Let Them Eat Meat

Bah heu je sais pas, ça me parait évident... Si on suit ce raisonnement, ça ne sert à rien de ne pas tuer un humain avec un coup de couteau, vu qu'un jour il va mourir, peut-être d'un cancer, ou des aléas de la vieillesse, ce qui occasionne beaucoup plus de souffrances qu'un coup de couteau... Donc parce qu'un poisson va mourir à un moment donné de sa vie, le tuer n'est pas grave? C'est comme les gens qui disent, pour justifier qu'ils fument, "faut bien mourir un jour". L'important ce n'est pas ce qui se passe ici et maintenant? Et qu'ici et maintenant ce poisson nage tranquillement?

Evidemment Singer doit faire une réponse un peu plus structurée de ça, c'est peut-être pour ça qu'il réfléchit. Et puis, je ne sais pas si je suis utilitariste ou pas, alors peut-être qu'il répondrait autre chose. Mais ce genre de remarques, je ne dirais pas que c'est des remarques bêtes, pas du tout; mais elles ne me déstabilisent pas.

Et même sur le plan moral, j'ai le sentiment que l'argument n'est même pas recevable pour la raison citée par lelfe. Une règle morale qui te permet de justifier ton acte par rapport au futur n'est pas très "valuable" à mon sens. Parce que le futur, on peut lui faire dire ce qu'on veut.

lelfe":3mwzwx4d a dit:

Bah heu je sais pas, ça me parait évident... Si on suit ce raisonnement, ça ne sert à rien de ne pas tuer un humain avec un coup de couteau, vu qu'un jour il va mourir, peut-être d'un cancer, ou des aléas de la vieillesse, ce qui occasionne beaucoup plus de souffrances qu'un coup de couteau... Donc parce qu'un poisson va mourir à un moment donné de sa vie, le tuer n'est pas grave? C'est comme les gens qui disent, pour justifier qu'ils fument, "faut bien mourir un jour". L'important ce n'est pas ce qui se passe ici et maintenant? Et qu'ici et maintenant ce poisson nage tranquillement?

Cliquez pour agrandir...

Il faut bien distinguer deux choses (comme le fait Singer dans Animal liberation) : le fait de tuer, et le fait de causer des souffrances. Autant il est incontestable qu'il est moralement inacceptable de causer des souffrances, autant s'agissant de tuer, c'est tout de même nettement moins clair : un animal n'a pas nécessairement conscience d'"avoir une vie", et donc le tuer (sans douleur), ne lui nuit pas nécessairement (en tout cas, selon certaines approches de la morale).

Du coup, si de toute façon, le poisson va souffrir autant que je le mange ou que je le mange pas (argument de Cowen, qui est un économiste utilitariste), alors d'un point de vue moral, il n'est pas clair qu'il est mal de manger du poisson.

Je précise que personnellement, je ne mange pas de poisson : j'essaie juste de voir jusqu'où cet argument peut tenir. Parce que, sous cette forme, je ne l'ai pas déjà entendu, et je n'ai pas lu de réfutations d'auteurs reconnus.

Je me permet de réagir sur ton argument vgbrux, mais aussi celui de Cowen.

Tu supputes qu'un animal n'a pas nécessairement conscience d'avoir une vie.

Seulement comment le sais-tu? Dans bien des cas, lorsqu'ils ont un stimuli, les animaux réagissent. Imaginons une expérience: quelqu'un se cache derrière une plaque opaque, et on fait approcher un animal. Lorsque la personne surgira soudainement, l'animal aura bien souvent un mouvement de surprise et/ou de défense.
Comment peut-on alors dire qu'il n'a pas conscience de sa vie? Les émotions, tel que la peur, l'agressivité ou la défense sont des mécanismes de protection (exception faites parfois de l'agressivité). Or, que cherche-t-on à défendre si ce n'est sa vie?

Je veux bien reconnaître que certains animaux ne semblent pas très réactif de nature, mais j'avoue qu'à part les crustacés, je ne vois pas quels autres animaux peuvent l'être. Et, quand bien même les crustacés n'ont pas de réactions visibles, qu'est-ce qui prouve qu'ils ne vivent pas? Si on verse du citron sur une huître ouverte en deux, avant de la manger, elle réagira à la douleur en se contractant. Même chose pour les crevettes, crabes, langoustes et autres qui, plongés dans l'eau chaude (mort qui au passage me semble plus cruelle qu'une mort naturelle) essayeront aussi de fuir, etc.

Puisque ces réactions existent, peut on vraiment supposer qu'ils ne peuvent pas avoir conscience de leur vie, s'ils cherchent à la protéger?

Foxy Fox":2byrtbrm a dit:

Puisque ces réactions existent, peut on vraiment supposer qu'ils ne peuvent pas avoir conscience de leur vie, s'ils cherchent à la protéger?

Cliquez pour agrandir...

Je pense que ce que Cowen et Singer ont en tête (Je tiens l'expression "avoir une vie" de Singer dans Animal liberation si je me souviens bien), c'est qu'il n'y a pas d'idée biographique, ou bien de "carrière", chez les animaux, pas de projets à long terme. Du genre : cette année je mange des petits poissons, mais l'année prochaine, je serais un gros thon, donc je pourrais manger plein de moyens poissons. Ou bien : je suis un perroquet célibataire, je fondrais bien une famille mais seulement à l'été prochain.

Du coup, s'il n'y a pas de projets à long terme, le fait de tuer (on ne parle pas de souffrance) un tel animal ne lui nuit pas vraiment. Ce qui reste est donc le critère de la souffrance, et le raisonnement retombe sur ses pâtes (si j'ose dire) : si la souffrance est de même intensité que ce soit moi qui le mange ou bien un autre poisson, alors ce n'est pas moralement condamnable.

Ça me rappelle qu'au Paris Vegan Day, un conférencier parlait notamment des poules en disant que la poule, son seul "projet" c'était peut-être de ramasser un ver ou deux et d'aller prendre un bain de poussière, c'était quand même un projet et qu'on n'avait pas le droit d'y mettre fin en supposant que son projet était moins bien que nos "passer son bac" ou "fonder une famille". Que dans sa vie de poule, son projet était aussi important que les nôtres et que rien ne justifiait de l'en empêcher.

Je suis d'accord avec tous ces arguments (à ce compte là, c'est la baston générale, et on peut tous se trucider puisque de toutes façons on mourra tous un jour), et j'en rajouterais un : j'ai le choix !
Manger du poisson (ou de la viande, ou du lait, ou des œufs) n'est pas une nécessité. A partir de là, toute violence n'est pas moralement justifiée (et la mort en fait partie, puisque retirer la vie, par définition, c'est une violence).
Donc oui, le poisson mourra autrement, mais l'autre poisson qui finira par le manger n'a, lui, peut-être pas le choix de manger autre chose, alors que l'humain peut s'en passer pour vivre.

J'ai pas encore lu en détail les articles cités, mais je me suis abonné au blog, j'ai l'impression que ses arguments (certains au moins) sont plus informés que ceux de l'omni moyen, et que les lire et chercher à y répondre (pas forcément en commentaire, mais au moins pour soi personnellement) peut être un bon moyen d'affiner sa réflexion. En tout cas merci d'avoir fait tourner le lien.

Un truc qui me frappe dans la discussion qui s'est développée ici (je répète, pas encore lu les articles), c'est qu'on part sur des distinctions plutôt subtiles : est-ce qu'on est contre la souffrance, l'exploitation ou le fait de donner la mort ? Pour quelles raisons philosophiques (utilitarisme, etc) ? Je dis pas que ces questions sont inintéressantes, mais souvent si on se pose les mêmes pour l'humain, on se rend compte qu'on ne sais pas y répondre aussi précisément.

Allez demander à n'importe qui, à brûle-pourpoint, une argumentation philosophique justifiant l'interdiction de tuer (les humains), vous aurez rarement une réponse rationnelle, structurée et élaborée philosophiquement (et encore moins un accord entre les différentes personnes qui répondront).

Du coup, le fait même qu'on « demande » aux végés une justification aussi détaillée (et unanime) de leur point de vue sur des règles morales qui apparaissent totalement évidentes lorsqu'il s'agit d'humains et en déjà une indication du spécisme ambiant. Comme il a déjà été noté ici, beaucoup d'arguments « justifiant » le sort des animaux pourraient être étendus aux humains et paraissent immédiatement inacceptables dans ce cas.

(Et le dictionnaire français de firefox ne connaît pas « spécisme », tiens donc.)

vgbrux":11e392iu a dit:

lelfe":11e392iu a dit:

Bah heu je sais pas, ça me parait évident... Si on suit ce raisonnement, ça ne sert à rien de ne pas tuer un humain avec un coup de couteau, vu qu'un jour il va mourir, peut-être d'un cancer, ou des aléas de la vieillesse, ce qui occasionne beaucoup plus de souffrances qu'un coup de couteau... Donc parce qu'un poisson va mourir à un moment donné de sa vie, le tuer n'est pas grave? C'est comme les gens qui disent, pour justifier qu'ils fument, "faut bien mourir un jour". L'important ce n'est pas ce qui se passe ici et maintenant? Et qu'ici et maintenant ce poisson nage tranquillement?

Cliquez pour agrandir...

Il faut bien distinguer deux choses (comme le fait Singer dans Animal liberation) : le fait de tuer, et le fait de causer des souffrances. Autant il est incontestable qu'il est moralement inacceptable de causer des souffrances, autant s'agissant de tuer, c'est tout de même nettement moins clair : un animal n'a pas nécessairement conscience d'"avoir une vie", et donc le tuer (sans douleur), ne lui nuit pas nécessairement (en tout cas, selon certaines approches de la morale).

Du coup, si de toute façon, le poisson va souffrir autant que je le mange ou que je le mange pas (argument de Cowen, qui est un économiste utilitariste), alors d'un point de vue moral, il n'est pas clair qu'il est mal de manger du poisson.

Je précise que personnellement, je ne mange pas de poisson : j'essaie juste de voir jusqu'où cet argument peut tenir. Parce que, sous cette forme, je ne l'ai pas déjà entendu, et je n'ai pas lu de réfutations d'auteurs reconnus.

Cliquez pour agrandir...

Pour ce qui est de donner la mort à un être conscient mais pas conscient de lui-même, comme un poisson, les philosophes antispécistes ne sont pas tous d'accord.
Par exemple Tom Regan considère ces animaux comme sujets-d'une-vie, et donc considère que tuer un tel animal le prive de cette vie (ce qui rejoint ce que citait Grenadine à propos de la vie d'une poule). Mais ce n'est pas un utilitariste. Singer lui raisonne plutôt en terme de préférences à vivre qu'il faut respecter pour le bonheur de tous. Y a un article intéressant pour mieux comprendre les positions de Regan et Singer, et en quoi elles se distinguent et se rejoignent: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article70
J'avoue que je pencherais plutôt du côté de Regan, mais en fait leurs positions se rejoignent quand même sur certains points.

Numa":2i850k5p a dit:

Du coup, le fait même qu'on « demande » aux végés une justification aussi détaillée (et unanime) de leur point de vue sur des règles morales qui apparaissent totalement évidentes lorsqu'il s'agit d'humains et en déjà une indication du spécisme ambiant. Comme il a déjà été noté ici, beaucoup d'arguments « justifiant » le sort des animaux pourraient être étendus aux humains et paraissent immédiatement inacceptables dans ce cas.

Cliquez pour agrandir...

C'est vrai : on est une minorité, et on nous le rappelle en permanence...

Le problème c'est que la plupart des gens, en ce qui concerne les humains, adoptent une position humaniste: on ne peut pas faire du mal a un humain parce qu'on doit respecter "la dignité humaine", respecter l'humanité en chaque personne, le traiter comme un représentant de l'Humanité... Et donc finalement c'est une position qui fait peu de cas des individus, puisque les concepts de dignité humaine ou d'humanité sont étrangers à beaucoup d'humains, comme les nouveaux-nés qui sont bien loin de comprendre ces concepts, les handicapés mentaux etc... Donc c'est une défense de 'l"Homme" mais pas des humains, pas des individus. Singer cite des cas où selon lui des humains sont victimes du spécismes, comme les malades en fin de vie qu'il ne faut pas euthanasier même s'ils le désirent, au nom de la "dignité humaine", ou les enfants nés profondément handicapés et voués à une vie de souffrance. Je sais pas trop ce qu'on protège avec l'humanisme, c'est une façon de se rassurer sur la mort peut-être, sur la dignité, sur notre fragilité d'animaux, mais c'est pas protéger LES humains, ça c'est sur.
D'ailleurs les handicapés mentaux sont souvent l'objet d'un mépris plus ou moins dissimulé, parce qu'ils sont des "mauvais" représentants de l'humanité, qui comme chacun le sait est constituée de gens qui savent lire, écrire, mener un raisonnement cohérent, résoudre des équations à deux inconnues et construire l'empire state building. Donc finalement l'humanisme est assez méprisant d'une partie des humains, voire même de la totalité d'entre eux, puisqu'aucun humain seul ne construits une civilisation.

Oui, tout à fait.

@ Numa : contente que ça te paraisse intéressant !
Bon, étant un ex-vegan, on peut parfois le trouver de mauvaise foi (à tort ou à raison) et il pousse souvent le raisonnement jusqu'à l'absurde, mais c'est ça qui m'a plu dans sa démarche. À le lire, je me rends compte que sur certaines questions, même concernant les humains, j'aurais probablement du mal à répondre de façon cohérente*. Et ça me donne envie de me plonger un peu dans la philo – je ne compte pas tenir de débat avec un philosophe dans un avenir proche, mais je pense que ce serait enrichissant même juste pour moi.

* et la question à deux balles : a-t'on besoin d'être cohérent ?


@ lelfe : diantre, il y a bien longtemps que je ne suis plus fichue de résoudre des équations ._.

Grenadine":xcxch030 a dit:

* et la question à deux balles : a-t'on besoin d'être cohérent ?

Cliquez pour agrandir...

Et la question à deux francs 25 : est-il seulement possible d'être cohérent, parce que c'est quoi au fond, la cohérence ?

Grenadine":xcxch030 a dit:

@ lelfe : diantre, il y a bien longtemps que je ne suis plus fichue de résoudre des équations ._.

Cliquez pour agrandir...

Tu n'es donc plus humaine ! Au bûcher ! >

Cépafo":29advvy4 a dit:

Grenadine":29advvy4 a dit:

@ lelfe : diantre, il y a bien longtemps que je ne suis plus fichue de résoudre des équations ._.

Cliquez pour agrandir...

Tu n'es donc plus humaine ! Au bûcher ! >

Cliquez pour agrandir...

Ouais, enfin si faut les résoudre sans erreur de calcul idiote, quand je corrige un truc au tableau, une fois sur deux je suis pas humain, hein...

Numa":7wwrkiop a dit:

Cépafo":7wwrkiop a dit:

Grenadine":7wwrkiop a dit:

@ lelfe : diantre, il y a bien longtemps que je ne suis plus fichue de résoudre des équations ._.

Cliquez pour agrandir...

Tu n'es donc plus humaine ! Au bûcher ! >

Cliquez pour agrandir...

Ouais, enfin si faut les résoudre sans erreur de calcul idiote, quand je corrige un truc au tableau, une fois sur deux je suis pas humain, hein...

Cliquez pour agrandir...

Hu hu, moi je dis toujours que "c'était pour voir si vous suiviez" ! >

Au fait, juste pour dire que finalement je viens de passer un peu de temps à fouiller les archives du blog et je confirme que je le trouve tout à fait intéressant. En fait, la description de l'auteur sur carpe vegan résume assez bien ce que j'en pense, en particulier :

Where I part ways very strongly with Rhys is in our ultimate conclusions: he sees shortcomings in veganism (whether related to health, logical consistency, or the often ridiculous behavior of some of its most ardent supporters) as reasons to abandon it, while I tend to see these as important areas to focus on and try to improve– yet I invariably agree with him on where the problems lie. Rhys does a great job of pointing out where some of our most frequent claims fall flat and how our efforts to promote veganism often come off as insincere or misinformed, making veganism seem more like a crazy cult than a rational lifestyle choice that a normal, intelligent adult might choose for good reasons. I find this perspective invaluable; something that we ignore at our own peril. Far from resulting in a watered down version of veganism, taking Rhys’s criticisms seriously can help us to refine and strengthen it, resulting in a veganism that is more consistent and logically defensible: a moral philosophy as opposed to a wacky religion.

Cliquez pour agrandir...

Oui, c'est pour ça que je l'avais trouvé intéressant. Il est bien mieux placé que tout omni pour faire des remarques/critiques sur le végétalisme, et c'est pour ça qu'il est intéressant de les prendre en compte.

Grenadine":2lcorpmo a dit:

[*]Le deuxième billet parle du fait que les animaux se mangent entre eux : on peut trouver ça mal ou non.
Si l'on trouve cela mal, peut-on pour autant le reprocher aux animaux ? Si non, parce que les animaux n'ont pas conscience du mal qu'ils font, peut-on reprocher à un humain le mal qu'il fait s'il n'en est pas conscient ? Un psychopathe, par exemple ?
Il évoque le problème de la conscience qui tient aussi à la culpabilité : si je fais une chose mais que je n'en ressens pas de culpabilité (manger de la viande), peut-on me reprocher de faire quelque chose de mal ? Est-ce que ma conscience ne devrait pas me dire que je fais quelque chose de mal ? Si elle ne le fait pas, est-ce que ce que je fais est vraiment mal ? Etc. Il pousse le raisonnement et la comparaison non-humains/humains assez loin.

Cliquez pour agrandir...

Bien sûr son questionnement peut être intéressant mais n'est-ce pas indirectement une façon de se dédouaner de n'être plus vegan ?
C'est un peu chercher toutes sortes de raisons pour lesquelles le bien pourrait ne valoir guère mieux que le mal.

"[*]Le deuxième billet parle du fait que les animaux se mangent entre eux : on peut trouver ça mal ou non.
Si l'on trouve cela mal, peut-on pour autant le reprocher aux animaux ? Si non, parce que les animaux n'ont pas conscience du mal qu'ils font, peut-on reprocher à un humain le mal qu'il fait s'il n'en est pas conscient ? Un psychopathe, par exemple ?
Il évoque le problème de la conscience qui tient aussi à la culpabilité : si je fais une chose mais que je n'en ressens pas de culpabilité (manger de la viande), peut-on me reprocher de faire quelque chose de mal ? Est-ce que ma conscience ne devrait pas me dire que je fais quelque chose de mal ? Si elle ne le fait pas, est-ce que ce que je fais est vraiment mal ? Etc. Il pousse le raisonnement et la comparaison non-humains/humains assez loin."

mon avis: faut pas mettre la charrue avant les boeufs, petite philosophie de l'entonnoir du mauvais côté LOL
"si je fais une chose // donc acte qui a toujours ses conséquences // mais que je n'en ressens pas de culpabilité (manger de la viande)// il y a l'acte intentionnel et l'acte sans intention, dans les 2 cas les conséquences de ses actes ne changent pas, la culpabilité vient quand on sait les conséquences de ses actes et on le fait quand même , la culpabilité vient après l'action, je ne savais pas , je regrette etc.. la culpabilité doit engendrer un "je ne le referais plus" , sinon c'est de l'hypocrisie, // peut-on me reprocher de faire quelque chose de mal ?" // oui si cette culpabilité de l'acte n'engendre pas une nouvelle réponse aux actes suivants// L'inconscience de ses actes n'empêche pas les conséquences, la conscience de ses actes non plus, la conscience de ses actes a pour effet, dans le meilleur des cas, de justement de voir où peut se trouver le bien et le mal//