L'importance d'identifier les mécanismes des discours oppressifs

cacahuèt3

Élève des carottes
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Alors là y'a un truc qui m'interpelle. (Je préviens tout de suite, je suis pas homophobe, au contraire j'estime que tout le monde a le droit d'aimer qui il veut)

Elle dit que tu nies l'évolution, la chaîne alimentaire (extrapoler jusqu'au fonctionnement de l'écosystème donc de la vie entre les différentes espèces) etc etc... Mais en ayant une femme, elle remettrait pas en cause le principe même de la vie (descendance) ? Comment l'homme a pu faire pour perdurer dans le temps ? Il s'est accouplé avec la femme, non ?

Alors oui, aujourd'hui il y a des alternatives (adoption, F.I.V notamment) mais quand on est végéta*ien, outre les avantages "éthiques" (non participation à l'exploitation/torture des animaux hein sur laquelle elle s'assoit apparemment) y'a des alternatives aussi

Alors elle, en gros, elle a le droit, c'est normal, de "sortir des clous", mais toi, forcément, c'est quelque chose qui perturbe le monde entier ? Il est où le respect là ?

:anger: :anger: :anger: :anger: :anger: :anger:
 

Shrimpiscool

Massacre des légumes
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Cacahuèt3, je sais bien que tu veux te montrer compatissante avec Panda, et c'est tout à fait adorable de ta part.
Je crois comprendre ta logique lorsque tu compares les deux situations, comme ta bienveillance.

Mais ce n'est pas un choix éthique et responsable de préférer les femmes, les hommes, ou les petits pois (ou alors, je ne suis pas au courant). C'est une petite partie de notre identité, qu'on n'a pas choisie et qui est source de discrimination et de grandes souffrances causées par le reste du monde (parfois même, avec soi). Ca n'a rien à voir surtout qu'elle, le droit de se marier, elle l'a eu assez récemment (et on a encore masse de boulot avant d'atteindre l'égalité). Et je ne comprends pas le parallèle avec la descendance. Les lesbiennes ne sont pas stériles.
Ce qu'elle dit à Panda c'est lourd, blessant, mais ce n'est rien d'autre que le résultat des pubs, de TF1, des lobbys.. De l'ignorance et une belle propagande carniste. Je n'étais sûrement pas mieux qu'elle à l'époque.
A la rigueur, c'est bien sur le ton et la malveillance, qu'on peut réagir (si la personne ne souhaite pas vraiment s'élever). Pour se protéger, se faire respecter.
Mais ce type de parallèle.. Arf.

Ca fait typiquement partie des arguments qu'il vaut peut-être mieux garder pour soi. Terrain glissant.
 

jess

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Bon, honnêtement, même si je suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a écrit Cacahuèt, elle souligne quelque chose qui mérite fortement de l'être, et qui m'a toujours laissé pleine d'incompréhension : comment une personne qui est elle-même victime d'intolérance (et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas le cas, l'homophobie est partout donc même en vivant à Bisounoursland on la subit !), peut-elle à son tour être aussi intolérante ??? Définitivement, je n'arrive pas à comprendre. Peut-être que, sur ce coup, j'ai un peu trop d'empathie, mais j'ai bêtement tendance à me dire que je vais éviter de faire subir aux autres ce que je ne supporte pas qu'on me fasse subir, est-ce donc tellement incohérent comme raisonnement ???
 

Watermelon

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Je plussois Shrimpi, cacahuèt3. J'en rajoute un peu une couche sur quelque points :
Déjà, j'en ai déjà un peu parlé ici mais je le répète : je ne pense pas qu'une seule personne dans cette société puisse se dire "pas homophobe", "pas sexiste", "pas raciste", "pas transphobe", etc. On a tous ce genre d'idées (même quand on est concerné-e d'ailleurs) qui ressortent plus ou moins en fonction des circonstances. En plus, c'est assez problématique de chercher à définir les gens comme homophobe ou pas, raciste ou pas, etc. Toute discussion sur une discrimination se transforme alors en discussion sur le karma d'une personne en particulier et c'est assez hors sujet par rapport à la discrimination en question et aux problèmes concrets que rencontrent les personnes qui la subissent.
Par ailleurs, quand tu te sens obligée de commencer ton discours par : "je ne suis pas [machin-phobe ou machin-iste]" en général ça commence mal. Souvent ce qui suit est assez problématique. :gné:

Là en l'occurrence il y a plusieurs choses qui me chiffonnent dans ton message.

- Déjà le couple hétéro ça n'a rien de "naturel". Pour faire un enfant il faut qu'un ovule rencontre un spermatozoïde et puisse se développer à l'intérieur d'un utérus. C'est tout à fait possible pour un couple lesbien. Il faut juste du sperme. Le couple hétéro ça n'a pas existé partout et en tout lieu. On peut vivre en groupe genre tribu par exemple. Il suffit que certains individus ai parfois des rapports sexuels ou les critères ci-dessus sont respectés et ça fait des enfants. Il n'y a pas besoin que tous les rapports sexuels répondent à ces critères et il n'y a pas besoin d'être organisés en couples. Il existe de nombreuses formes d'organisation de la famille dans le monde qui ne sont pas le couple hétéro.

- Ensuite (là je répond à Jess aussi), même si je comprends qu'on puisse se dire qu'une personne qui subit l'intolérance devrait se montrer plus tolérante, bah, déjà de fait c'est souvent pas le cas. Il y a des femmes (même féministes) transphobes, des homos racistes, des personnes racisées misogynes, etc. C'est dû au fait que les gens mettent des barrières mentales entre les situations, qu'iels compartimentent, trouvent des raisons pour se dire que c'est pas pareil. Et puis quand on est éduqué sur ce qui pose problème en ce qui concerne le sexisme, par exemple, on ne l'est pas automatiquement en ce qui concerne le racisme, sachant que les deux peuvent se traduire de manières différentes. Enfin si je suis votre raisonnement, les personnes qui seraient le moins à blâmer seraient celles qui cumulent un maximum de privilèges, sous prétexte que ça ne servirait à rien d'en attendre mieux. Dire que c'est normal de blâmer plus une personne discriminée pour les discriminations qu'elle exerce elle-même sur d'autres qu'une personne non discriminée ça participe à la discrimination vous ne croyez pas (si vous arrivez à vous y retrouver dans la phrase :whistle: ) ?
 

cacahuèt3

Élève des carottes
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C'est vrai que sur le coup de la colère, j'ai pas vraiment organisé ma pensée.

D'abord, en précisant que je n'étais pas homophobe, je voulais surtout dire qu'ici je ne lui reproche pas d'aimer les femmes.

En suite, je ne compare pas le végétarien à l'homosexuel, mais je pense, comme Didine l'a dit, qu'on devrait pas faire aux autres ce que l'on n'aimerait pas que l'on nous fasse : poser des questions gênantes (disons le clairement, ici plus que déstabilichiantes) sur nos choix.

Voilà voilà j'ai essayé d'affiner mes propos pour éviter les malentendus. 0:)
 

Chocogrenouille

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Tu as beau ne pas te considérer homophobe, cacahuèt3, ton discours d'hier l'était (pardon, l'est, puisqu'il est toujours tel quel à l'écran :anger:), quant à celui de ce matin c'est pas très clair :mur: (il est où le smiley qui rame et qui s'enfonce dans les sables mouvants ? :facepalm: ) !!
 
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Elle a simplement été maladroite, elle ne pensait pas à mal ;)
 

Chocogrenouille

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Et donc ne pas penser à mal quand on tient des propos oppressifs, ça excuse tout ? Je vais faire un tour sur le prix de la remarque raciste, tenir des propos sexistes sur le coup de la colère, sans penser à mal, présenter mes excuses pardon essayer péniblement de me justifier le lendemain matin, et revenir ici lire ton post, ok ? :facepalm:
 
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Je comprend ce que tu veux dire choco. Bon j'avous je n'ai pas suivi toute l'histoire et le message de cacahuet semblait un peu confus et je n'ai pas forcément tout saisi d'ailleurs.

Mais je pense que que ce soit sur le topic de la remarque sexiste par exemple on devrait avoir le droit de se tromper surtout si c'est ce qu'on pense fondamentalement. Ca peut permettre aprés à d'autres de nous corriger sur ce qu'on pense et de nous ouvrir un peu l'esprit.

Même si je reconnais que le message d'excuse auquel tu fais référence plus haut est peut être un peu timide. ^^ Je rappelle juste au passage (même si ça a déja été plus ou moins dévellopé ailleurs) que l'homophobie c'est toute forme de discours incitant à discriminer, déprécié des relations homosexuelles et que ça peut se glisser dans le langage de maniére assez insidieuse. On utilise un langage trés violent et c'est jamais simple de s'en affranchir mais on peut essayer de se remettre en question réguliérement c'est toujours ça de pris.
 
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Ce serait plutôt chouette d'expliquer à Cacahuèt3 ce qui ne va pas dans son message au lieu de la fusiller, héhé :)
 

Titesieste

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Djali":2pae3yzu a dit:
Ce serait plutôt chouette d'expliquer à Cacahuèt3 ce qui ne va pas dans son message au lieu de la fusiller, héhé :)
Cela a déjà été fait extrêmement bien et patiemment par deux personnes, membre de la modération qui plus est. Ici et : ça serait bien de lire ces messages et d'y réfléchir sérieusement !

Donc Cacahuète, tes propos sont en effet problématiques. le problème n'est pas "l'organisation de ta pensée", mais tes propos tout court. Dans un cas comme ça, le minimum est peut-être de s'excuser.
 

cacahuèt3

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Bien, alors je m'excuse si mon discours est plutôt homophobe. Mais j'insiste sur le fait que cela est pas volontaire, j'ai jamais pensé ni voulu tenir un tel discours. ;)

J'ai vraiment pas envie qu'on m'associe à l'homophobie (ça me correspond tellement pas!) donc encore une fois je m'excuse. Ou plutôt je vous demande de bien vouloir m'excuser. Ça m'apprendra une fois de plus qu'il vaudrait mieux pas l'ouvrir quand il s'agit de sujets sensibles. :facepalm:

Sinon j'espère que ça s'est pas envenimé encore plus que tu nous l'as décrit Panda! :calin:
 

FinnLux

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Quelque part au milieux de la neige
C'est assez déconcertant, en étant objectif, de voir à quel point les humains ne sont pas capable de se comprendre et voient des sous entendus en refusant de lire les mots dans l'esprit où ils ont été écrit.

Sur ce forum, nous nous battons tous pour établir une égalité envers tous les êtres vivants.
A partir de là, je vois pas comment un membre de notre communauté pourrait tenir des propos homophobes ou autre, sans être incohérent.

Je comprends que certaines personnes se sentent particulièrement touché par certains propos, ou soit à fleur de peau à force de persécution, mais il faut bien vous dire que la langue française est très mal employé de nos jours, et qu'il ne faut pas juger des propos à la hâte.
Le niveau d'études et le cadre de vie de tout le monde n'est pas le même non plus, et parfois des gens pensent une chose, et l'exprime relativement mal. Alors, soyez tolérant les uns avec les autres, on est pas là pour se mettre des coups de pelles.
 

Titesieste

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Je suis très gênée par tes propos Finnlux.

Encore une fois, il n'est pas question d'interprétation, ou de lecture. Les propos relèvent de l'homophobie/lesbophobie ordinaire, mot pour mot !

Et typiquement le discours "oh mais c'est bon soyez tolérants, c'est pas ce qu'il/elle voulait dire, il/elle a pas fait exprès" nourri le système d'oppression. Je suis sûre que si un-e membre tenait un discours pareil sur les personnes racisés, cela aurait bien plus choqué et surtout on trouverait scandaleux la réponse "oh mais c'est pas ce qu'elle voulait dire, soyez tolérants"
Typiquement en ne relevant pas, on laisse passer un discours stigmatisant assez grave.

A partir de là, je vois pas comment un membre de notre communauté pourrait tenir des propos homophobes ou autre, sans être incohérent.
1) Le végétarisme ne te protège pas de l'incohérence hein
2) Toute notre société est raciste, homophobe, sexiste, transphobe et spéciste, penser que tu y échappes et que tes propos en sont dénudés c'est se mettre le doigt l’œil. C'est pour ça que c'est plutôt cool d'être sur un forum où les gens vont gentiment t'aider à te retirer le doigt de l'oeil afin que tu puisses voir où ce que tu dis est problématique.

Quand on commence une phrase par "je suis pas homophobe/transphobe/raciste/lepeniste mais" c'est clair qu'on va dire de la merde derrière, sinon on aurait pas le besoin de se justifier en amont. A mon avis, avant de formuler une phrase qui commence comme ça, c'est bien de réfléchir à pourquoi on le fait et à ce qu'on veut exprimer.

Les propos de Cacahuète ne sont pas sujet à interprétation, quand on dit très clairement qu'être homosexuel ça va à contrario du cycle de la vie, quand on dit qu'être homosexuel c'est "sortir des clous" = c'est balancer des idées qui relèvent de l'homophobie. (quels clous? définis par qui?)
Y a pas à tergiverser sur ça hein.

Donc encore une fois, tout le monde sait bien que Cacahuète n'avait pas la volonté de nuire, ni de tenir un discours homophobe. ça n'empêche en rien que ses propos le sont,et que c'est très bien que certains le lui fassent remarquer. Personne ne lui a jeté de pierres, n'exagérons pas.
 

Chocogrenouille

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Bon, bah, désolé de ne pas vivre dans un monde de bisounours, mais un paquet de messages à caractères sexistes, racistes, homophobes, j'en passe et des meilleures, ont été (et malheureusement seront encore probablement) écrits sur ce forum.
Je m'abstiens généralement de citer des messages du forum-même dans les topics "prix de la remarque", mais y'a bien des fois où ça m'a démangé.
Faut arrêter de se voiler la face :facepalm: ; les subtilités de la langue française n'ont rien à voir là-dedans. En revanche, éviter de poster à tours de bras et sous le coup de l'émotion, bien lire les topics en question, ne pas penser à la place des autres, etc ..., ça peut aider !

Et si un bon nombre de membres du forum, dont des personnes de l'équipe d'administration/modération, insistent sur le fait que y'a eu des propos oppressifs tenus, bah faudrait arrêter de tergiverser :anger: (c'est valable ici comme pour d'autres discussions précédemment).

edit : grillé par Titesieste, et en mieux évidemment, comme toujours :calin: (je vais peut-être en faire ma signature ? ;) non je blague)

edit2 : et Panda tu n'y es vraiment pour rien, ça t'a fait du bien de venir dire ici ce que tu étais en train de subir, ne te prive pas de ça à l'avenir. Ça ne dépend pas de toi si une discussion qui suit un de tes messages dérive fortement ...
 

chips

Avale du tofu
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Je suis 100% d'accord avec toi, mais juste pour faire remarquer que malheureusement, faire partie de l'équipe du forum ne garantit pas d'avoir un meilleure lecture des propos tenu que le reste des membres :)
 

Chocogrenouille

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Une meilleure lecture je ne sais pas (en tout cas une meilleure manière de répondre, ça c'est sûr :zen: :pouces: ), en revanche l'aide des autres membres via la réception des rapports de signalement, oui ;) !
 

jess

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Ah bon on peut signaler ? Comment on fait ? (oui, je sais, j'atterris, ça craint)
 

Nurja

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On rapporte en cliquant sur le "!" à côté de "citer".
 
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