Mangez-vous des moules?

J'essaie pas de piéger qui que ce soit. C'est votre véganisme qui fait que si jamais on trouve un analogue au système nerveux chez les plantes, tout l'édifice tombe. Je ne cherche pas à faire tomber le véganisme, j'ai juste une conception selon laquelle les plantes ont des mécanismes aussi évolués que nous sur beaucoup de points, sinon tous. Et ça me fascine et je trouverai ça assez merveilleux si les plantes avaient ce système analogue.

Les plantes produisent des composés volatiles pour "prévenir" les plantes alentour d'attaque de ravageurs et les alliés prédateurs de ces ravageurs :
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .2725.full

Apparemment les plantes "parleraient" entre elles via des sons souterrains (http://www.linv.org/images/papers_pdf/1 ... 4-main.pdf) ou des champignons associés (http://articles.mercola.com/sites/artic ... ation.aspx?). Je n'ai pas eu le temps de lire en détail mais ça a l'air prometteur.

J'ai l'impression que les végétariens (parce que les autres ne s'y intéressent pas) sont assez "système nervo"-centrés comme d'autres peuvent être phallocentrés. Il y a plein de présupposés animalo-centrés sur le système nerveux, notamment la centralité d'un tel système.
Les plantes ont peut être leur système nerveux à elles, et il y a des chercheurs en neurobiologie qui étudient cela:
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/ ... roview.php

Alors de votre point de vue je suis un troll qui veut juste démonter le véganisme, alors que pour moi je dis juste "regardez comme les plantes peuvent être belles et complexes". Mais faut bien manger comme on dit, hein.


On en trouvera pas de système analogue parce qu’il n’y a aucune raison évolutive à ce que la plante soit capable de souffrance. Ce serait juste une capacité handicapante et inutile.

Bien sûr que les plantes sont des organismes évolués et elles le sont autant que tout ce qui existe dans cet univers.

Après, comme on l’a dit, y’a du tricotage dans ces articles : oui on essaie de nous montrer que les plantes réagissent à des situations et c’est le cas. Mais ça s’arrête là.

Le reste ce n’est que licences poétiques.

Pour finir, même si les plantes étaient dotés de la souffrance, le véganisme n’a pas pour but de l’éradiquer mais de la minimiser, c’est ce que les gens ont du mal à comprendre.

C’est pas tout ou rien, c’est faire le moins de dégâts possibles.

Alors entre tuer des plantes et des animaux et juste tuer quelques plantes (parce que quand on prend un fruit ou un légume on ne tue pas forcément la plante), le choix est rapidement fait.

Faut bien manger, oui, mais pas n’importe comment.
 
+1 Lukah pour l'argument évolution.
Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une capacité à souffrir si on ne peut pas l'éviter, au niveau viabilité c'est impossible que les plantes se soient perpétuées sur plusieurs centaines de millions d'années avec une caractéristique aussi handicapante.
 
Moi ce que "j'aime bien" dans le discours de Nicollas c'est :

[...]SI on trouve un système nerveux aux plantes l'édifice s'effondre[...]

Et si ma tante en avait...

De toutes façon, même dans le cas ou les plantes ont ce système nerveux et la capacité a ressentir la douleur, il est évident qu'il vaut mieux les manger directement plutôt que de les faire manger aux animaux puis de manger les animaux.
 
EnderTrevize":230ad55m a dit:
De toutes façon, même dans le cas ou les plantes ont ce système nerveux et la capacité a ressentir la douleur, il est évident qu'il vaut mieux les manger directement plutôt que de les faire manger aux animaux puis de manger les animaux.
Vu le système actuel, où on cultive des plantes (soja OGM notamment, au détriment des cultures vivrières des pays d'Amérique du Sud) pour les donner ensuite aux animaux, c'est clair qu'il n'y a pas photo !
Mais est-ce toujours si simple ?

Si l'élevage s'est tant développé en montagnes au cours de l'histoire, c'est parce qu'en dehors de l'herbe, difficile d'y faire pousser autre chose en quantité...

Un humain nourrit à l'herbe et au foin (comme pouvaient l'être les ruminants - ou les chevaux - en élevage extensif autrefois), je suis curieuse de savoir ce que ça donnerait... ;)
 
Tout de même ....
Alors, certes, ça serait malheureux que les plantes ressentent la douleur, puisqu'elles sont mangées, mais plein d'animaux sont mangés par d'autres, et pourtant ils souffrent !
 
l'agriculture n'est pas unique ni figée, de nombreux chercheurs ont pu mettre au point des techniques culturales permettant justement de cultiver sur ces sols soit-disant inutiles et impropres à l'agriculture, donc bon, je reste dubitative :)
 
Erabee":hq7lo0xg a dit:
l'agriculture n'est pas unique ni figée, de nombreux chercheurs ont pu mettre au point des techniques culturales permettant justement de cultiver sur ces sols soit-disant inutiles et impropres à l'agriculture, donc bon, je reste dubitative :)

Après ça peut être aussi des techniques qui sont destructrices des biotopes ce que ne font pas nécessairement des animaux qui paissent.
Personnellement, je ne suis pas pour que l'agriculture s'étende davantage en tout cas.
 
Lukah":32m823ej a dit:
On en trouvera pas de système analogue parce qu’il n’y a aucune raison évolutive à ce que la plante soit capable de souffrance. Ce serait juste une capacité handicapante et inutile.

Pourtant y a des études de neurobiologies dessus, et à côté ta phrase ressemble à une profession de foi,

Ca me semble pourtant évident qu'un mécanisme de douleur est utile à certaines plantes, pour stimuler une réponse à certaines attaques. Les plantes ne peuvent pas faire mais elles ne sont pas sans défenses. J'ai lu dans un livre que si l'on déchirait les feuilles de légumes le taux d'antioxydants augmentait.
 
c'est pas de techniques destructrices (plutôt des réparatrices ou créatrices) dont je parlais, ça c'est ce qu'on fait déjà sur 90% des terres, et faut voir le désastre: elles produisent de moins en moins, voir plus justement!
Han! y'a plus que l'homme aux ailes qui parle de moules :/
Je stoppe donc mon com, puisque je suis super HS :)
 
Pourtant y a des études de neurobiologies dessus, et à côté ta phrase ressemble à une profession de foi,

Ca me semble pourtant évident qu'un mécanisme de douleur est utile à certaines plantes, pour stimuler une réponse à certaines attaques. Les plantes ne peuvent pas faire mais elles ne sont pas sans défenses. J'ai lu dans un livre que si l'on déchirait les feuilles de légumes le taux d'antioxydants augmentait.

La science on lui fait dire un peu ce qu’on veut en fonction du résultat qu’on veut obtenir. Dès qu'on sort le mot "scientifique", les gens gobent tout ce qu'on leur raconte (non, je ne vise pas les médecins français).

Rien à voir avec une profession de foi, c'est juste logique.

Je ne pense pas que ce soit un mécanisme de douleur qui stimule une réponse mais un mécanisme tout court, un stimulus.

Faut quand même s’imaginer la souffrance des arbres dont les feuilles crament au soleil et qui doivent endurer en silence.

La nature est quand même vicieuse.
 
Faut quand même s’imaginer la souffrance des arbres dont les feuilles crament au soleil et qui doivent endurer en silence.

La nature est quand même vicieuse.

Ahah,
Le coup du coup de soleil des plantes, woah.
 
Nicollas, tu crois vraiment que les plantes éprouvent une souffrance comparable à celle d'un animal, notamment un animal doté d'un système nerveux central ?
 
Ahah,
Le coup du coup de soleil des plantes, woah


Il est toujours plus plausible que le cri de la carotte.
 
Picatau":41djsikt a dit:
Nicollas, tu crois vraiment que les plantes éprouvent une souffrance comparable à celle d'un animal, notamment un animal doté d'un système nerveux central ?

Je ne sais pas à quel point les plantes ont un mécanisme analogue à la souffrance, mais je pense que c'est le cas. Après, comparer les souffrances, je ne sais pas ce que ça veut dire.
 
Tu prônes donc un relativisme total en matière de souffrance ?

La souffrance d'un veau = la souffrance d'une carotte ?

En fait, je ne parlais même pas de degré de souffrance mais de nature de souffrance pour le coup. Je ne disais pas même de hiérarchiser au fond mais de distinguer des formes, des procès. Après, oui, je hiérarchise dans la mesure où la souffrance animale me semble en effet bien plus probante et avérée que celle des plantes.
Est-ce que parce qu'on ne peut pas faire le plus, on doit se résoudre à ne rien faire ?
Est-ce que parce que je ne peux pas sauver tous les êtres vivants, je dois tous les sacrifier ?

Sauf le respect que je te dois, le raisonnement tout ou rien que tu produis me semble beaucoup trop absolu.

T'es le capitaine sur un bateau qui coule, tu ne peux pas sauver tout le monde, tu ne sauves personne ou tu sauves au moins celles et ceux que tu es en mesure d'aider ?
 
Je ne pense pas être dans ce genre de raisonnement,

Dans l'idéal, je veux juste consommer des végétaux et animaux qui viennent d'agro-écosystèmes qui ont un impact bénéfique (en terme de stockage de carbone, de protection des sols, de la biodiversité etc). Et être redevable de tout ce qui me nourri. Et en retour de devenir responsable de la sauvegarde/perpétuation/multiplication de ces systèmes.

Je ne suis pas pour la souffrance inutile, mais pour moi manger un animal qui peut fournir des nutriments clefs, apporter une sécurité alimentaire, bénéficier à l'éco-agrosystème, etc. ce n'est pas une souffrance inutile. J'aime bien l'éthique de l'alimentation des amérindiens par exemple.
 
OK, j'entends bien que ta préoccupation est écologique.
2 petites question quand même :
Si tout se vaut, pourquoi ne manges-tu pas d'humains Nicollas ?
Vois-tu un inconvénient à ce qu'un requin mange un homme puisque c'est écologique et sert à alimenter le requin ?

Mais là n'est même pas mon propos. La question est : Qu'est-ce qui te motive vraiment à venir sur ce forum pour parler finalement d'écologie alors que le forum est largement antispé ?

Pour ma part, je ne vois pas comment quelque souffrance animale puisse être utile, notamment en matière d'élevage, puisqu'on peut très bien vivre sans manger de viande.
Au final, la seule raison pour laquelle on mange de la viande, c'est pour le goût, sinon tout le monde ferait attention à ce que son alimentation soit bien équilibrée dans tous les domaines.
 
Si tout se vaut, pourquoi ne manges-tu pas d'humains Nicollas ?

Chuut pas les questions qui fâchent.

Sûrement parce que c'est interdit.

Si demain on interdit la consommation d'animaux, la biodiversité et Cie, il l'oubliera, il fera comme tout le monde.

Aprés y'a le "je remercie ma nourriture" qui équivaut à "je peux continuer à tuer avec une bonne excuse".
 
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