Participants
Marc Girard Médecin spécialiste en pharmacovigilance.
François Chast chef de service pharmacie. Pharmacologue et toxicologue hôtel dieu.
Philippe Even Fondation Necker
Sandrine Cabut Médecin. Journaliste au Figaro.
Yves Calvi journaliste
Question d’YC : Faut-il indiquer le lieu de fabrication sur les boites de médicaments?
PE -Oui ! Les industriels se demandent s’ils n’ont pas eu tord de délocaliser la fabrication
FC- Je ne pense pas que cette indication soit utile au consommateur, mais le médecin doit accéder à cette information.
YC- Nous sommes quoi : des assembleurs ?
FC- comme toutes les industries lourdes, l’industrie chimique et sa fille pharmaceutique sont mondialisées
YC- on fournit quoi ? Le carton ?
FC- on fournit l’identité intellectuelle et l’autorisation de mise sur le marché.
Il y a en Chine d’excellents chimistes et d’excellents pharmaciens et des implantations industrielles de grande qualité. Le problème c’est qu’il y a, de temps en temps, des gangsters qui nous fournissent en matière première de mauvaise qualité et on s’en est aperçu au détour d’accidents thérapeutiques
Ca fait une dizaine d’années que pan après pan, l’industrie européenne s’est débarrassée de la chimie fine qui était un des fleurons de la grande chimie européenne ;
YC- On craint la pénurie de médicaments à flux tendu, aujourd’hui 80% de substances actives seraient fabriquées en Chine, en Inde, voire au Brésil et les normes de sécurité sont, semble-t-il, 5 fois moins nombreuses qu’en France :
Enquête. –L’académie de pharmacie tire la sonnette d’alarme. (Agnès Artigès). Orgapharm, un des 5 derniers producteurs français (Yvon Batard d’Arxyntis) Les médicaments fabriqués en Europe répondent à plus de 3.000 normes standardisées, plus les contrôles. La même entreprise en Chine sera contrôlée 5 fois moins. (Simonet PDG d’axyntis) « les standards de fabrication, d’hygiène et de sécurité ne sont pas semblables aux nôtres, plus les risques d’arrêt de fabrication »
. 1 à 3 % des médicaments vendus de façon légale en officine, distribués en milieu hospitalier présentent des niveaux de qualité, pas de principes actifs, un surdosage ou mélange avec une autre produit toxique
MG- le principe du générique -une catastrophe- a tiré vers le bas les prix…la règlementation est profuse, plus de 3.000 normes, est constamment prise en défaut. En 2008 l’Eparine contaminée venait de Chine –voir mon site sur les travaux de mes collègues Poirier et Levieux – qui traite 450 millions de personnes chaque année. C’est le risque de KJ, il est interdit de fabriquer avec du matériel d’origine bovine et l’Affsaps, qui est supposée surveiller la règlementation fait passer..( ?) … afin de pouvoir alléger la fabrication.
FC- les génétiques sont une excellente chose pour l’industrie pharmaceutique
YC- ce qu’il faudrait, c’est que ce soit une excellente chose pour notre santé et après s’occuper de la santé des labos !
FC- la crainte c’est l’accessibilité le moins cher possible. Les industries gagnent leur vie sur les génériques. Un kg de Parabène c’est 3 Euros. Le vrai coût c’est la mise en forme ,la commercialisation, la distribution
FC- dans 5 ans, les indiens auront des implantations industrielles toutes aussi compétitive que celles qui viennent de Californie .
SC- les génériques sont soupçonnés de marcher beaucoup moins bien ! Est-ce parce qu’ils sont fabriquées en Inde ou en Chine, c’est peut-être possible ! Contrôles moins précis ?
YC- Avec les génériques on réduit les coûts, c’est comme ça qu’on nous l’a vendu en France !
PE- Ca n’existe plus les génériques. Les industries deviennent les propriétaires des génériques …en même temps, ils n’ont pas besoin de faire des recherches : pas de marketing, pas d’essais cliniques et n’ont qu’à fabriquer le produit pour des queues de cerise.
Un produit générique est multiplié par 20, 30, 50 que ce que cela lui a couté et en le vendant moins cher (-20%) on fait des bénéfices infiniment plus grands. Teva : 13 milliards.
MG- Si c’est pour économiser sur les génériques, mais pour le dépenser sur des pseudo innovations que sont les anticancéreux aux effets indésirables ou les vaccins, on a tout perdu. Si c’est pour financer par l’AM, les effets indésirables des médicaments qui sont fabriqués avec des produits toxiques comme l’Amicine aux USA qui a tué 100 personnes, cela a un coût !
FC- on a un laboratoire de contrôle
PE- c’est vous qui le dites
FC- des millions de porcs meurent chaque année d’épidémie et il en faut chaque année 600millions de porcs pour fabriquer l’Héparine
YC- pourquoi le porc ?
PE- parce que l’on ne peut pas utiliser le boeuf ou le mouton comme autrefois à cause des craintes de la maladie de KJ et l’Héparine est fabriquée à partir des intestins de porc. Il y a 1,3 milliards de chinois et 2 milliards de porcs d’élevage en chine. Un porc c’est une injection par jour et à chaque fois que l’on injecte l’Héparine dans le ventre d’un patient, c’est que l’on a tué un porc en amont. C’est impossible d’imaginer l’Héparine sans la chimie qui représente 50% de l’élevage mondial.
PE- Et quand ils manquent de porc, ils prennent du bœuf ou du mouton et les vendent comme si, comme en 2008.
FC- ce qui s’est passé c’est qu’il y avait un gangster dans le circuit
SC- Le Céleste retard, il ya 2 ou 3 mois, on n’a plus eu de produit.
En 2008 20, 30 et actuellement40, la santé publique pourrait être en danger
MG- La santé publique est en danger. Si les autorités sanitaires disent bon on va autoriser du bovin lors d’une petite intervention, dans 20 ou 30 ans quand vous ferez votre KJ vous rappellerez-vous de cette injection et là je rejoints PE : qui dit risque de pénurie, dit aussi risque de surconsommation. Donc la vision est d’ordre politique pour la surconsommation des médicaments
YC- dans les officines 1 à 3 % avec défaut : comment est-ce possible ?
MG- l’industrie pharmaceutique est prise en otage par des lobbies pharmaceutiques qui, comme tous les secteurs industriels rentables, n’ont strictement rien à foutre de la santé des gens. A quel coût, on fait croire qu’on pouvait remplacer l’éthique
YC- Reportage : trafic de médicaments pour 50 milliards d’euros : plus rentable que la drogue !
• Le crime organisé fait plus de profit du trafic de médicaments et c’est moins pénalisé
• Moitié des médicaments sur Internet sont des contrefaçons
• 200.000 morts chaque année par de faux antipaludéens
SC- la meilleure protection, c’est la protection sociale, ce n’est pas le cas dans d’autres pays en voie de développement ou l’Amérique.
FC- le contrôle le long de la Chine nous met à l’abri.
MG- on n’a pas de médicaments contrefaits en France, mais ils sous traitent les essais cliniques qui conditionnent l’autorisation de mise sur le marché dans les pays notamment voyous comme en Afrique, en Inde, en Chine. On a là une schizophrénie et ces gens là sont des voyous L’industrie pharmaceutique n’a de cesse de déporter sa recherche clinique, ses essais cliniques conditionnant les AMM dans ces pays et c’est un énorme problème de santé.
YC- est-il imaginable que les usines qui fabriquent ces produits soient aussi ceux qui fabriquent dans une aile de l’usine les faux médicaments ?
FE/MG- il n’y a aucun doute !
FC- rien n’indique le contraire
Il peut y avoir des principes actifs, sous dosage, sur dosage, rein du tout ou des leurres. Ca a été le cas de nombreuses fois ou les principes actifs anti infectieux étaient remplacés par de l’amidon ou du talc
MG- sachant aussi qu’il y a une belle hypocrisie des autorités sanitaires qui ont renoncé à leur pouvoir d’inspection in situ. Qui va aller inspecter en Chine ? Alors que l’on voit une multiplication des prérogatives d’inspection. Par exemple sur les plantes médicinales –je ne suis pas du tout un promoteur des PM- maintenant quant on voit la sauvagerie laquelle… quand on voit un restaurateur qui fait ses fonds de sauce, réglementairement c’est un criminel. En même temps on vous dit qu’on va réintroduire les farines animales !
YC- y-a-t-il un moyen de lutter conte ces contrefaçons ?
PE- c’est vous qui avez toutes les armes…il faut que les journalistes le disent
Reportages sur les parabènes présents dans 400 préparations
• Assemblée nationale 236 voix contre 222 pour l’interdiction du paraben.
• Aujourd’hui il n’y a pas de solution pour remplacer le paraben
FC- les parabènes c’est un faux problème. Utilisé dans les médocs depuis 80 ans. Il est possible que dans les cellules cancéreuses elles poussent un peu mieux, mais à des concentrations qui n’ont rien à voire avec les concentrations…( ?) Reste les huiles essentielles, sauf que dans le monde qui lutte contre la chimie, on se dit que les HE c’est fabuleux, c’est beau, ça sent bon sauf que les HE sont, pour beaucoup d’entre elles, interdites chez la femme enceinte parce qu’elles sont génotoxiques, mutagènes, cancérogènes pour beaucoup d’entre elles et pourquoi elles le sont ? Parce qu’elles ressemblent étrangement au Parabène par leur structure chimique et donc sous prétexte de lutter contre la chimie, qui est la mère de tous nos soucis, on va introduire l’idée que ce qui vient de la nature serait évidemment conforme à l’idée qu’on se fait de la santé publique comme si la nature était la mère de tous les bienfaits : cannabis, cocaïne, opium sont des produits naturels. On ne va tout de même pas confier à des fillettes et donc cette histoire des parabènes est vraiment l’exemple de l’erreur politique si le sénat confirme l’AN, c’est vraiment l’exemple ce qu’une république mature devrait éviter de faire pour rester sérieuse aux yeux de l’Histoire.
YC- me diriez-vous les parabènes ce n’est pas dangereux ?
FC- je vous le dis les P,… ce qui est dangereux ce sont les germes de soja infectés parce que l’on utilise le fumier avec des quantités de bacilles qui vont produire le germe toxique. Les P vont permettre au médicament de rester pur du point de vue microbiologique et de sa contamination par des champignons donc on a intérêt à maintenir les P dans les produits, ils ne sont pas là pour enrichir l’iP
PE- je vais dans le même sens, c’est une histoire folle… pour que nos députés votent un texte aussi grotesque
MG- je pense qu’il faut être un peu plus nuancé, il faut que les gens comprennent quel est le problème. C’est sûr que ces produits, c’est pas du cyanure ! Vous avez dit, on le connait depuis plus de 80 ans. Mais il y en a de plus en plus, partout, donc il ya un problème d’accumulation. D’autre part, il y a l’effet cocktail. Effectivement, ils ont été étudiés 1 à 1 mais quand vous en mettez 10.000 ensembles qu’est-ce qui peut se passer ?
3° il y a aussi le moment d’exposition, c’est sûr qu’entre un homme dans la force de l’âge ou in utéro d’un fœtus, c’est pas la même chose. Enfin c’est le problème des faibles doses ; historiquement la toxicologie s’est construite sur des extrapolations de courbes et on dit en dessous de cette courbe…par exemple , si vous fumez 1 cigarette par jour vous n’allez pas avoir le cancer du poumon, mais c’est peut-être pas vrai. C’est hypothétique ! Il pourrait y avoir une inversion de la courbe en U. A certains niveaux de doses. Alors cette situation renvoie à 2 questions : d’une part la crédibilité des experts, mais vous savez que les experts sont de plus en plus décrédibilisés, puis la crédibilité des politiques et je suis d’accord que cette décision est un peu démagogique. Je rappelle, car ça n’est jamais cité que les textes sur le principe de précaution disent : « A un coût économiquement acceptable », c’est une nuance très importante.
YC- risque ?
PC- rien dans la théorie 100.000 fois moins que l’hormone.
PE- pour le P, c’est un risque de cancer du sein dérisoire, presque rien !
SC- il y a un problème de communication…il ya une vraie inquiétude des gens. On ne peut simplement dire non, ils ne sont pas convaincu, ça ne suffit pas !
PC- les P sont métabolisés par le foie, ce sont des produits extrêmement voisins des métabolites de l’aspirine et du paracétamol. C’est des structures qui se ressemblent énormément effectivement lorsque l’on met du paracétamol en présence de cellules cancéreuse, les mêmes expériences qu’avec le P, il y a la même stimulation de ces cellules et vous ne risquez rien
YC- il n’y a aucun problème pour les 20 années de voter carrière professionnelle, cela n’empêche pas les cardiologues de fournir de l’aspirine à faible dose tous les jours à leurs patients, à chaque fois qu’il y a un risque cardiologique. Et donc n’allons pas chercher des dangers dans ces parabènes là où il n’y en a pas ; alors que le médicament n’est pas un produit anodin. Par ailleurs penchons-nous sur les vraies questions ! L’affaire du Médiator ça a été une vraie question. Le P c’en est une fausse et je pense qu’il ne faut pas entrer dans ce genre de diversions
Questions du public.
Q :Ne sommes-nous pas capables, en France, de fabriquer des médicaments ?
PE- nous sommes capables, mais l’industrie a décidé :
1°d’acheter les découvertes de labos universitaires étrangers, ce qui leur évite de faire de la recherche.
2° de faire fabriquer les produits dans les pays à bas coût de production et elles se bornent à center son action sur markéting, vente, diffusion et l’obtention de prix qui les intéresse.
Q : Quels genres de principes actifs sont délocalisés ? Les médicaments très chers (chimio, biothérapies) ou ceux qui sont très utilisés ?
FC- On peut dire qu’aujourd’hui, la quasi-totalité des PA qui participent à la fabrication du médoc que nous recevons, sont des PA qui viennent des payas étrangers.
Q : Les médicaments destinés à soigner les maladies graves comme le cancer sont-ils fabriqués à l’étranger ?
OUI
YC- quand on parle de PA ?
FC- le médicament est fait d’un PA qui va agir sur le site d’action dans la lésion de la tumeur, pour l’exple d’un cancer, et autour de ce PA on utilise des excipients. Ca peut être de l’eau distillée stérile.
Dans le cas du paracétamol dans une gélule, il y a 500mg de paracétamol et puis on a des excipients qui vont permettre d’homogénéiser les préparations. C’est la même chose pour les produits injectables : il y a un PA qui est dilué dans un solvant et ce solvant va faciliter l’injection.
MG- il ne faut pas croire que les médocs les plus chers sont les plus chers à fabriquer. Les modes de fixation du prix du médoc, c’est dans le livre de DG traduite par PE. On a des médocs hors de prix comme le Gardasil le plus cher des vaccins : 130 Euros, c’est ahurissant !
YC- ca sert à quoi le Gardasil ?
MG- c’est un vaccin prétendument, pour empêcher d’avoir un cancer de l’utérus. Alors comme les gens du marketing sont très forts dont la cible est limitée aux gens ayant un utérus. On est tous concernés car les femmes comme les hommes sont des « cochons » et ils ont des pratiques sexuelles orales qui les exposent finalement à une contamination virale. Ce qui fait qu’on vient de découvrir que les cancers de la gorge –qui jusqu’à présent, à Necker notamment (NOTE : PE n’a pas contesté cette affirmation)- étaient rapportés à l’association alcool/tabac sont dûs finalement à toutes ces pratiques. On en est maintenant à discuter la vaccination obligatoire des petits garçons parce que, bien entendu, on peut les éduquer, mais pas contrôler un comportement sexuel : c’est ahurissant !
Q : Où sont fabriqués les excipients et additifs qui entre dans la composition des médicaments ?
FC- dans les mêmes pays et a fortiori, j’ai envie de dire, parce que cela fait beaucoup plus longtemps que l’amidon, le stéarate de magnésium, le talc sont très largement produits par dizaines de tonnes sont produits dans ces pays.
Q : n’est-ce pas aussi pour fuir les normes que les labos délocalisent une production polluante ?
MG- ce n’est pas par souci de l’environnement, mais pour fuir les normes comme pour les essais cliniques.
FC- il y a deux questions : d’une part la pollution, c’est vrai que la réglementation Ritch qui fait que l’industrie pharmaceutique en Europe doit être une IP propre, a fait évidemment augmenter les coûts d’organisation de la production industrielle des médicaments et donc délocaliser, ça coûte moins cher. L’autre élément c’est que l’abaissement des coûts est toujours bon à prendre dans ces médocs, plus on abaisse le coût, plus la marge des financiers sont importantes.
Q : les fabricants de médocs en Inde polluent parfois l’eau de toute une région : s’en inquiète-t-on ?
PE- pas chez nous ! Si une partie de ces fabrications est transférée à l’étranger, c’est parce que les normes et la rigueur de fabrication qui s’imposaient en France était un facteur d’augmentation des coûts. Alors, on a transféré la fabrication dans les pays étrangers qui sont moins regardants sur ce qu’on fait des déchets, des sous produits, qui passent alors dans les effluents d’eau qui rejoignent les rivières. Peut-être un jour, on trouvera des taux qui correspondent aux taux de pesticides qu’on retrouve dans les rivières bretonnes ou de Charente.
Q : l’homéopathie est-elle fabriquée là bas aussi !
Faut demander à Boiron !
FC-La réponse est malheureusement beaucoup plus facile, globalement non, même si le marché indien est important pour l’homéopathie, mais les coûts de production sont voisins de 0, de matière première sont quasiment équivalents à 0, donc l’H, les teintures mères sont fabriquées pour l’essentiel chez nous.
Q : si 80% des médocs sont produits en Chine et en Inde, comment se fait-il qu’ils soient si chers ?
PE- parce qu’ils sont vendus en France.
YC- donc les profits sont maximalisés ?
PE- bien entendu
YC- le déficit de la SS n’en est pas pour autant désaffecté en qque sorte ?
SC- les fabricants de PA français, il y en a peu, disent que l’écart diminue
YC- est-ce qu’on pourrait baiser le prix des médocs sérieusement ?
PE- Bien sur, vous poser encore la question ? En moyenne un médicament est vendu au moins 20 fois ce qu’il a couté au fabricant. Pour certains médicaments, particulièrement dans le domaine de la cancérologie, on est à 100 voire 500 fois plus cher que le coût du marketing, essais cliniques et la recherche initiale qui ne coutent pas grand-chose, on rachète trois sous une découverte faite par une université très heureuse de recevoir à son échelle ce pactole, mais qui, pour l’industrie, c’est des queues de cerise.
SC- Il me semble que le coût de développement ont grimpé fabuleusement en 30 ans et qui sont de l’ordre du milliard
PE- arrêtez, ça fait 10 ans qu’on entend la même chiffre : 800 millions de dollars, 800 millions de dollards.Ca a été analysé dans le livre de Marcia Angel, par les services fédéraux américains, par l’association citizen de Ralf Nader qui a montré que le coût n’est pas de 800 millions, mais était de l’ordre de 80 à120 millions de dollars, tout compris.
SC- parce que le moindre essai en France coute 1 million d’euros.
YC- en France semble-t-il cela coute des dizaines de millions d’euros.
Q : si un incident diplomatique éclate entre la chine et l’occident : doit-on s’attendre à une pénurie de médicaments ?
MG- Là c’est de la politique fiction, je ne vois pas les chinois qui n’ont aucun intérêt à se brouiller avec leurs clients. Par contre on est dans quelque chose que j’ai dénoncé depuis 20 ans, c'est-à-dire une politique irresponsable des autorités françaises de concentration pharmaceutiques, il y a 10 ou 20 ans on a éliminé toutes les petites industries ayant un fort savoir faire pharmaceutique et aujourd’hui on est dépendant de grosses concentrations multinationales qui ont perdu toute éthique et je crois que la solution c’est quand même l’éthique.
