Malaise avec l'Islam? Devrait-on dénoncer l'islam?

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Pas éternelle... oué, enfin, on parle de religions qui ont + de 1000 ans....
A mon avis, on n'est pas prêt d'en voir la fin (du moins, notre génération).
Après, à l'échelle de la vie sur Terre, effectivement.
 

James64

Mange de la salade
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Oui, je voyais cela sur quelques siècles plutôt.

Ce qu'on verra peut-être durant notre génération c'est l'apparition de + en + d'ex musulmans qui vont le revendiquer. Pour l'instant, ils se font très discret, certains ont peur, magid est un des très rares à le faire à visage découvert (malgré les menaces de mort qu'il reçoit, il continue à mener son combat d'information). Il est intéressant de lire les commentaires sous les vidéos de Majid pour constater un nombre important d'ex musulman silencieux qui n'ose pas le dire IRL et ou fuit leurs familles et part dans d'autres pays.

Quand ce cap sera passé, assez rapidement je pense que le nombre de musulman diminuera, à peu près au même rythme que celui des chrétiens au profit d'autres religions/spiritualités + modernes et ou athéisme/agnosticisme .


Là où on peut constater une différence entre le christianisme et l'islam en France (du moins, à l'époque actuelle), c'est que si je blasphémais (même de manière vulgaire) la religion Chrétienne, je ne subirais pas de menaces de mort et on me laisserait continuer ma scolarité éventuelle (ref mila) car on aurait pas peur pour ma sécurité.
 

James64

Mange de la salade
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C'est pas faux, c'est bien pour cela que j'ai un peu d'espoir que ce genre de menaces de mort et ou de condamnations à morts liés à des blasphèmes, les châtiments corporels liés à l'adultère ou autres etc (dans d'autres pays où la charia/loi coranique est appliquée, c'est encore d'actualité) disparaissent de la même manière que cela a été le cas ici par le passé.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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En même temps, il y a des musulmans qui reçoivent des menaces et sont agressés physiquement et discriminés en France juste parce qu'ils veulent pratiquer leur religion en toute simplicité. Mais là on va dire que les gens qui font cela ne sont pas représentatifs de la population laïque, ils sont "l'exception".
Pourtant c'est bien en France que ça dérange qu'une femme voilée travaille ou soit élue, c'est bien en France que ça dérange qu'on prenne une pause au travail pour aller prier. Dans beaucoup de pays c'est même un droit. Alors les chrétiens français tolèrent peut-être qu'on insulte leur religion (où ils se taisent par habitude et obligation), mais les laïcards ont décidément du mal à accepter qu'on ait une autre conception du monde qu'eux. Cela s'appelle du sectarisme.
Je rappelle au passage qu'historiquement la laïcité n'est pas l'absence de religion, lis Jean Baubérot. C'est sûr il est moins attrayant qu'un Soral et ses acolytes que tu sembles apprécier, il fait du travail sérieux et ne surfe pas sur les frustrations et les préjugés des gens.
Des discours agressifs et stéréotypés à l'égard du Coran et de l'islam provoquent nécessairement une réaction de repli et polarise les débats. Ton discours et tes sources participent du problème. Toi et les gens que tu prétends critiquer, les musulmans sans recul comme tu dis (!), êtes les faces de la même médaille.
Donc oui, je choisis en effet de rester positive et de ne pas céder aux sophismes et généralisations faciles, l'ouverture d'esprit, de me renseigner et de m'éduquer, je refuse la haine et les stéréotypes qui l'alimentent. Tu devrais essayer.
J'arrête là les échanges avec toi, tu as ouvert ce fil sous forme de question, mais tu sembles en réalité avoir ton opinion toute faite et bien arrêtée.
 

James64

Mange de la salade
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Dès qu'une opinion ne va pas dans le meme sens que toi, tu traites ton connaisseur d'inculte, et tu te permets gratuitement d'affirmer que j'ai un discours de haine et agressif juste parce que je me pose la question si il faut dénoncer la violence, l'homophobie, et tout le reste qui se trouve dans cette oeuvre religieuse.

Je suis conscient que créer un débat sur ce genre de question pourrait engendrer des réactions de replis, et c'est justement cela qui me fait douter (comme déjà dit).

L'islam conservateur est une realité pour beaucoup de personnes, et ce n'est pas parce qu'ils sont cons mais parce qu'ils suivent le Coran et les Hadiths. Si le Coran n'était que paix et amour pour tout le monde (y compris les athées, homosexuels, rapport égalitaire hômme et femme, tolérance des adultères) alors perso je me poserai moins ces questions. Mais comme ce n'est pas le cas, alors cela peut avoir des effets pour les personnes qui suivent ces préceptes.

Mais sur ce problème que je viens d'évoquer, tu fais la sourd d'oreille, tu ne regardes que ce qui t'arranges de voir. De même, tu ne tiques pas sur la difficulté que peuvent avoir des musulmans pour assumer leurs non foi religieuse.

Quand il y a des menaces de morts, juste parce qu'on critique une religion, c'est quand même un signal inquiétant et intolérable.

Bref pour moi comme déjà dit, je pense qu'une des solutions, c'est que la parole des ex musulmans se libèrent. Car de part leurs positions particulières, ils pourraient dénoncer ce qui ne va pas trop et ou s'exprimer sans que cela ne crée trop de repli.

Au passage, je ne connais pas Soral, j'ai plein d'amis/copain musulmans (j'ai moi aussi vécu et travaillé dans un pays musulman), et cela ne m'a jamais empêcher de discuter avec eux sur le thème de la religion. C'est pas parce qu'on est pas d'accord, ou qu'on est contre certaines idées, que l'on ne respecte pas son interlocuteur.
 

JeanKevin

Jeune bulbe
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Sur le fond je pense que le malaise c'est plutôt avec l'intégrisme islamique, l'islam politique ou l'islam radical qui est indirectement aidé par un antiracisme absurde.
Normalement aujourd'hui le Collectif contre l'islamophobie en France est dissous, il était question de faire de la propagande islamiste et le fait que des membres de la confrérie des Frères musulmans ont/avaient "une institution antiraciste" allant de pair avec un parti politique islamique/islamiste (UDMF) met en valeur à mes yeux qu'il y a un gros problème en France avec l'intégrisme islamique et le vrai malaise il est plutôt là.

Après pour moi ce qu'on appelle islam peut s'avérer être la même chose de ce qu'on appelle le christianisme, c'est-à-dire que les deux sont nuisibles (comme un peu toutes les religions et/ou sectes) et il y a différents niveaux d'intégrismes qui font aussi de la politique.

Parler de dénoncer "l'islam" c'est un peu [pour moi] comme de dire qu'il faut dénoncer la religion de Raël. Dans les deux cas c'est déjà plus ou moins fait sauf que "l'islam" est protégé par "un fascisme antiraciste" et par un terrorisme islamique/islamiste.



 

Carlawn

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Je ne comprends pas trop ce débat. L'Islam est une religion, ce n'est pas une secte. Mais il existe évidemment des dérives sectaires (comme pour toute religion/mouvement spirituel) cependant, elles sont déjà surveillées par l'Etat. L'Islam est déjà critiqué en France, les musulmans subissent souvent à la fois l'islamophobie et le racisme à différents niveaux (si tu es un musulman blanc français et que tu as un prénom occidental, ça passe mieux). Le sexisme et la violence ne se retrouve pas que dans l'Islam, mais dans d'autres religions monothéistes.

Pour moi, le problème, c'est le patriarcat et l'autoritarisme dans beaucoup de pays musulmans (mais bon c'est quelque chose qu'on retrouve aussi dans des pays plutôt cathos).
Mais il existe des féministes chez les musulmans, qui critiquent aussi certains dogmes et une mauvaise interprétation du Coran
Le problème en France, c'est qu'on ne les écoute pas, et on préfère laisser parler sur BFMTV des hommes blancs non musulmans tapant sur l'Islam alors qu'ils n'y connaissent rien :rolleyes:
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Déjà t'es pas poli, tu sors de nulle part sans te présenter pour enchaîner sur un des topics les plus tendus du forum, qui n'a rien à voir avec le végéta*isme en prime.

Ensuite, pour le Collectif de lutte contre l'islamophobie, il a été défendu par de nombreuses personnes (morales ou non) qui valorisent leur travail. Je ne mets qu'Amnesty International ici qu'on peut difficilement soupçonner "d'islamisme radical". Il y en a plein d'autres :
 

Hugoparis

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Bonjour,

C'est un sujet délicat qui je pense met beaucoup de gens mal à l'aise.

Ces dernières années, les médias et les gens de manière général, différenciaient les extrémistes religieux des musulmans modérés.

Il était souvent dit que les extrémistes religieux faisaient une mauvaise interprétation du coran.

A mes yeux, c'est plutôt le contraire, à savoir que la grande majorité des musulmans français veulent la paix et ne retiennent que le positif du Coran, ils font donc une sorte de compromis entre le coran et le bien vivre en société française.

En revanche, les salafistes, eux à mes yeux, respectent d'avantage l'islam tel qu'il est écrit plutôt que les "musulmans modérés".

Pour moi, le problème à la base, c'est le coran. Bien qu'il comporte des passages d'amour et de paix, il comporte également beaucoup de passage de haine, violents, misogynes et homophobes. Le coran n'est pas que spirituel, il est surtout idéologique, politique, c'est la parole d'Allah, c'est la loi divine qui reste au dessus de celle de l'homme peu importe l'époque peu importe le lieu.

Pour moi l'islam, cela peut-être considéré comme étant pire qu'une secte. Les enfants subissent un bourrage de crane depuis leurs enfances, ne peuvent pas remettre en cause les textes sacrés, il y a tout un processus de lavage de cerveau qui est très compliqué de se défaire. Alors si le coran n'était que amour et paix, à la rigueur pourquoi pas, mais ce n'est pas le cas.

Quand j'étais plus jeune, je ne comprenais pas pourquoi il n y avait pas de débat sur l'islam dans les médias. Là je me dis que c'est très compliqué car en critiquant l'islam et certaines de ses sourates incompatibles avec nos valeurs actuelles, les musulmans pourraient se sentir rejetés et souffrir. Mais en se taisant/fermant les yeux et en laissant croire que l'islam n'est qu'une histoire de spiritualité, là cela pourrait avoir des conséquences dangereuses.

Je pense que beaucoup de musulmans vivant en France, commencent petit à petit à se détacher de l'islam. Quand on quitte la religion, on peut recevoir des menaces de morts (hallucinant quand même mais cela ne m'étonne pas).

Je pense qu'une des solutions pacifiques, serait de donner d'avantage la parole à des ex musulmans est d'écouter pourquoi ils sont sortis de cette "religion".

youtuber connu ex musulman : https://www.youtube.com/channel/UCiU8hl ... xEg/videos.
Salut, j'ai pas mal lu le Coran dans ma vie du coup je viens témoigner peut-être que ça en aidera certains, avant tout bien que ça puisse paraître étonnant à première vu je considère toujours même bien plus qu'avant le Coran comme une connaissance parfaite, alors que je ne manges pas d'animaux.
Il y'a longtemps que j'ai entrepris la quête de découverte du monde et de mon être et dans cette quête je me suis arrêter un long moment sur la traduction du Coran, je ne connaissais pas l'arabe, donc je n'avait que ça à me mettre sous la dent si je puis dire, je ne vais pas mentir aujourd'hui, le texte m'a séduit parce qu'il parlait de justice et d'amour, en effet tout le monde peut adhérer, être loger, être nourri, le genre même d'idéal qu'on m'avait promis en France et que je voyais plus ou moins ne pas se révélé comme réel, pour tout le monde, en voyant l'énorme marcasme incompréhensible de la politique, à laquelle je ne comprenais rien, je me suis dis que se tourner vers quelque chose de plus pragmatique et vers un dieu qui m'aime ça me rendrait heureux, alors j'ai j'ai commencé à apprendre et respecter les rituel, et surtout j'ai commencé à en parler autour de moi moi qui n'était pas musulman d'origine mais qui avait pas mal de musulmans autour de moi et je me suis rendu compte que très peu avaient lu le Coran, et moi qui venait en élève repartait très souvent en maître, en gros le Coran était tout mais il fallait lire d'autres livres pour le comprendre, si dans le Coran il y avait tout je ne pouvais avoir une deuxième personnalité qui disait qu'il fallait respecter ce qu'on appel les "hadith", qui sont sensés être des témoignages de paroles ou d'action du "prophète" du Coran "mohamed", ça ma clairement refroidi, mais la base d'amour du livre, la création, des règles dans les sens d'un vivre ensemble, etc m'ont fait persistés. Au bout d'un moment j'ai compris qu'on ne pouvait pas vivre dans un livre et que c'était devenir extrêmement hypocrite que de toujours se revendiquer musulman, alors qu'en vrai les musulmans que je voyais ne respectaient pas les règles du Coran mais des règles différentes qu'ils affessaient devant le profit, j'en ai plus ou moins fait parti mais ce qui m'a sauvé c'est d'assumer devant les autres. Bref j'étais à ce moment là encore trop proie à la manipulation en ce temps, puisque malgré que je jouissait d'une bonne compréhension très pragmatique de la traduction du Coran que j'avais lu plusieurs fois et sur laquelle je méditait presque continuellement, puisque c'était quand même des actes qui découlaient de ma réflexion, il ne fallait pas non plus que je me donne, et que je dérive seulement pour les principes que j'avais reconnu juste. J'ai directement commencé à apprendre l'arabe très peu de temps après avoir lu, mais j'ai abandonné ça me paraissait dur et loin, et puis comme j'était encore jeune (la 20aine), je me disais que de toutes façons, je ne pouvais pas mieux comprendre que ma traduction saoudienne de l'époque, en plus c'est dans ce sens qu'on me poussait, ne te pose pas de questions les "savants" pensent à ta place, en gros c'était ce que je ne pouvais pas affronté dans la société française avant que je retrouvait là, la dictature de la barbe au lieu de la dictature de la blouse, la science était pour moi réservés à ceux qui en était les plus puissants revendicateurs. Bref j'ai laissé ça en suspens et puis je me suis éloigné de paroles et de personnes que je trouvaient inentendables, en gardant ce qui matchait pour moi à l'époque. De l'eau à coulé sous les ponts et puis là j'ai senti que je ne pouvais plus ne pas regarder la vie et que j'était devenu petit à petit un monstre d'égoïsme comme ceux que je decriais, c'est alors que je me suis forcé à repartir me cultivé plus sérieusement, j'avais souvent débattu et j'y avait pensé mais je ne m'était pas assez nourri, j'ai donc appris l'arabe, enfin surtout à lire et écrire, certes je parles un peu mais pas couramment, moi c'était le Coran qui m'intéressait, l'ouverture je l'avait déjà je parlais en arabe avec des gens que je connais qui d'ailleurs on été des profs pour moi, j'avais trouvé d'autres angles de vu plus poussés des gens qui comme moi c'était posés des questions plus poussés, des raisonnements semblables chez des gens revendiquant l'arabe comme leur langue maternelle, j'en ai d'ailleurs trouvé de plus en plus, et cette fois-ci je pouvais lire et comprendre ce que je voyais, ce n'était plus des dessins à côté d'une traduction mais un texte que j'avais devant les yeux, c'est alors qu'avec l'aide des autres et les quelques outils que les autres avaient partagés. commencé à approfondir, lire relire, comparer les racines, enfin bref une réelle étude de texte. A noté que j'ai été aidé de très près par la vie, on m'a fait comprendre que j'avais de la chance et qu'on m'aimait beaucoup.
Du coup pour en revenir au Coran il faut savoir qu'on est pleins à l'étudier et que les façons de le comprendre sont différentes, moi c'est en parti grâce à ce livre que j'ai arrêter de manger des "animaux", et qui m'a incité à revoir mes point de vue sur pleins de choses, comme la violence, la justice etc...Ce livre a été et est pour moi un appuis considérable et d'un enrichissement énorme.
Tu sais un livre c'est plus ou moins comme la vie, des fois nous ne comprenons pas tout et desfois nous nous arrêtons à ce qui nous plaît au premier regard, sans se rendre compte de ce que l'on fait.
Le problème est toujours le même certains diront qu'ils savent alors qu'il ne savent pas, moi je n'était pas là le jour où a été accouché ce texte, et ce que cherchais c'était le bonheur, je ne le trouves pas en me torturant sur la véracité d'une chose que je ne peut vérifié, ce que j'ai retrouvé dans ce livre m'a poussé à la vie, pas à la mort...
On ne peut pas imputer à un texte les diviguations de chacuns, donc non ce n'est pas le Coran le problème, c'est qui l'utilise et de quel manière.
 

Balika

Élève des carottes
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Le problème avec le Coran et autres écrits islamiques, est le même qu'avec beaucoup d'autres textes religieux : que faire des passages violents qui sont en contradiction avec l'aspiration à la paix de nombreuses sociétés actuelles ?

Quel que soit notre "Dieu" (si cela peut avoir un sens ...), comment peut-on accepter "qu'il (elle ?) soit tyrannique, vengeur, incite au massacre des infidèles, soit d'accord" avec l'esclavage, le sexisme, l'homophobie, la xénophobie, etc ? Est-ce tenable ? Comment peut-on soutenir ces idées d'un autre temps et qui sont combattues depuis ?

Une analyse des sourates 1 et 2 du Coran :

Soit le coran est parfait et il faut tout en accepter, soit certaines idées sont critiquables et donc il est imparfait.
Auquel cas, "Dieu" a "dit" de la merde et sa "parole" n'a pas tant de valeur que ce "qu'IL/ELLE" prétend.

NB : Désolé pour les guillemets mais elles me servent à signifier que certains mots sont sans objet pour moi, qu'ils ne se rapportent qu'à du vide insignifiant. En bon ignostique, je peux faire semblant que "Dieu" soit une entité pensante et toute-puissante pour les besoins de la discussion mais je parlerais de licorne, de Père Noël ou autre fantôme, ça serait pareil. Débattre du sens de "la parole de Dieu" revient pour moi à débattre de la vitesse de marche d'un "hobbit" ou de la forme du sexe des "anges". :D
 

ExMusulmanes

Jeune bulbe
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Nous avons créé la seule communauté Discord pour les apostats de l'islam pour les connecter, permettre un partage d'expérience et se soutenir. On sait combien cela peut être difficile sur les plans personnel, familial et social.

Lien du Discord : https://discord.gg/Nq93Vm5eMk
 
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