Médicaments.... si vous saviez

janic · 15/6/11

Je m'attendais à ce que, sur un site végan, ces points là soient relevés

FC- des millions de porcs meurent chaque année d’épidémie et il en faut chaque année 600 millions de porcs pour fabriquer l’Héparine
YC- pourquoi le porc ?
PE- parce que l’on ne peut pas utiliser le boeuf ou le mouton comme autrefois à cause des craintes de la maladie de KJ et l’Héparine est fabriquée à partir des intestins de porc. Il y a 1,3 milliards de chinois et 2 milliards de porcs d’élevage en chine. Un porc c’est une injection par jour et à chaque fois que l’on injecte l’Héparine dans le ventre d’un patient, c’est que l’on a tué un porc en amont. C’est impossible d’imaginer l’Héparine sans la chimie qui représente 50% de l’élevage mondial.
PE- Et quand ils manquent de porc, ils prennent du bœuf ou du mouton et les vendent comme si, comme en 2008.
FC- ce qui s’est passé c’est qu’il y avait un gangster dans le circuit
SC- Le Céleste retard, il ya 2 ou 3 mois, on n’a plus eu de produit.
En 2008 20, 30 et actuellement40, la santé publique pourrait être en danger
MG- La santé publique est en danger. Si les autorités sanitaires disent bon on va autoriser du bovin lors d’une petite intervention, dans 20 ou 30 ans quand vous ferez votre KJ vous rappellerez-vous de cette injection et là je rejoints PE : qui dit risque de pénurie, dit aussi risque de surconsommation. Donc la vision est d’ordre politique pour la surconsommation des médicaments

wuzhen · 15/6/11

aromathérapie/lithothérapie/homéopathie/phytothérapie ( 2 sont 4 sont des conneries, saurez vous trouver lesquelles ? : D)

la phytothérapie est efficace, la lithothérapie aussi. Je parle par expérience personnelle pour ces deux-là les deux autres je ne connais pas assez. Mais ton jugement ressemble effectivement à celui d'un omni troll sur un forum VG.
A propos, aucun de ces types de soin n'est né avec le "new-age". La phytothérapie (médecine par les plantes) est connue depuis toujours, la litothérapie (cristaux) depuis l'antiquité. Peut-être sont elles à la mode de nouveau, mais c'est tout.

J'ai trouvé l'allopathie et... l'allopathie!

Eh bien pas forcément, en dépît de tout ce que j'ai dit auparavant. Je ne conteste aucunement l'efficacité, voire la nécessité de certains médocs. Par contre, j'affirme qu'elle ne devrait être utilisée qu'en cas d'urgence ou de nécessité, alors qu'en France en particulier, "le médicament est notre aliment".

janic · 15/6/11

whuzen bonjour

J'ai trouvé l'allopathie et... l'allopathie!

C'était une réponse du berger à la bergère!

Eh bien pas forcément, en dépît de tout ce que j'ai dit auparavant. Je ne conteste aucunement l'efficacité, voire la nécessité de certains médocs. Par contre, j'affirme qu'elle ne devrait être utilisée qu'en cas d'urgence ou de nécessité, alors qu'en France en particulier, "le médicament est notre aliment".

C'est aussi mon avis, les médocs allopathiques ne devraient être utilisés qu'en dernier recours quand toutes les autres alternatives " premièrement ne pas nuire d'hippocrate" se sont révélées inefficaces et, à quelques exceptions près, les malades ont largement le temps d'utiliser des méthodes plus douces.

janic · 15/6/11

Je m'attendais à une réaction plus vive sur l'assassinat de 600 millions de porc! En supposant que la terre entière devienne VG, ces 600 millions continueraient d'être assassinés.

indiantigre · 15/6/11

Janic quand j'ai appris cela en cours cette année en cardio, j'ai été trop dégoutée.J'avais fais un article sur mon blog à ce moment là, tellement écoeurée.

janic · 15/7/11

Ce samedi 16/07 une nouvelle diffusion de "les médicamenteurs" sur FR5 à 19h.
Je prépare aussi le compte rendu de l'émission de C dans l'air sur "médicaments le grand inventaire" du 8/07/2011 pour ceux et celle qui n'ont pas accès à l'émission par Internet.

Anonymous · 15/7/11

pas de contre rendu de l'émission de France 5 sur l'homéopathie ? me voilà déçu

janic · 16/7/11

papaVG bonjour

pas de contre rendu de l'émission de France 5 sur l'homéopathie ? me voilà déçu

je n'ai pas souvenir qu'il y ait eut un C dans l'air sur l'homéopathie vu par des homéopathes. Donc moi aussi je suis déçu! :'(

Anonymous · 16/7/11

ouais et vivement le magnétisme vu par les magnétiseurs, l'astrologie vu par les astrologues, la sorcelerie vu par une authentique sorcière, la discrétion vu par l'homme invisible et la réincarnation vue par une princesse réincarnée en grenouille.

plus sérieusement, dans le reportage en question, plusieurs homéopathes ou partisans de l'homéopathie ont pu s'exprimer, notamment un certain M. Boiron qui a eu bien du mal à expliquer quoi que ce soit.

janic · 16/7/11

papaVG

ouais et vivement le magnétisme vu par les magnétiseurs, l'astrologie vu par les astrologues, la sorcelerie vu par une authentique sorcière, la discrétion vu par l'homme invisible et la réincarnation vue par une princesse réincarnée en grenouille.

En général, c'est ceux qui connaissent le mieux un sujet qui sont les plus à même d'en parler. Ensuite qu'on adhère au sujet, c'est autre chose!
Pour l'homéopathie, je t'informe, au cas ou tu l'ignores, que l'homéopathie est une science médicale, pratiquée par des médecins diplomés en allopathie et pratiquée avec l'aval de l'Etat et de l'ordre des médecins qui n'a jamais hésité à se dresser contre toute forme de charlatanisme. A moins que tu ne sois plus compétent que tous ces hommes de métier!

plus sérieusement, dans le reportage en question, plusieurs homéopathes ou partisans de l'homéopathie ont pu s'exprimer, notamment un certain M. Boiron qui a eu bien du mal à expliquer quoi que ce soit.

quel reportage?

Anonymous · 16/7/11

l'homéopathie, n'est absolument pas une science médicale, revois tes sources. Elle est effectivement encadré (en France) par l'académie de médecine et on est bcp à le déplorer. Ce n'est pas le cas dans bien nombre de pays où associer homéopathe à un titre de médécine est formelement interdit. L'aval de l'Etat n'en fait pas une discipline scientifique, c'est une décision politique.

L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par l'immense majorité de la communauté scientifique. Principalement parce qu'elle repose sur des principes abérants (similitude + dilution) et n'a jamais pu apporter une preuve de son efficacité au delà de l'effet Placebo depuis 20 ans et même plus de tentatives de preuves.

Je rappel qu'une goutte d'eau (environ 0,05 mL) dans le lac Léman (88 900 millions de m3) représente une dilution d'environ 6×10-19, soit l'équivalent de 10 CH et on voit en France des solutions homéopathiques à plus de 30CH....

Lire ça pour plus de détails: http://www.unice.fr/zetetique/articles/homeopathie.html

La fabrication de l'oscillococcinum (dont on a jamais pu montrer une quelconque efficacité supérieur au placebo):

(amis vegans bonjour)

"wikipédia"":3qp2o5ta a dit:
Les laboratoires Boiron utilisent le cœur et le foie d'un canard de Barbarie (Anas Barbariae) avec la préparation suivante:
une bouteille stérile de un litre est remplie d'un mélange de suc pancréatique et de glucose.
il y est ajouté 35 g de foie et 15 g de cœur de canard de Barbarie.
la bouteille est stockée pendant 40 jours pendant lesquels le cœur et le foie se décomposent.
cette « préparation » est placée dans un récipient. Le récipient est vidé puis rempli avec de l'eau « ultrafiltrée » puis secouée. Cela constitue une dilution de 1K (considérée comme équivalente à une dilution au 100e).
cette manipulation (vider le récipient, le remplir d'eau, et secouer) est répétée deux cents fois, d'où l'appellation de dilution à 200 K (il s'agit d'une dynamisation de Korsakov).
En résumé, l'opération équivaut à rincer deux cent fois un récipient dans lequel on a initialement versé la préparation. La deux centième eau de rinçage est la préparation dynamisée utilisée pour imprégner des granules de lactose qui servent d'excipient support. Une fois séchés, 200 granules de lactose de 5 mg (soit 1 gramme) sont placés dans un tube. L'ensemble constitue le médicament « Oscillococcinum ».
On peut calculer qu'un tube contient moins de 5.10-399 gramme issu du canard, soit beaucoup moins qu'un atome. On considère donc que la préparation finale ne contient plus de trace de la solution d'autolyse de départ.

Je vous épargne sur leurs solutions à base de crachat de tuberculeux ou leurs mixtures d'abeilles écrasées.

le reportage dont je parlais est celui que j'ai cité dans le topic homéopathie, je crois que la vidéo n'est plus disponible en ligne hélas, je vais essayer de la retrouver : http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=264976

"Janic"":3qp2o5ta a dit:
En général, c'est ceux qui connaissent le mieux un sujet qui sont les plus à même d'en parler. Ensuite qu'on adhère au sujet, c'est autre chose!

les plus à même d'en parler, peut être et encore je suis même pas d'accord, mais c'est certainement pas uniquement en se reposant sur leurs paroles qu'on va pouvoir juger de le véracité ou l'efficacité de la chose ...

Sinon l'astrologie, ça marche vachement bien ! D'ailleurs je suis Lion et les Lions sont de nature sceptiques, c'est pour ça en fait que je ne crois à l'astrologie ni à l'homéopathie ni aux talents de sourcier de mon concierge. (remarque avec toi le problème c'est que je peux difficilement faire ce genre de comparaison, étant capable de croire à n'importe quoi même si on te prouve que ça ne marche pas)

Et oui l'effet placebo est très puissant et on peut se dire que c'est donc une bonne chose de laisser les gens avec leurs illusions mais personnellement je ne crois pas que ça vaut la peine d'en saccrifier notre esprit critique.

Faudrait aussi un jour qu'on m'explique pourquoi tout médicament allopathique a besoin de prouver son efficacité pour obtenir une autorisation de mise sur le marché et pas les solutions homeopatiques

janic · 16/7/11

papaVG

l'homéopathie, n'est absolument pas une science médicale, revois tes sources.

A moins que ce soit toi qui ait besoin de revoir les tiennes. Pour qu’une science soit médicale il faut : qu’elle soit d’ordre scientifique donc basée sur des analyses mais aussi sur l’expérimentation. Or si les analyses ne sont pas possibles avec les moyens techniques actuels, l’expérimentation est le fait de milliers de médecin de part le monde dont la rigueur scientifique ne peut être remise en question.
Science : Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales.
Médicale : lorsqu’elle relève de la médecine et donc des médecins
Que l’homéopathie échappe aux moyens d’analyse actuels de l’allopathie, ce n’est pas en soi étonnant (la radioactivité n’a été reconnue que lorsque des appareils ont pu la mesurer, mais elle existait depuis des millions d’années) On confond facilement moyens et faits.
Donc une nouvelle fois, à moins d’affirmer que la multitude des médecins exerçant l’homéopathie soient des escrocs, des charlatans, des membres de sectes dangereuses, des naïfs crédules, et autres gentillesses du même genre ; il n’y a pas d’autre moyen que de leur reconnaitre leur intégrité scientifique et expérimentale

Elle est effectivement encadré (en France) par l'académie de médecine et on est bcp à le déplorer.

Tu es médecin ? quelles sont tes compétences en ce domaine?
Voici ce qu’en dit un médecin et ce genre de témoignage pourrait être multiplié :

Lassieur Pierre - samedi 18 septembre 2004

Sans qu’aucun fait scientifique nouveau soit intervenu, l’Académie de médecine vient de proclamer l’inefficacité de l’homéopathie et de conseiller la suppression de son remboursement par la Sécurité Sociale. Or, fondée par Hahnemann (1755-1843), l’homéopathie a, depuis deux siècles, sans cesse vu s’accroître son audience auprès du public. D’autre part, une des particularités de l’affaire, c’est que l’Académie de médecine n’abrite en son sein aucun médecin homéopathe et qu’aucun de ses membres ne connaît quoi que ce soit à la question, n’en ayant pas la moindre expérience pratique. Que penserait-on, par exemple d’une société de chirurgiens orthopédistes qui donnerait un avis péremptoire sur la façon de soigner les maladies oculaires ? On ne ferait qu’en rire.
J’ai bien connu le milieu des « grands patrons » des Hôpitaux, qui forment l’essentiel du contingent de l’Académie de médecine. C’est un milieu sclérosé, autoritaire, méprisant, sûr de soi, largement contaminé par le népotisme.
Son ouverture d’esprit est nulle. Une des raisons pour lesquelles j’ai choisi de devenir médecin homéopathe réside dans la façon scandaleuse dont ces messieurs traitent leurs subordonnés en général et les étudiants en particulier.
J’étais externe aux Hôpitaux de Paris (nommé au concours). Si je ne suis pas devenu interne, c’est que je ne me suis jamais présenté au concours de l’internat, dégoûté de la carrière hospitalière parisienne par le climat insupportable que les patrons y faisaient régner.
On peut citer parmi leurs défauts majeurs, outre le mépris pour tout individu n’appartenant pas à leur clan, le refus à peu près systématique de s’occuper des étudiants (ce qui obligeait ceux-ci à apprendre « sur le tas », en autodidactes) et aussi, un abominable favoritisme dans l’organisation de tous les concours…
L’homéopathie, médecine surprenante, a donc été une de leurs cibles. Son principal problème à notre époque est le suivant : depuis le milieu du siècle dernier la médecine est essentiellement statistique : on fait prendre durant un temps X (variable en fonction de la maladie et du remède) un certain médicament à des centaines ou des milliers de malades et l’on compare ses effets à ceux produits contre la même maladie chez des patients seulement soumis (à leur insu) à un placebo, c’est-à-dire une substance ayant l’apparence d’un remède, mais sans aucun principe actif. Si elle présente une valeur scientifique certaine, cette méthode est très condamnable du point de vue moral, puisqu’il est monstrueux qu’un médecin prescrive à ses patients un traitement inefficace.

Or ces statistiques ne sont faisables que dans les hôpitaux, à cause du grand nombre de malades qui y passent, et sont inaccessibles aux médecins libéraux, par manque d’un nombre suffisant de patients. L’homéopathie étant en butte, depuis l’origine, à l’hostilité des patrons, elle n’a jamais pu prendre pied dans les hôpitaux et ne dispose donc pas de statistiques valables.
Il s’agit d’un cercle vicieux. On refuse aux médecins homéopathes la possibilité d’établir des statistiques, et l’on nie la valeur de leur thérapeutique sous prétexte qu’ils ne disposent pas de statistiques. J’ai exercé la médecine homéopathique durant trente-six ans. À plusieurs reprises, j’ai proposé des articles bien documentés à telle ou telle revue de médecine générale à laquelle j’étais abonné. Je n’ai jamais pu en faire publier un seul, le refus m’ayant été parfois signifié de la façon hypocrite suivante : nos lecteurs (médecins) connaissent si bien l’homéopathie qu’il est inutile de leur en parler !
Ayant eu un père, scientifique de haute volée, qui m’a transmis son goût de la rigueur, je suis sûr des succès et des échecs thérapeutiques que j’ai connus durant mon exercice professionnel. Je me contenterai de citer un exemple, lequel date de 1980. Je m’imposais de ne pas soigner le cancer. En effet, un médecin doit savoir tracer la frontière entre ce qui relève de l’homéopathie et ce qui n’en relève pas. Cependant le cas dont je vais parler se trouvait au-delà de la frontière. Un homme de cinquante ans vient me consulter pour des douleurs d’estomac récentes, atroces. Je fais pratiquer une radio et une biopsie. Il s’agit d’un cancer de l’estomac mortel à 95 %. Aussi remets-je le malade au chirurgien, qui ne peut l’opérer que quinze jours plus tard. Ces quinze jours sont donc laissés au traitement homéopathique seul. Or les symptômes disparaissent, ainsi que les énormes lésions radiologiques. Le chirurgien est stupéfait, à l’opération, de trouver à la vue et au toucher l’estomac tellement normal qu’il me demande si l’on ne s’est pas trompé de personne. Non, je reconnais son visage. La plus grande partie de l’estomac est cependant enlevée, dans laquelle, au microscope, on retrouvera une lésion cancéreuse, infime par rapport aux précédentes biopsies. Je n’ai pas pu davantage publier cette observation que d’autres, nombreuses dans mon fichier, relatives à de très diverses maladies.
L’homéopathie est donc condamnée sans que le procès ait été instruit. S’il y a un manque d’esprit scientifique, c’est du côté de ses détracteurs, non du côté de ses partisans.

Ce n'est pas le cas dans bien nombre de pays où associer homéopathe à un titre de médécine est formelement interdit. L'aval de l'Etat n'en fait pas une discipline scientifique, c'est une décision politique.

Bien sur que c’est une décision politique. Dans une société qui se veut démocratique c’est le peuple qui est supposé faire établir des lois à son avantage et non à celui de corporations. Le développement de l’homéopathie en France a mis les représentants élus devant un état de fait qu’il fallait réglementer. Or l’Etat qui n’est pas compétent sur le plan scientifique l’est sur le plan social et son devoir c’est d’accorder à chacun le choix de santé qu’il estime le plus adapté pour elle et donc du thérapeute comme de la thérapie à appliquer.
Or si l’homéopathie représentait un quelconque danger pour la santé de ses utilisateurs, de nombreux procès auraient eu lieu démontrant la dangerosité de celle-ci, ce qui (depuis 200 ans) n’a pas été et n’est toujours pas le cas.

L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Quelle communauté scientifique ? Celle qui veut préserver ses acquis et ses privilèges et surtout faire passer son ignorance pour une vertu savante ?

Principalement parce qu'elle repose sur des principes abérants (similitude + dilution) et n'a jamais pu apporter une preuve de son efficacité au delà de l'effet Placebo depuis 20 ans et même plus de tentatives de preuves.

Quelle ignorance !

Je rappel qu'une goutte d'eau (environ 0,05 mL) dans le lac Léman (88 900 millions de m3) représente une dilution d'environ 6×10-19, soit l'équivalent de 10 CH et on voit en France des solutions homéopathiques à plus de 30CH....

ce qui montre bien notre ignorance actuelle de l'infiniment petit. Ce qui devrait conduire à l'humilité car nos scientifiques avancent de plus en plus dans ce domaine et personne n'en connait les limites. A part toi peut-être?

les plus à même d'en parler, peut être et encore je suis même pas d'accord, mais c'est certainement pas uniquement en se reposant sur leurs paroles qu'on va pouvoir juger de le véracité ou l'efficacité de la chose ...

On ne juge pas sur des paroles mais sur des faits, or les faits (pas les théories) sont là et font preuve. Il n'est que les aveugles qui ne veulent pas voir!

Et oui l'effet placebo est très puissant et on peut se dire que c'est donc une bonne chose de laisser les gens avec leurs illusions mais personnellement je ne crois pas que ça vaut la peine d'en saccrifier notre esprit critique.

Ah, l’esprit critique des grands esprits! Malheureusement pour ces grands esprits l'histoire leur a rarement donné raison.

Faudrait aussi un jour qu'on m'explique pourquoi tout médicament allopathique a besoin de prouver son efficacité pour obtenir une autorisation de mise sur le marché et pas les solutions homeopatiques

Si tu t’informais sur l’homéopathie auprès de ses prescripteurs diplômés de médecine, tu saurais que les protocoles applicables en allopathie ne le sont pas en homéopathie qui sont aussi différents qu’un bateau et un avion. Donc pour que soit prouvée l’efficacité de l’homéopathie, il faudrait déjà reconnaitre que cela va au delà des placébos (valables aussi pour l’allopathie d’ailleurs) et établir de vrais protocoles reconnus par les professionnels qui permettraient peut-être de faire du tri aussi dans les produits dont tous n’ont pas la même application, ni la même efficacité. Mais pour cela il faudrait faire bouger le monument médical statique. Et comme ça n’est pas pour demain il continuera d’y avoir des pour et des contre et l’homéopathie continuera son petit bonhomme de chemin auprès des prescripteurs de plus en plus nombreux et des malades lassés des médications toxiques.

Anonymous · 16/7/11

foutaises: arguments classiques des pro homéopathie et autres pseudo sciences:

-"On ne sait pas comment ça marche mais ça marche. "
-"Les scientifiques ne peuvent pas admettre qu'il y a des choses qu'ils ne comprennent pas"

sauf que ses deux énoncés sont faux.
Dans la cas de l'homéopathie, à la fois toutes nos connaissances actuelles montrent que théoriquement ça ne peut pas marcher mais EN PLUS on constate que cela ne marche pas.
J'ai déjà eu cette discussion avec toi mais c'est comme parler à un mur, même si on ne peut pas encore expliquer un phénomène on doit pouvoir le constater. Ce n'est pas le cas. Et non l'homéopathie n'est pas une science. Malgrè toutes les tentatives de modifications des pro homéopathie, sa page wikipédia continue d'ailleurs de la classer comme une pseudo science. Tu le dis très bien (enfin bon faut pas exagérer quand même), une médecine scientifique se doit de se confronter à la validation expérimentale. Ce n'est pas le cas de l'homéopathie, des millions de personnes qui témoignent que cela marche pour eux, ne vaut rien comparer à un test en double aveugle sur quelques centaines de personnes. Tout ce que tu montres de ton coté c'est que l'effet placebo fonctionne. Personne n'en doute dans la commauté scientifique, et oui monsieur, tous les médicaments allopathiques sont validés contre un placebo.

Tu n'as d'ailleurs toujours pas compris qu'une étude épidémiologique n'est pas une étude "théorique" de mecs en blouse blanches qui ne sortent jamais de leur labos.

Anonymous · 16/7/11

j'ai trouvé un lien pour télécharger le docu de france 5: http://www.megaupload.com/?d=SWS62IK1

Anonymous · 16/7/11

protocole de test d'un médicament homéopathique en double aveugle:

l'homéopathe rencontre le patient comme il le fait habituellement, fait sa prescription comme il fait habituellement et confie cette prescription à un tiers. Ce tiers, pour un patient sur deux va respecter la prescription de l'homéopathe et pour l'autre va remplacer par un placébo sans prévenir ni le médecin ni le patient bien sûr. Et on constate les résultats.

Vraiment, impossible à mettre en place ? C'est plus que risible cet argument habituel des pro homeopathie: "on ne peut pas prouver l'efficacité car il est impossible d'appliquer un protocole expérimental classique"

Je te recommande la lecture de cet excellent argumentaire: http://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs ... pathie.pdf

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 40-6736(05)67177-2/abstract : article scientifique, journal de plus, qui est une méta étude sur l'homéopathie:

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

janic · 16/7/11

foutaises: arguments classiques des pro homéopathie et autres pseudo sciences:
-"On ne sait pas comment ça marche mais ça marche. "
-"Les scientifiques ne peuvent pas admettre qu'il y a des choses qu'ils ne comprennent pas"

Double erreur aussi. Aucun scientifique n’aura la vanité de dire, je sais.
Et tout vrai scientifique admettra qu’il n’a pas la connaissance absolue et qu’il y a de nombreuses choses qu’il ne connait pas.
Les autres ce sont des scientistes qui croient posséder la connaissance sur toutes choses.

Dans la cas de l'homéopathie, à la fois toutes nos connaissances actuelles montrent que théoriquement ça ne peut pas marcher mais EN PLUS on constate que cela ne marche pas.

Qui est le ON en question dans la mesure où les homéopathes constatent EUX que ça marche. Or ce sont tout de mêmes les praticiens qui sont les mieux placés pour en parler. Nier une chose n’en établit pas l’inexistence.

J'ai déjà eu cette discussion avec toi mais c'est comme parler à un mur, même si on ne peut pas encore expliquer un phénomène on doit pouvoir le constater.

A mur, mur et demi. Il n’est pas question de convaincre quelqu’un qui refuse, non seulement de croire, mais en plus de le vérifier personnellement. Il ne suffit pas de lire des bouquins ou des comptes rendus « scientifiques » orientés, mais il faut aussi être dans le monde concret.

Et non l'homéopathie n'est pas une science.

Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose pour que cela soit ou pas. C’est ton droit légitime de ne pas y croire mais pas de prendre les professionnels pour des débiles ou des escrocs. Par ailleurs tu n'as pas répondu: es-tu médecin ou professionnel de santé pour t'inclure dans les "nous"?

Malgrè toutes les tentatives de modifications des pro homéopathie, sa page wikipédia continue d'ailleurs de la classer comme une pseudo science.

Wikipédia n’est pas une référence officielle mais l’expression de points de vue personnels et ce petit jeu de j'efface et j'ajoute ne mène nulle part.

Tu le dis très bien (enfin bon faut pas exagérer quand même), une médecine scientifique se doit de se confronter à la validation expérimentale. Ce n'est pas le cas de l'homéopathie, des millions de personnes qui témoignent que cela marche pour eux, ne vaut rien comparer à un test en double aveugle sur quelques centaines de personnes

Cà c’est la meilleure, il faut l’encadrer et la resservir à l’occasion !

Tout ce que tu montres de ton coté c'est que l'effet placebo fonctionne. Personne n'en doute dans la commauté scientifique, et oui monsieur, tous les médicaments allopathiques sont validés contre un placebo.

Encore une fois, tu montres que tu n’y connais rien sur le sujet et que tu ne fais que répéter des a priori. L’effet placébo fonctionne dans tous les cas y compris en allopathie. Des études ont montré que l’effet placebo dépendaient plus de la confiance placée dans le thérapeute que dans le produit lui-même. Par ailleurs, et là cela montre encore l’ignorance vis-à-vis de l’H., c’est que ces médicaments ont des actions sur le moyen et long terme contrairement aux médocs allop qui recherchent d'abord un effet immédiat au risque d'une intoxication plus ou moins prononcée.

Tu n'as d'ailleurs toujours pas compris qu'une étude épidémiologique n'est pas une étude "théorique" de mecs en blouse blanches qui ne sortent jamais de leur labos.

Et toi, tu n’as pas compris que l’homéopathie ne s’appuie pas sur les mêmes critères que l’allopathie. Renseignes toi auprès de professionnels de l’homéopathie.
Prendre en référence l’allopathie vis-à-vis de l’homéopathie, c’est comme prendre l’omnivorisme comme référence vis-à-vis du végétarisme. Les deux ne sont pas sur les mêmes critères et si tu es végé tu es à même de te rendre compte que ce sont les mêmes arguments utilisés contre le VG, c'est à dire venant de ceux qui en ignorent tout.

Vraiment, impossible à mettre en place ? C'est plus que risible cet argument habituel des pro homeopathie: "on ne peut pas prouver l'efficacité car il est impossible d'appliquer un protocole expérimental classique"

Au contraire, il est tout à fait possible de mettre un protocole en place, mais effectivement pas le protocole classique uniquement adapté pour l’allopathie. Relis ce que disait l’homéopathe que j’ai cité et particulièrement ces points soulignés :

"D’autre part, une des particularités de l’affaire, c’est que l’Académie de médecine n’abrite en son sein aucun médecin homéopathe et qu’aucun de ses membres ne connaît quoi que ce soit à la question, n’en ayant pas la moindre expérience pratique."
"Il s’agit d’un cercle vicieux. On refuse aux médecins homéopathes la possibilité d’établir des statistiques, et l’on nie la valeur de leur thérapeutique sous prétexte qu’ils ne disposent pas de statistiques."
"L’homéopathie est donc condamnée sans que le procès ait été instruit."

Le jour où l’académie de médecine acceptera ce type de protocole et acceptera aussi les communications médicales venant des homéopathes, les choses changeront peut-être. En attendant chacun campe sur ses positions et c’est sans importance puisque ce sont les malades qui finiront par faire changer cet état de fait comme ils le font, doucement mais surement, actuellement sur la terre entière. 0

janic · 16/7/11

Kathe bonsoir
peux-tu balancer tout ça sur le topic consacré à l'homéopathie? Merci.

Anonymous · 16/7/11

janic":3ps5mq1h a dit:
Qui est le ON en question dans la mesure où les homéopathes constatent EUX que ça marche. Or ce sont tout de mêmes les praticiens qui sont les mieux placés pour en parler. Nier une chose n’en établit pas l’inexistence.

Le on c'est toutes les études sérieuses et méta études, je t'ai mis une réf scientifique juste avant: ici

"Janic"":3ps5mq1h a dit:
A mur, mur et demi. Il n’est pas question de convaincre quelqu’un qui refuse, non seulement de croire, mais en plus de le vérifier personnellement. Il ne suffit pas de lire des bouquins ou des comptes rendus « scientifiques » orientés, mais il faut aussi être dans le monde concret.

toujours le même refrain sur le monde concret opposé au monde théorique des scientifiques, stp va voir comment on procède à une étude en double aveugle et reviens me dire que ce n'est pas concret.

Je note d'ailleurs que tu ne fais aucune remarque sur le protocole de test de l'homéopathie que j'expose et qui serait pourtant si simple à mener.

"Janici"":3ps5mq1h a dit:
Il ne suffit pas d’affirmer quelque chose pour que cela soit ou pas. C’est ton droit légitime de ne pas y croire mais pas de prendre les professionnels pour des débiles ou des escrocs. Par ailleurs tu n'as pas répondu: es-tu médecin ou professionnel de santé pour t'inclure dans les "nous"?

J'ai pas répondu car je pensais ta question rhétorique, je t'ai déjà dit que je fais de la recherche en informatique.
Le nous fait référence aux sceptiques dans leur ensemble. Et non je ne pense que tous les homéopathes sont des escrocs, la plupart sont de bonne foi, je crois que l'homéopathie est une escroquerie. Tous comme les médécins qui prétendaient soigner tous nos maux par la saignée n'étaient pas des escrocs, juste que leur croyances n'étaient pas fondées.

"janic"":3ps5mq1h a dit:
Cà c’est la meilleure, il faut l’encadrer et la resservir à l’occasion !

ne te prive pas, c'est comme ça qu'on montre qu'une voyante ne voit rien même si des millions de personnes y croit, que le sourcier n'a pas plus de chance de trouver de l'eau qu'en lançant une pièce en l'air et de creuser là où elle tombe même si des millions de personnes y croient, etc etc etc
J'assume complètement mes propos et c'est sans doute ça qui résume nos différences de points de vus.
Je fait confiance à la preuve, tu fais confiance aux "ont dit" quand y en a bcp.

Encore une fois, tu montres que tu n’y connais rien sur le sujet et que tu ne fais que répéter des a priori. L’effet placébo fonctionne dans tous les cas y compris en allopathie. Des études ont montré que l’effet placebo dépendaient plus de la confiance placée dans le thérapeute que dans le produit lui-même. Par ailleurs, et là cela montre encore l’ignorance vis-à-vis de l’H., c’est que ces médicaments ont des actions sur le moyen et long terme contrairement aux médocs allop qui recherchent d'abord un effet immédiat au risque d'une intoxication plus ou moins prononcée.

d'accord sur le début, absolument pas sur la fin. enfin bref.
j'espère que tu as parcouru les liens que je t'ai donné: notamment pourquoi l'effet placebod de l'homeopathie marche tellement bien: "C'est le placebo idéal : écoute attentive, traitement personnalisé, pas d'effets secondaires, peu couteux."

"Janic"":3ps5mq1h a dit:
Et toi, tu n’as pas compris que l’homéopathie ne s’appuie pas sur les mêmes critères que l’allopathie. Renseignes toi auprès de professionnels de l’homéopathie.

si l'étude est faite en double aveugle tu peux même demander aux patients s'ils se sentent mieux, ou demander à l'homéopathe d'évaluer le patient si ça te fait plaisir. Encore une fois, les pro homéopathe tentent d'échapper à une évaluation de leur pratique avec des excuses bidons

"Il s’agit d’un cercle vicieux. On refuse aux médecins homéopathes la possibilité d’établir des statistiques, et l’on nie la valeur de leur thérapeutique sous prétexte qu’ils ne disposent pas de statistiques."
"L’homéopathie est donc condamnée sans que le procès ait été instruit."

c'est tout simplement faux, il existe notamment au royaumes uni, des cliniques homeopathes qui ont tous les moyens nécessaire pour prouver l'éfficacité de leurs traitements et qui n'y parviennent pas et tu me feras pas croire que le laboratoire $Boiron$ n'a pas les moyens de financer de telles études.

Les études existent, cherche un peu sur pubmed, les méta etudes principalement, tout montre que l'homéopathie n'a pas plus d'efficacité qu'un placébo.

C'est particulièrement amusant de voir venant de toi que, cette fois-ci, le nombre de personnes adeptes d'une pratique en fait un critère pertinent de l'efficacité de cette pratique.

janic · 17/7/11

papaVg

janic a écrit:
Qui est le ON en question dans la mesure où les homéopathes constatent EUX que ça marche. Or ce sont tout de mêmes les praticiens qui sont les mieux placés pour en parler. Nier une chose n’en établit pas l’inexistence.

Cliquez pour agrandir...

Le on c'est toutes les études sérieuses et méta études, je t'ai mis une réf scientifique juste avant: ici

Dans le domaine des études chacun peut donner des avis opposés, c’est le propre de toute étude. Il n’est que de voir toutes celles sur le téléphone portable, sur le SIDA ou plus simplement sur le VG. Chacun dans ces études ne retient que les aspects qui soutiennent un point de vue personnel. Ce serait d’ailleurs tout aussi valable que des études faites par des partisans de l’homéopathie. Quant au terme « sérieuses »… ! Les scandales médicaux actuels font suite aussi à des études sérieuses des labos, faut voir le résultat !

toujours le même refrain sur le monde concret opposé au monde théorique des scientifiques, stp va voir comment on procède à une étude en double aveugle et reviens me dire que ce n'est pas concret.

Il n’y a pas à opposer deux mondes, mais des théories n’ont de valeur que confirmées par l’expérience et ce sont des millions d’expériences sur le terrain qui font preuve, plus que quelques théoriciens qui s’enferment sur leurs certitudes abstraites basées sur quelques cas.S'il en était autrement les contrôles successifs sur le terrain auprès de millions de patients ne seraient pas nécessaires pour en déterminer l'efficacité ou les dangers. Pour le double aveugle une nouvelle fois la méthodologie est inapplicable à l’homéopathie (ou d’autres techniques de soin d’ailleurs aussi, je serais curieux de voir un double aveugle pour l’acupuncture par exemple)

Je note d'ailleurs que tu ne fais aucune remarque sur le protocole de test de l'homéopathie que j'expose et qui serait pourtant si simple à mener.

Tu n’as pas présenté de protocole concret venant des instances médicales ayant établi ceux-ci en accord avec des homéopathes reconnus par leurs pairs !
Pour reprendre l’exemple précédent, le protocole de mesure d’un avion ne peut pas être appliqué à l’automobile même s’ils ont des points communs comme des moteurs, des roues, de la ferraille.

J'ai pas répondu car je pensais ta question rhétorique, je t'ai déjà dit que je fais de la recherche en informatique.

Tu es donc aussi incompétent que moi, d’où ma suggestion de rencontrer un médecin ou plusieurs exerçant l’homéopathie et diplômés dans cette spécialité.

Le nous fait référence aux sceptiques dans leur ensemble.

Justement ! Tu citais les "sceptiques du canada" avec lesquels j’ai échangé quelques balles sur le végétarisme (je te renvoie à leurs discussions) et tu verras que leur scepticisme sur ce sujet n’est pas moindre que sur l’homéopathie et curieusement avec les mêmes arguments et par les mêmes personnes. C’est le cheminement de leur scepticisme qui est intéressant ! Sceptiques d’ailleurs sur le point de vue d’autrui mais pas sur leurs propres croyances auxquels ils croient dur comme fer. Si tu as envie de faire joujou aborde le sujet avec eux : sceptique contre sceptique !

Et non je ne pense que tous les homéopathes sont des escrocs, la plupart sont de bonne foi, je crois que l'homéopathie est une escroquerie. Tous comme les médécins qui prétendaient soigner tous nos maux par la saignée n'étaient pas des escrocs, juste que leur croyances n'étaient pas fondées.

Quelle subtilité ! Ces dizaines de milliers d’homéopathes de part le monde ne sont pas des escrocs, mais ils pratiquent sciemment une escroquerie largement démontrée par des méta-études. En termes juridique mettre en pratique une escroquerie reconnue c’est être un escroc soit même et au minimum complice d’une escroquerie et donc punissable par les lois de chaque pays concerné. Par ailleurs, malgré les efforts faits par le corps médical (un Etat dans l’Etat) le système juridique n’a pas reconnu l’homéopathie comme une escroquerie. Es-tu plus compétent que les juristes ?
Quand à comparer cela avec la saignée, je te rappelle que ces médecins H de tous les pays concernés sont diplômés de médecine officielle et savent faire la différence entre crédulité et expérimentation concrète. Une croyance c’est un point de vue abstrait, l’exercice médical se fait dans le concret sur des êtres vivants et pas seulement des humains puisque l’H est pratiquée en médecine vétérinaire aussi où l’effet placebo est inexistant.

janic a écrit:
Cà c’est la meilleure, il faut l’encadrer et la resservir à l’occasion !
ne te prive pas, c'est comme ça qu'on montre qu'une voyante ne voit rien même si des millions de personnes y croit, que le sourcier n'a pas plus de chance de trouver de l'eau qu'en lançant une pièce en l'air et de creuser là où elle tombe même si des millions de personnes y croient, etc etc etc
J'assume complètement mes propos et c'est sans doute ça qui résume nos différences de points de vus.
Je fait confiance à la preuve, tu fais confiance aux "ont dit" quand y en a bcp

Justement, pour les voyantes c’est difficile à cerner, mais pour les sourciers on n’est plus dans la théorie ou dans les points de vue abstraits. N’étant pas une profession reconnue, c’est le bouche à oreille qui fonctionne et des échecs successifs mettent rapidement fin à des prétentions sourcières, seuls les sourciers compétents (comme dans toute « profession ») continuent leur exercice. Maintenant as-tu rencontré des sourciers et cherché à vérifier (à la source :YE:

) la véracité de leurs prétentions, donc des preuves ?
Probablement que non ! Et donc toi aussi : « tu fais confiance aux "ont dit" quand y en a bcp »

Encore une fois, tu montres que tu n’y connais rien sur le sujet et que tu ne fais que répéter des a priori. L’effet placébo fonctionne dans tous les cas y compris en allopathie. Des études ont montré que l’effet placebo dépendait plus de la confiance placée dans le thérapeute que dans le produit lui-même. Par ailleurs, et là cela montre encore l’ignorance vis-à-vis de l’H., c’est que ces médicaments ont des actions sur le moyen et long terme contrairement aux médocs allop qui recherchent d'abord un effet immédiat au risque d'une intoxication plus ou moins prononcée.

Cliquez pour agrandir...

d'accord sur le début, absolument pas sur la fin. enfin bref.

Tu ne peux être d’accord sur la fin dans la mesure où tu connais rien, semble-t-il, à l’H .

j'espère que tu as parcouru les liens que je t'ai donné: notamment pourquoi l'effet placebod de l'homeopathie marche tellement bien: "C'est le placebo idéal : écoute attentive, traitement personnalisé, pas d'effets secondaires, peu couteux."

Une nouvelle fois les liens que tu donnes renvoient à des opposants, ce qui, par définition, ne peut aller que dans ton sens. Mets en comparaison des points de vue différents, voire contradictoires afin que chacun puisse adhérer ou pas à tel ou tel point de vue. Mais matraquer les esprits que telle chose ne peut pas exister parce que certains refusent de le voir ou d’y croire, ne débouche sur rien de concret.
Encore une fois, on peut supposer un effet placebo sur les humains conscients, mais pas sur les enfants en bas âge et sur les animaux comme les vaches ou les chiens et leurs dire « Tu ne peux pas aller mieux parce que l’homéopathie c’est bidon, c’est une escroquerie » ou « des méta études ont démontré que ça ne peut pas marcher, donc ce n’est que de l’autosuggestion »

Janic a écrit:
Et toi, tu n’as pas compris que l’homéopathie ne s’appuie pas sur les mêmes critères que l’allopathie. Renseignes toi auprès de professionnels de l’homéopathie.

Cliquez pour agrandir...

si l'étude est faite en double aveugle tu peux même demander aux patients s'ils se sentent mieux, ou demander à l'homéopathe d'évaluer le patient si ça te fait plaisir. Encore une fois, les pro homéopathe tentent d'échapper à une évaluation de leur pratique avec des excuses bidons

Il n’ya pas de pro homéopathes. Il y a des médecins homéopathes comme il y a des médecins allopathes et on ne dit pas pour ces derniers qu’il y a des pro-allopathes. Et encore une fois l’évaluation se fait sur le terrain, chez des êtres vivants.

"Il s’agit d’un cercle vicieux. On refuse aux médecins homéopathes la possibilité d’établir des statistiques, et l’on nie la valeur de leur thérapeutique sous prétexte qu’ils ne disposent pas de statistiques."
"L’homéopathie est donc condamnée sans que le procès ait été instruit."

Cliquez pour agrandir...

c'est tout simplement faux, il existe notamment au royaumes uni, des cliniques homeopathes qui ont tous les moyens nécessaire pour prouver l'éfficacité de leurs traitements et qui n'y parviennent pas et tu me feras pas croire que le laboratoire $Boiron$ n'a pas les moyens de financer de telles études.

D’une part : si effectivement les cliniques homéopathiques anglaises ne pouvaient prouver l’efficacité de leurs traitements, il y a longtemps qu’elles auraient mis la clé sous le paillasson (déjà que les cliniques qui sont supposées efficaces en allo ferment de plus en plus)
D’autre part : Boiron n’est qu’un des fabricants de produits homéopathiques et une nouvelle fois l’homéopathie ne se mesure pas par des études, qui seraient d’ailleurs contestées pour conflit d’intérêt comme les études des labos actuels, mais par les résultats sur le terrain. Encore faudrait-il que ceux–ci soient pris en considération et non traités avec condescendance par ceux qui en ignore tout.

Les études existent, cherche un peu sur pubmed, les méta etudes principalement, tout montre que l'homéopathie n'a pas plus d'efficacité qu'un placébo.

Rebelote méta-études financées par qui ? Par des homéopathes de renom ou par des anti-homéopathes de renom aussi ? Tu trouveras aussi des études tout à fait crédibles contre le végétarisme et plus encore le végétalisme ; mais tu trouveras rarement, voire jamais, des études contre le VG par des végés.

C'est particulièrement amusant de voir venant de toi que, cette fois-ci, le nombre de personnes adeptes d'une pratique en fait un critère pertinent de l'efficacité de cette pratique.

Là encore tu inverses les choses, ce n’est pas parce qu’il y a un grand nombre d’adeptes que cela préjuge de l’efficacité d’un thérapeutique, mais c’est parce que cette thérapeutique a fait preuve de son efficacité qu’elle multiplie le nombre de ses adeptes (ceci est valable pour l’allopathie tout autant). Malgré ses nombreux échecs (150.000 morts du cancer, autant de maladies cardio vasculaires + le reste) (et aussi de nombreuses réussites), malgré le danger et la toxicité des médicaments, unanimement reconnu par le corps médical, l’allopathie continue d’avoir de nombreux adeptes dans le corps médical comme auprès des patients : « cela en fait-il un critère pertinent de l’efficacité de cette pratique » ?

Fushichô · 17/7/11

Janic, pourquoi les protocoles de test ne peuvent pas s'appliquer à l'homéopathie ? Pourquoi le double aveugle que propose PapaVG ne peut pas s'appliquer à l'homéopathie ?

En te lisant, j'ai l'impression, mais j'ai peut-être pas compris, que le seul moyen de prouver que l'homéopathie marche, c'est des protocoles faits par les homéopathes pour l'homéopathie. Ce qui laisse largement à penser que le résultat à atteindre va être contenu dans le protocole en lui-même. Bref, un truc aussi fiable que les études sur les téléphones portables faites par bouygues et autres...

Médicaments.... si vous saviez

Fait crier les carottes

Mange de la salade

Fait crier les carottes

Fait crier les carottes

Avale du tofu

Fait crier les carottes

Anonymous

Guest

Fait crier les carottes

Anonymous

Guest

Fait crier les carottes

Anonymous

Guest

Fait crier les carottes

Anonymous

Guest

Anonymous

Guest

Anonymous

Guest

Fait crier les carottes

Fait crier les carottes

Anonymous

Guest

Fait crier les carottes

Consus