauf que non, c’est un construit social. Ce qui est inné, c'est le fait que j'ai un vagin et tout le reste. Et c'est sur cet inné que la société construit des obligations et des interdits. Cela dit, le fait que je ne respecte pas les prescrits de genre ne me met aucunement à l’abri des agressions sexistes des hommes (harcèlement, viols).

Puisqu’on est dans le fil « courants du féminisme », je pense que la question est de savoir de quel féminisme on parle : le féminisme libéral (qui, pour moi, n’est plus du féminisme) ou le féminisme radical (qui étudie notamment l’aspect sociétal des choses, le patriarcat, la domination masculine, etc.) Je partage fortement ce qu’explique cet article : https://radfemresistance.wordpress.com/ ... e-liberal/


Kindy":2p52nsv5 a dit:
Il faudrait vraiment en effet savoir pourquoi cette dyssymétrie de visibilité/revendications abusives entre femmes trans et hommes trans.
Parce que le patriarcat. Parce que les hommes (et donc les femmes trans aussi) sont éduqués pour se voir comme prioritaires par rapport aux femmes. Et que les femmes (et donc les hommes trans aussi) sont éduquées pour se voir comme moins importantes que les hommes.
 

jess

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J'avais décidé de ne pas intervenir sur ce post, parce qu'en tant que modératrice je suis censée rester le plus possible neutre et objectif, et que, là, pour le coup, je ne suis ni neutre ni objective.
J'avais décidé ça, jusqu'à ce que je relise vos diverses interventions, et que je me rende compte que j'avais jusque là complètement occulté cette phrase malheureuse qui m'a profondément gênée, voire heurtée :

Usagi.Chan":35m9at7y a dit:
Je te signale qu'il y a d'anciennes victimes de viols et de pédocriminalité qui nous lisent. Te rends-tu compte de la violence de tes propos à leur égard ?
En tant qu'ancienne victime de viols et de pédophilie, je ne me sens absolument pas heurtée par les propos de kindy que tu citais précédemment, Usagi.Chan.
Par contre, j'ai vraiment vraiment beaucoup de mal avec le fait que tu instrumentalises ce qui a pu m'arriver pour justifier tes propos.
Je parle à titre personnel car peut-être que d'autres personnes ayant un vécu similaire seront peut-être d'accord avec toi, mais le fait que CERTAIN.E.S soient d'accord ne te donne pas le droit d'instrumentaliser mon vécu.
Voilà, je voulais juste dire que oui, des victimes de viols et de pédophilie lisent vos propos, mais qu'iels apprécieraient d'être gardé.e.s à l'écart de vos divergences d'opinions et de pouvoir continuer à vivre leurs vies et leurs traumatismes en paix.
Merci.
 

moogli

Mange de la salade
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Survivante de viols et de pedocriminalité contrairement à toi ça me parle. D'une façon que je vais avoir le courage d'énoncer bien que j'aurai préférer m'abstenir et rester dans le confort de la sollicitude que les mots d'Usagi ont comme effet sur moi. Subir la cruauté masculine dans une société dans le déni de ce terrorisme finira de m'achever, et parfois il y a le réconfort de quelques sollicitudes, et ces mots pour moi explicitent toute une analyse et une réflexion que seules les malheureux-ses concerné-e-s connaissent dans leur chair. Il n'y a pas de secours, rien a espérer de personne face au sadisme masculin. Ma propre famille complice, m'ostracise. Personne ne vient t'aider, tu es seule, si tu cries ce sera pire. Si tu défend cela peut devenir mortel. En tant que victime d'inceste on ne le sait que trop bien, en tant que femme adulte et encore victime, revictimisée, on le vérifie. et tout le temps, partout on nous martèle que non, on n'est pas en danger, que ça n'arrivera pas, qu'on en fait trop, qu'on est traumatisé-e-s, qu'on est désorienté-e-s, on confond. Je ne confonds pas mon vécu d'enfant violée et mon vécu d'adulte violée, je constate juste avec beaucoup d'amertume et surtout d'effroi que personne ne viendra, jamais et que si on est agressé cela sera nié, et retourné contre nous.
On vit en terrorisme patriarcal, les yeux bandés et je veux qu'on arrête de distribuer des armes aux hommes.

— Le 22 Oct 2017, 11:50, fusion automatique du message précédent —

Aux hommes qui ont appartenu à la classe des hommes, ou qui appartiennent à cette classe, ou qui souhaitent s'en distinguer, peu importe, je n'ai pas ce luxe de vouloir vérifier que cela fera une différence. Qu'ils soient protégés'de leur côté est évident que je le souhaite mais pas au prix de ma propre sécurité. Et stop au baratin. <br /:><:br /> — Le 22 Oct 2017, 11:55, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Stop au baratin, c'est pas pour toi Jess.
 

Nurja

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J'ai retrouvé d'où vient (notamment) l'expression "trou avant" utilisé pour le vagin des femmes.
"Dans une réduction des femmes à un ensemble de trous, qui combine misogynie, pornographie et culture du viol, la terminologie trans s’approprie le mot « vagin » au profit des transsexuels postopératoires, tout en laissant aux femmes l’expression « trou avant » pour désigner cet organe. Cette formule déshumanisante figure dans un document de la Human Rights Campaign Foundation : Safer Sex for Trans Bodies. (http://hrc-assets.s3-website-us-east-1. ... _FINAL.pdf)" voir page 3.
 

Watermelon

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J'ai l'impression que ce document ne parle que des termes que des personnes trans utilisent pour parler de leur corps (donc ça ne s'applique absolument pas aux femmes cis). Donc "front hole" je suppose que c'est pour certains hommes trans qui ne se sentent pas à l'aise pour parler de vagin.
 

Usagi.Chan

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Je pose ça la avant d'oublier.
Si quelqu'un.e se sent de tenter une traduction n'hésitez pas, sinon j'essayerai de faire ça ce weekend.

“It used to be fun being a tranny but people have lost their sense of humour. All you get is this moaning and whining. We’re caught in a right mess.”

Miranda Yardley is joking, but she is deadly serious in her opposition to government plans to revolutionise the very definition of male and female.

At some point in the coming days or weeks, the government will publish its consultation on the Gender Recognition Act. Instead of having to obtain a medical diagnosis of gender dysphoria, (the condition in which you feel you do not belong in your biological sex), demonstrating that you have lived in your chosen gender for at least two years and providing evidence to an expert panel, people would be allowed to change their legal gender by simply declaring it themselves, under government proposals to speed up the process.

Justine Greening, the equalities minister, has hailed the move as “the next step forward” in advancing transgender rights.

Ms Yardley, a transgender activist, is one of a growing number of critics who are horrified by the lack of thought ministers appear to have given to the consequences of such a move.

She argues that the “deeply regressive” legislation will not only do little to tackle discrimination faced by transsexuals like herself, it would also render women unable to challenge opportunistic men who use it in bad faith to gain access to areas such as refuges, fitting-rooms and support groups for survivors of sexual abuse.

“It’s taking away rights from women to give to men. It is utterly perverse,” said Ms Yardley, 50, an accountant from Essex, who was born male, and underwent gender reassignment almost ten years ago. She defines herself as transsexual, never as a woman, “out of respect to women. I’m not trying to lay any claim to being a woman. I have not had the same life.”

At a meeting in the Houses of Parliament last week, Ms Yardley joined a broad cross-section of clinicians, parents, therapists, academics and gay rights and women’s groups, all united in their frustration at being unable to debate any transgender policy — such as questioning the wisdom of giving children life-changing treatment for conditions that are still not properly understood, or asking how self-declaration might skew female crime statistics — without being shouted down by a small, militant lobby of transgender activists. Legitimate scrutiny, they warned, was being silenced by a single word: “transphobe”.

“Have you seen my Twitter? It’s a bloodbath,” Ms Yardley said. Using the female pronoun is one thing, she says; feeling entitled to hijack womanhood on a whim, at the expense of other people’s rights, is quite another. “We’re being told that a trans woman is a woman. No debate. It’s almost like a cult. Obey the rules of the cult, enforce the rules and anyone who disagrees is kicked out.

“Never in the history of the black civil rights movement, or the lesbian and gay movement, did black people demand to be called white, or lesbians or gay men demand to be called heterosexual. Trans equality shouldn’t come at the expense of equity. Sometimes the most unfair thing to do is to treat everybody equally.”

Critics say that changing the law to protect transgender people on the basis of infinite, undefined notions of “gender identity” instead of “gender reassignment” is identity politics gone mad — as doomed as “trying to legislate for agnostics”, Ms Yardley says. “They’re looking at legislating for my thoughts and feelings and it is nonsense.”

About 650,000 people in the UK identify themselves as transgender. Many have supported moves to ease the administrative burden of changing gender.

A spokeswoman for Stonewall, the LGBT group, welcomed the public consultation, saying: “This review is desperately needed as it’s time to move the legislation on from being a long complicated bureaucratic process, which treats being trans as a mental illness. We believe a better gender recognition act is a crucial next step in achieving equality for all trans people and will help reduce the discrimination and abuse that is all too prevalent in our society. Transphobia in Britain is at epidemic levels and this has to change.”

However, Debbie Hayton, 49, a science teacher from Birmingham who transitioned five years ago, has serious concerns. For her, self-declaration is going backwards, not forwards.

“At the moment, we’ve got the option of saying, look, here are pieces of paper that say we’ve been assessed by society. If you replace that with self-identification only, then effectively these people are relying only on their own assertions. People [who may be hostile to trans people] could simply say, we don’t believe you. It actually weakens our position,” she said.

“The idea that somehow people will face less discrimination if they can self-declare is fallacious and it needs calling out. I don’t see how that is going to help us in our day-to-day lives. It doesn’t address transphobia in society or how we can move on from discrimination.”

How exactly, she asked, does being able to declare your gender overnight stop transgender people being passed over for promotion or discriminated in the workplace?

“How will it stop people being kept in the back office instead of public-facing roles, or change the attitude of employers who might think, ‘If I employ you there may be problems’?

“That is the kind of discrimination that worries me. That’s what I want to see tackled. Instead we’re getting involved in a battle that is totally unnecessary.”

She empathises with the concerns of women’s groups and recommends individual risk assessments if someone born male, but identifying as a woman, seeks to enter a protected space such as a refuge. “Yes, that’s discriminatory but sometimes you just have to accept that if you want to respect other people in society.”

Debate is not discrimination, Ms Hayton said. “If people have concerns, I’d much prefer them to be shared and aired. We need to debate these issues. That is not being transphobic.”
https://www.thetimes.co.uk/article/tran ... -xtp9n6mn0
 
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