Les invertébrés peuvent-ils être mangés?

Voilà une question que je me pose depuis peu . Je me suis demandé si un végétarien pouvait se permettre de manger des mollusques, crevettes, etc. car ces organismes ne possèdent pas de système nerveux et donc ne ressentent pas la douleur (à part les céphalopodes, les pieuvres par exemple, qui ont un système nerveux homologue à celui des vertébrés.

Je pose donc une question qui va peut-être à l'encontre de ce que définit le végétarisme: ne pas manger de chair animale. Mais ces invertébrés ne souffrent pas. J'ai aussi souvent vu que les raisons qui poussent à devenir végétarien sont d'abord fondées sur des raisons philosophiques (les abattoirs c'est la catastrophe, les animaux souffrent) mais aussi sur des fondations écologiques (les vaches produisent des kilos de méthane...)

Alors imaginons des crevettes sauvages et qui ne sont pas surexploitées par la pêche industrielle ou pas mises dans des piscicultures intensives. Est-ce vraiment mal d'en manger étant donné qu'elles ne souffrent pas et qu'elles ont vécu une vie normale avant d'être pêchées?

Je me demande ce que vous en pensez? Est-ce que ces invertébrés sont placés au même niveau que les autres animaux clairement bannis du régime alimentaire végétarien? Le principe du végétarisme n'est-il pas d'éviter la souffrance animale et les impacts écologiques?

De un: on débat déjà de ça ailleurs, je crois qu'en cherchant "huitres" ou un autre "fruit de mer" tu trouveras la discussion.

De deux, les moules et autres mollusques ont un système nerveux, certes différents des vertébré·e·s mais ça reste un système nerveux.

Si un animal ne souffre pas du tout (que ça soit l'exploitation, la mise à mort ou la capture) fais comme tu veux, mais j'ai du mal à y croire et de toute façon je me suis toujours passé de "fruit de mer", même avant mon passage au végéta*isme.

Excuse-moi somadlateci mais je l'ignorais, je vais y jeter un coup d'oeil et supprimer mon post alors. Mais merci pour ton intervention. On va dire que je suis un peu débutante dans ce "domaine". Alors ça voudrait dire que tous les invertébrés ressentent la douleur?

C'est juste que je ressens un peu plus de compassion quand même envers une poule plutôt qu'une éponge des mers ou une moule. Est-ce égoïste de penser ainsi?

Ah est-il possible de supprimer un sujet? Je ne sais pas comment faire.

Salut ! tu n'es pas obligée de supprimer, mais c'est vrai que parfois la case "Recherche" en haut à droite est bien utile...

Pour ton 3ème paragraphe : tu verras en te baladant sur le forum, quand une question commence par "imaginons...", en général ça part mal ! Et ça correspond rarement à une réalité ou à quelque chose de réalisable dans ce monde capitaliste. Les animaux sont là pour faire du fric. Donc même si le cas que tu décris existait, ce serait toujours 0.00000000001% des crevettes du commerce. Donc introuvables, ou alors 1 fois tous les 5 ans si tu as de la chance. Donc en gros, pas vraiment besoin de se poser la question, parce que tu n'en mangerais pas... <br /br /> — Le 15 Juin 2015, 19:38, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Et ce raisonnement est valable pour plein de choses :
Et imaginons qu'on prenne juste le lait de la vache que le veau n'a pas bu ?
Et imaginons qu'on ne magne que les animaux tués accidentellement d'un accident de la route ? ou morts de vieillesse après une longue vie heureuse ?

réponse générale : même si c'était faisable, c'est pas avec ça qu'on remplit les kilomètres, les milliers de kilomètres de rayons de produits animaux dans les supermarchés... Le monde serait pratiquement végétarien !

Merci Tcharls pour ta réponse!! Oui il est vrai qu'actuellement ce genre de marché n'existe peut-être plus. Mais je me demandais comment réagiraient les végétariens face à cela.

Ou bien par exemple dans certains pays les gens mangent des insectes. Mais il n'a jamais été prouvé que les insectes avaient une réelle conscience ou ressentaient la douleur. Alors est-ce mal de les manger? Car ils sont quand même considérés comme des animaux.

Pour ce qui est du lait, ce n'est pas vraiment à ce raisonnement que je pense, peut-être que je n'ai pas été claire. Pour que les vaches aient du lait, elles sont inséminées artificiellement et leur veau leur est retiré, ce qui est un acte cruel d'après moi.

Quant à ce que tu dis par rapport aux accidents et à la vieillesse je trouve que c'est intéressant.

Ce que je veux dire, ce que tous les végétariens que je connais pointent du doigt les abattoirs, les élevages industriels, la souffrance animale, etc. Mais je me demande ce qu'ils pensent de manger des insectes par exemple (non-élevés, je suis même pas sûre que les élevages de ce genre existent...)

Pandora":1wyrxarx a dit:

C'est juste que je ressens un peu plus de compassion quand même envers une poule plutôt qu'une éponge des mers ou une moule. Est-ce égoïste de penser ainsi?

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tiens, ça me rappelle ma présentation ! <br /br /> — Le 15 Juin 2015, 19:42, fusion automatique du message précédent — <br /br />

Pandora":1wyrxarx a dit:

Ou bien par exemple dans certains pays les gens mangent des insectes. Mais il n'a jamais été prouvé que les insectes avaient une réelle conscience ou ressentaient la douleur. Alors est-ce mal de les manger? Car ils sont quand même considérés comme des animaux.

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Est-ce qu'il a été prouvé qu'ils ne ressentent pas la douleur ?
Et de toute façon, c'est une question qui ne sert à rien... Quand le monde entier sera végé, on pourra y revenir ! parce qu'en attendant, les gens bouffent tous les jours des vaches mortes, des veaux morts, des agneaux morts, qui ont vécu dans des cages, qui ont été torturés... etc. 99% des bouts de cadavre que mangent les gens viennent d'élevages intensifs. C'est ça qu'il faut combattre.

Tcharls: pour ce qui est des éponges des mers et des moules, je me sens vraiment perdue :'). Je veux dire, je n'arrive vraiment pas à avoir de la compassion pour les moules malgré moi. Même une araignée me tient plus à coeur.

Après pour les insectes, j'ai lu plusieurs articles comme quoi plusieurs insectes continuaient leurs activités (manger par exemple) alors qu'ils étaient eux-même en train d'être mangés, et j'ai trouvé ça très intéressant. C'est pour ça que je me pose la question.

Quant à l'élevage industriel, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est juste aberrant que des animaux soient maltraités ainsi, il n'y a plus aucun respect. Et il faut combattre ce mal.

Mais alors le végétarisme constituerait à lutter contre l'injustice de l'élevage dans ce cas-là? Que penser de la chasse durable, de la pêche durable, des insectes? Est-ce que ça devient trop subtil de se pencher sur ces côtés-là? Et les labels bios sont-il mauvais?

C'est juste que quand on parle de végétarisme on cite toujours les élevages industriels, mais pas tous les êtres viennent de cet endroit. Je vis par exemple à côté d'un lac et ma mère aime bien acheter de temps en temps du poisson local fraîchement pêché. Les pêcheurs respectant les ressources naturelles (il n'y a pas de surpêche), et les poissons ayant vécu une vie normale, il ne me semble pas que c'est une situation dramatique. Après vient la question de l'abattage du poisson qui peut être plus délicate.

En tout cas ça me fait plaisir de ne pas me faire envoyer valser, merci beaucoup!
Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'être contre ces industries cruelles.

Honnêtement, si je vois quelqu'un manger un insecte, ça me fera moins mal que si cette personne mange un mammifère, mais moi-même je ne mangerai pas d'insecte, car je ne prends pas le risque de tuer un être sensible.

Par contre ça fait beaucoup de question. Pour moi, élevage (raisonné ou non, bio ou non) c'est de l'exploitation et de la souffrance animale, pareil pour la chasse et la pêche.
L'argument environnemental est encore une autre approche. La chasse durable sert surtout à compenser les dégâts de l'élimination des grands prédateurs, de la fragmentations des espaces naturels, tout ça bien sûr lié à l'agriculture et surtout à l'élevage.

De toute façon, que les mollusques ressentent la douleur ou pas (et dieu sait que j'adorais les crevettes et que si on me disait qu'en manger n'avait aucune conséquence que ce soit je m'en enfilerais un kg là tout de suite), les conséquences désastreuses de la pêche d'un point de vue écologique sont suffisantes pour me retenir d'en manger.

Et puis, je suis mon adage qui est "dans le doute, abstiens-toi". J'ai refusé plusieurs fois de manger des choses dont je n'étais pas sûre de la composition, parce qu'au final, ça ne me coûte pas grand chose et ça ne m'est pas nécessaire. Je ne sais pas si les mollusques souffrent, mais je ne sais pas non plus s'ils ne ressentent rien, donc je ne les mange pas.

Merci pour vos points de vue, cela m'intéresse beaucoup de savoir ce que pensent les autres.

somadlateci: Oui je pose trop de questions, il me semble que ma curiosité est des fois envahissantes. Par contre contrairement à ton point de vue, je vois la chasse et la pêche d'un moins mauvais oeil que l'élevage. L'élevage demande du terrain, de l'eau, restreint la liberté des animaux...

Lutine: oui effectivement, les produits de la mer sont surexploités et il est difficile de savoir si ces crevettes souffrent ou non. Je n'ai pas trouvé d'études complètes à ce sujet. Quant au point de vue écologique, comme je l'ai dit, manger du poisson local venant d'une pêche durable ne me dérange pas. Après du point de vue: "souffrance de l'animal" c'est tout autre chose.

Je vais devenir folle à force de réfléchir...

Je dis pas que la chasse est pire que l'élevage, mais la régulation par la chasse est "nécessaire" à cause de l'élevage.

Mais par contre, y a pas de problème à poser pleins de questions, c'est juste que le débat va être compliqué à suivre selon les questions traitées.

Pandora":1m86chfj a dit:

il est difficile de savoir si ces crevettes souffrent ou non. Je n'ai pas trouvé d'études complètes à ce sujet.

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Tu n'as pas dû chercher bien comme il faut alors. Des expériences ont été menées sur les crevettes, en leur versant de l'acide sur les antennes pour voir si elles ressentaient la douleur. Et conclusion : elles la ressentent effectivement.

J'ai trouvé aussi cet article : http://www.vegactu.com/actualite/crabes ... te_0_13679

Le reste du débat m'échappe un peu. Les cas isolés ne sont pas des bons points pour établir des règles. Ta mère a un lac pas loin, elle y prend parfois du poisson. Donc "parfois", pas "toujours", ce qui implique que ce n'est pas sa seule source d'approvisionnement. Bon, disons que 50% de son poisson vient de ce lac magique où les animaux sont heureux de crever, parce qu'ils ont bien vécu. Quid des personnes qui n'ont pas de lac à côté de chez eux, soit logiquement, la très grande majorité de la population ?

Ce n'est pas une solution viable que celle-ci.

Toute solution impliquant l'exploitation animale à toute petite échelle est très égoïste, et non-globale (contrairement au véganisme). Elle entretient de plus le spécisme et le droit inaliénable de l'humain à décider de qui peut ou ne peut pas vivre.

On entend souvent avancé l'argument du "l'animal a bien vécu". Ok, donc il a des choses à regretter, est-ce que ça lui donne meilleur goût ? Que j'aie vécu dans une cage ou dehors, je n'ai pas envie qu'on me tue. Je me fous de si celui qui me tue estime qu'il me respecte : il me tue.

Ce sont des excuses pour se voiler la vérité : on a tué quelqu'un. Qu'il ait bien vécu ou non, il a vécu moins que ce qu'il aurait dû, et a été tué uniquement par plaisir, non par nécessité.

Quant à la chasse pour la régulation des espèces, c'est merveilleux : on élimine les prédateurs, et ensuite, ça justifie le massacre des espèces animales restantes qui prolifèrent. D'ailleurs, j'ai lu de nombreuses fois que ce n'était pas si vrai, et que les animaux savaient arrêter de se reproduire si la population devenait trop importante.

Ok, ça ne fonctionne peut-être pas pour les lapins, mais devinez quoi ? Les renards mangent les lapins. Oh, mais attendez... On massacre les renards.

Je divague un peu, mais en gros : les animaux ne peuvent pas être mangés, ni tués. Il n'y a pas de bonne excuse, en dehors d'une situation de survie pure.

Et si les invertébrés ne souffrent pas, ça ne me donne pas plus envie de les manger pour autant. Ils bougent, ils font leur vie, ma bouche se contente largement de quelques frites.

Je serai incapable de trouver le lien, mais des études ont été faites sur les crabes et les crevettes et ont prouvé qu'ils ressentaient la douleur (arrêtent de se sustenter suite au blessures, frottent les blessures, puis comportement revenant à la normal avec des antalgiques, etc).

Mais je pense que, globalement, plus l'être vivant nous semble différent de nous et plus on a du mal à considérer qu'ils puisse nous ressembler et ne simplement pas avoir envie d'avoir mal ou de souffrir, et que ça influence les recherches à ce sujet.
Pendant combien de temps l'Homme a-t-il considéré que les animaux étaient simplement des machines faites de chair, sans émotion, sans pensée, sans point commun avec nous..?
Ca ne date pas de bien longtemps.. Au lycée on m'a appris (et ça date de 2010) que ces incroyables histoires d'animaux sensibles (alliances inter-espèces, manifestations de deuil ou d'affection, etc.) n'étaient que le fruit du hasard ou de l'anthropomorphisme.


Laissons donc ces invertébrés à leurs prédateurs naturels
On a déjà du mal à nous connaître nous-même.. Suivez mon regard.

Ah, bé moi, j'ai toujours trouvé la chasse dans nos pays encore plus inique que l'élevage (du moins quand il y a un élevage institué en parallèle à la chasse ce qui est bien le cas ici), c'est dire, car c'est foutre un peu plus le bordel et la pression sur le monde sauvage qui n'en a pas besoin du tout mais alors pas du tout, on lui fout déjà suffisamment la pression sans la chasse.

Quant aux invertébrés, à la rigueur, on demande à personne d'avoir plus de compassion pour un invertébré que pour un vertébré ou même d'en avoir autant mais juste de respecter son être, oserais-je dire sa pulsion de vie, souffrant ou pas, on en sait rien encore que...

Picatau":32qm696m a dit:

Ah, bé moi, j'ai toujours trouvé la chasse dans nos pays encore plus inique que l'élevage

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Idem : le chasseur éprouve du plaisir à tuer pour se nourrir, là où je veux croire que le gars de l'abattoir ne fait "que" son métier.

Pandora":1anbwtuh a dit:

Ce que je veux dire, ce que tous les végétariens que je connais pointent du doigt les abattoirs, les élevages industriels, la souffrance animale, etc. Mais je me demande ce qu'ils pensent de manger des insectes par exemple (non-élevés, je suis même pas sûre que les élevages de ce genre existent...)

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Il existe des élevages d'insectes et ceux-ci risquent de se développer car pas compliqué et pas cher.
J'ai mangé des chenilles du temps où je n'étais pas végé.

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire qu'un insecte ne souffre pas.
Je pense qu'une sauterelle a envie de pouvoir vivre sa vie de sauterelles, de sauter dans les herbes (souvenir d'enfance : elles n'avaient pas envie que je les attrape).

Même si je ressens plus d'empathie pour un chat que pour une poule, je ne mange pas plus de poule que de chat. Je ressens peu d'empathie pour une sauterelle. Je ne la mangerai quand même pas. Parce qu'elle a autant le droit de vivre que moi.
Et puis, il est possible de simplement manger des végétaux alors, je ne vois pas pourquoi je risquerai de faire souffrir un animal, fut-ce un insecte.

Merci pour vos réponses!!

Nurja":kr9fi3qa a dit:

Il existe des élevages d'insectes et ceux-ci risquent de se développer car pas compliqué et pas cher.
J'ai mangé des chenilles du temps où je n'étais pas végé.

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Alors je ne le savais pas ^^ Merci pour l'info. Mais du coup je doute que pour l'instant ce soit à grande échelle. Ce doit plutôt être des petites exploitations dans les pays plus au sud. Mais oui ça se développera sûrement comme tu le dis, et ça ne peut pas être sans conséquence...

jerohm24":kr9fi3qa a dit:

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire qu'un insecte ne souffre pas.
Je pense qu'une sauterelle a envie de pouvoir vivre sa vie de sauterelles, de sauter dans les herbes (souvenir d'enfance : elles n'avaient pas envie que je les attrape).

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J'avais trouvé des sites lors de mes recherches, qui en gros disaient que les insectes n'avaient pas la même physiologie du système nerveux, pas de nocicepteurs blabla ce qui faisaient qu'ils ne ressentissaient pas la douleur et que certains avaient un comportement tout à fait neutre alors qu'ils étaient en train de se faire manger par exemple.

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article229 J'ai trouvé des infos sur ce site par exemple. Mais bon, je dois avouer qu'on tombe sur des termes qui relèvent du domaine de le biologie et que je pinaille un peu sur le coup

jerohm24":kr9fi3qa a dit:

Même si je ressens plus d'empathie pour un chat que pour une poule, je ne mange pas plus de poule que de chat. Je ressens peu d'empathie pour une sauterelle. Je ne la mangerai quand même pas. Parce qu'elle a autant le droit de vivre que moi.
Et puis, il est possible de simplement manger des végétaux alors, je ne vois pas pourquoi je risquerai de faire souffrir un animal, fut-ce un insecte.

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Alors je commence à mieux comprendre ce point de vue . Je dois avouer que j'avais de la peine avec ça. Alors tu te dis qu'un être, notamment un animal, qu'il souffre ou qu'il ne souffre pas, sa vie ne mérite pas d'être prise, car il veut quand même vivre, même si c'est une fourmi. C'est ça?

Mais alors je me demandais où s'arrêtait la limite du "végétal/animal". Les moules, les huîtres, les coquillages, etc. sont plus proches du végétal que de l'animal d'après moi. De plus que, et cette fois-ci j'en suis certaine, les moules n'ont pas de système nerveux central. Je sais pas ce que vous en pensez...

Picatau":kr9fi3qa a dit:

Idem : le chasseur éprouve du plaisir à tuer pour se nourrir, là où je veux croire que le gars de l'abattoir ne fait "que" son métier.

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Dans les 2 cas ils tuent... Et la façon dont sont tués les animaux dans les abattoirs est parfois vraiment terribles comparé à la chasse. Après ce n'est que mon point de vue. Mais je ne supporterais pas le fait qu'un animal soit tué "à plusieurs reprises" dans la chasse... Enfin, ce serait au même stade que l'abattoir j'imagine...

Picatau":kr9fi3qa a dit:

Ah, bé moi, j'ai toujours trouvé la chasse dans nos pays encore plus inique que l'élevage (du moins quand il y a un élevage institué en parallèle à la chasse ce qui est bien le cas ici), c'est dire, car c'est foutre un peu plus le bordel et la pression sur le monde sauvage qui n'en a pas besoin du tout mais alors pas du tout, on lui fout déjà suffisamment la pression sans la chasse.

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À la base la chasse n'était faite qu'à petite échelle par nos ancêtres c'est vrai alors que ça n'est pas le cas aujourd'hui... Mais je pense que les élevages sont toujours plus néfastes comparés à la chasse. Car dans la chasse l'écosystème, la "hiérarchie" est préservée du moment qu'on abuse pas... Bon là c'est d'un point de vue écologique. D'un point de vue philosophique, je vois un animal d'élevage comme un produit qui demande de l'entretien et ça me dérange...

Korbak":kr9fi3qa a dit:

Mais je pense que, globalement, plus l'être vivant nous semble différent de nous et plus on a du mal à considérer qu'ils puisse nous ressembler et ne simplement pas avoir envie d'avoir mal ou de souffrir, et que ça influence les recherches à ce sujet.
Pendant combien de temps l'Homme a-t-il considéré que les animaux étaient simplement des machines faites de chair, sans émotion, sans pensée, sans point commun avec nous..?
Ca ne date pas de bien longtemps..

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Comme je l'ai dit avant, je comprends ce point de vue. Et ça commence gentiment à devenir le mien, mais je peux pas changer du jour au lendemain .

Korbak":kr9fi3qa a dit:

Ce n'est pas une solution viable que celle-ci.

Korbak":kr9fi3qa a dit:

On entend souvent avancé l'argument du "l'animal a bien vécu". Ok, donc il a des choses à regretter, est-ce que ça lui donne meilleur goût ? Que j'aie vécu dans une cage ou dehors, je n'ai pas envie qu'on me tue. Je me fous de si celui qui me tue estime qu'il me respecte : il me tue.

Ce sont des excuses pour se voiler la vérité : on a tué quelqu'un. Qu'il ait bien vécu ou non, il a vécu moins que ce qu'il aurait dû, et a été tué uniquement par plaisir, non par nécessité.

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Ok je comprends tout à fait ^^. Un animal est un être qui veut vivre avant tout.

Pandora, ce n'est pas jerohm24 qui a écrit ce que tu quotes, mais moi.

Pandora":o4s61njo a dit:

Il existe des élevages d'insectes

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Alors je ne le savais pas ^^ Merci pour l'info. Mais du coup je doute que pour l'instant ce soit à grande échelle. Ce doit plutôt être des petites exploitations dans les pays plus au sud.

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Il y a déjà un certain nombre d'exploitations en Belgique (notamment dans des projets "alternatifs", par exemple à la Parkfarm à Bruxelles). Dans certaines grandes surfaces, il est possible de trouver des vers de farine (notamment).

Pandora":o4s61njo a dit:

tu te dis qu'un être, notamment un animal, qu'il souffre ou qu'il ne souffre pas, sa vie ne mérite pas d'être prise, car il veut quand même vivre, même si c'est une fourmi. C'est ça?

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Effectivement, c'est ce que je dis

Pandora":o4s61njo a dit:

Mais alors je me demandais où s'arrêtait la limite du "végétal/animal". Les moules, les huîtres, les coquillages, etc. sont plus proches du végétal que de l'animal d'après moi.

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Un végétal se "nourrit" grâce à la photosynthèse, un animal mange des végétaux ou d'autres animaux.

Pandora":o4s61njo a dit:

les moules n'ont pas de système nerveux central.

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Pourquoi réagissent-elles alors quand on les embête en les picotant avec un petit bâton ? (expérience du cours de science en 1ère secondaire)

Pandora":o4s61njo a dit:

Et la façon dont sont tués les animaux dans les abattoirs est parfois vraiment terribles comparé à la chasse.

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Oui, la mort en abattoir est abominale. La mort lors de chasse n'est pas nécessairement moins terrible. Je ne suis pas persuadée que la majorité des animaux morts via la chasse soient morts d'une seule balle bien placée.

Pandora":o4s61njo a dit:

Mais je pense que les élevages sont toujours plus néfastes comparés à la chasse. Car dans la chasse l'écosystème, la "hiérarchie" est préservée du moment qu'on abuse pas...

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En réalité, une partie des animaux chassés sont élevés en vue d'être chassés (élevés, relâchés, chassés).

Pandora":o4s61njo a dit:

D'un point de vue philosophique, je vois un animal d'élevage comme un produit qui demande de l'entretien et ça me dérange...

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Dis comme cela, on dirait que ce qui te dérange, c'est l'entretien nécessaire (et pas le fait que l'animal soit vu comme un objet et maltraité).

En France, deux tiers des animaux chassés ont été élevé pour ça.

Tu veux plutôt dire que vu que les moules sont fixées, elles sont comparables à des végétaux? Il y a des tas de mollusques qui peuvent se déplacer, et la douleur est souvent un stimulus nécessaire pour déclencher la fuite.

Faire une recherche avec "ferme d'insectes" est instructif.
La grande échelle, on y est déjà.