Orthographe, grammaire et notations

Discussion sur le thème de la maitrise de la langue française chez les étudiants et sa sanction (ou pas), issue du comptoir, rapportée ici.


N'oublie pas: critère pour noter super strict >.
Pour limiter les dégâts elle enlève au max 5points (un-e prof ça peux rester humain-e malgré tout).
Bon et je te conseille au début de l'année de leur faire un cours sur les règles fondamentales de l'orthographe et de la grammaire française (comme ça iels pourront pas dire "bah je savais pas") .

frago":63vdttrd a dit:

N'oublie pas: critère pour noter super strict >.
Pour limiter les dégâts elle enlève au max 5points (un-e prof ça peux rester humain-e malgré tout).
Bon et je te conseille au début de l'année de leur faire un cours sur les règles fondamentales de l'orthographe et de la grammaire française (comme ça iels pourront pas dire "bah je savais pas") .

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Ils ont leur bac, ils ne peuvent de toutes façons pas dire "bah je savais pas". Mouhahahahahahahahahahaha !

Hé hé tu es vraiment diabolique >!

Ben figurez vous que je connais un prof qui note ses partiels comme ça.

Je suis pas certaine que ce soit autorisé.

Il y va pas avec le dos de la main en plus : 0,5 points en moins par faute.
Beaucoup de zéro, peu importe l'intelligence des réponses... 0_0

Hecatessence":3dhmgfha a dit:

Ben figurez vous que je connais un prof qui note ses partiels comme ça.

Je suis pas certaine que ce soit autorisé.

Il y va pas avec le dos de la main en plus : 0,5 points en moins par faute.
Beaucoup de zéro, peu importe l'intelligence des réponses... 0_0

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Le prof a tous les droits au niveau de la notation. Et puis l'intelligence des réponses... Hahaha !

Les profs peuvent noter un peu avec leur critères perso, même en math selon ton examinateur-trice, tu peux avoir 5 ou 12.
Donc bon, sachant que porter plainte contre un prof auprès de l'administration pour ses critères de notations abusives ça doit pas être simple, que peuvent-iels faire à leur niveau pour arranger ça? Comment être sur que même si la/le prof à un blâme de l'administration après ça iel ne recommence pas? Qu'appelle t-on abusif? Ça dépends aussi de la matière enseigné, un-e prof qui enseigne l'art noble des exceptions grammaticales françaises ça m’apparaît normal qu' iel soit super sévère à ce niveau là. Tandis que si ça vient d'un-e prof de statistique, bon là oui c'est abusé. Et puis il y a des enseignements où ça se comprends même si c'est vache (les matières dites "littéraires" par exemple: éco, socio, histoire, géographie,...).
Sachant que trop de fautes sur une copie bah ça fait mal aux yeux, et ça ne donne pas envie de lire, même si au demeurant l'élève a écrit des choses très intéressantes, ça ne vas pas en faveur. Et puis les élèves qui ont des grosses difficultés en orthographe (les dis-orthographiques par exemple) à moins de décacheter la copie avant de corriger (ce qui en théorie ne se fait absolument pas), comment savoir qui a écrit? Comment mettre en avant celleux qui ont peut être fait plein de feaut mais qui ont fait un net progrès depuis quelques années (passer de trois fautes par ligne à une faute toute les deux lignes en moyenne, c'est un beau progrès pour ma part, sauf que ce critère n'est considéré, j'ai pas de point supplémentaire pour ça)...
Bref compliqué ce genre d'affaire.

Au bac de français c'est clair le max qu'on enlève par copie pour les fôt c'est -2 et le reste c'est sur le fond de la copie.

Effectivement pas simple.
Mais je ne trouve pas cela honnête.

Un malus ok, une floppée de zéros ça fait franchement prof frustré qui se venge.

Et oui, quand je note je songe à l'intelligence des réponses. Toujours chercher à tirer les étudiants vers le haut, telle est ma devise.

Sérieusement, je trouve ça nul, de discriminer les gens sur leur orthographe et leur grammaire. Frago a déjà mentionné les dislexiques, on peut aussi parler des étudiants dont le français n'est pas la langue maternelle. Mais surtout, c'est quoi l'intérêt à part être gratuitement conservateur et discriminatoire ?

(Alors je vois venir les réponses du genre : oui mais après, ils seront de toutes façons discriminés sur leur orthographe par leurs futurs employeurs/clients. Désolé, mais je trouve que c'est du même niveau que « on n'embauche pas de noirs parce que ça gêne les clients ». Genre y'a des gens qui font des discriminations arbitraires, alors je fais pareil, bravo.)

(Et bien d'accord avec Hecatessence sur le fait de toujours chercher le positif dans les copies et à tirer vers le haut (ce qui n'est pas la même chose que de surnoter grossièrement, bien sûr).)

Tout-à-fait, surnoter ne serait pas honnête non plus.

Alors là je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur l'orthographe
Il me paraît normal de sanctionner des élèves sur leur orthographe, surtout s'ils visent un niveau d'études supérieures (bac+5). Personne n'oblige les gens à suivre un cycle d'enseignement supérieur, et s'ils veulent avoir un M2 ou même un doctorat, la base c'est de savoir écrire un français correct!
Peu importe que le français soit la langue maternelle des étudiants ou non: un diplôme est là pour certifier un niveau d'études abstrait, pas un niveau en fonction des candidats. Et d'ailleurs, mon père n'a pas le français pour langue maternelle et l'écrit sans aucune faute, comme beaucoup de gens d'origine étrangère: c'est donc pour moi une fausse excuse.
Et je ne vois pas le rapport avec la discrimination envers les Noirs/Maghrébins/rayer la case inutile: une couleur de peau ne se choisit pas, écrire français ça s'apprend. Les gens peuvent très bien acheter un dictionnaire et faire des exercices (c'est ce que j'ai fait).
En outre, je ne suis pas partisane du "élever les étudiants", c'est aux étudiants de s'élever, pas aux professeurs de les pousser vers le haut. Les études, c'est difficile, parfois chiant, souvent enrichissant, mais si les élèves veulent dépasser l'enseignement élémentaire, ils doivent s'en donner les moyens. La loi oblige les gens à suivre un enseignement jusqu'à seize ans, pas au-delà: alors pour le reste, il faut souffrir un peu!
Je suis rétrograde et j'assume

Je suis d'autant plus de l'avis de Nina après avoir vu de mes yeux vu ce que des étudiants sortant du bac pouvaient écrire. On n'en est plus à l'accent ou au "s" oublié par mégarde... C'est beaucoup plus profond si bien que des phrases, voire des paragraphes sont incompréhensibles, même avec la meilleure volonté du monde. Et malheureusement j'ai l'impression que pour la plupart, c'est trop tard. Et bien souvent, le français langue maternelle ne change rien au problème, c'est une fausse excuse comme le dit Nina. Et je suis assez d'accord avec le reste, pour ce qui est de l'enseignement supérieur. Ça n'empêche pas de vouloir les aider, mais c'est aux étudiants d'en être le moteur.

Si autant d'élève sorte du BAC en ayant une orthographe et grammaire pitoyable (même qu'à côté je suis super douée dans ce domaine), on peux alors à mon avis se demander si le problème au lieu d'être individuel n'est pas plutôt un problème du à l'éducation national.
Il me semble que par rapport à il y a dix ou vingt ans le nombre d'heure de français qu'un-e élève a au cours de sa scolarité, a considérablement baissé. C'est sans doute lié aussi aux classes surchargés (ça n'aide pas les enseignants à pouvoir aider les élèves en difficulté efficacement).

Faut arrêter un moment avec les "quand on veux on peux", "faut se bouge les fesses" (un peu comme les "bah attends les chômeur-ses c'est de leurs fautes si iels trouvent pas de boulot, se bougent pas le cul suffisamment") pour certaines personnes cela peux fonctionner, mais quand quelqu'un a des difficultés en français qui datent de longtemps et qu'aucun prof n'a pris la peine de lui venir en aide suffisamment, que les parents n'ont pas eue les moyens/pris la peine pour les cours de soutiens ou les orthophonistes le plus tôt possible. Ben iel fait comment? Iel est dans la merde non?
Si personne n'a pris la peine de te ré-expliquer patiemment les règles de base, parce que du premier coup et même avec les exos tu piges que dalle aux règles chelou de grammaire, tu fais comment?

Y a des milieux où y a un accès à la culture important et d'autre qu'on appelle désert culturel. Un gamin qui toute son enfance a eu accès aux bibliothèques, que ses parents ont pu lui faire sa culture en l’amenant au théâtre, musée, expo, en lui "conseillant" les lectures de grands classiques, tout ça a plus de chance. Ça se ressentiras dans son écrit, sans doute plus fluide, mieux construit, peu de faute. Un gamin qui n' a pas eu ce genre de chance ça se ressentiras aussi dans sa manière d'écrire style hasardeux, beaucoup d'erreur syntaxique etc.
La volonté ne fais malheureusement pas tout.

J'aurais adoré faire moins de faute que maintenant le plus tôt possible, ben c'est que maintenant que je comprends enfin les règles de grammaire de base, et les conjugaisons c'est pas encore tout à fais ça (tiens le son "é" les -ais, -ai, -ait, je sais jamais alors je met au pif, grâce au piffométre). Ré-apprendre tout ce qu'un enfant de 10 ans est censé savoir à ce niveau là, juste parce qu'aucun prof n'a pu m'aider correctement avant (ou n'a pris la peine même en voyant mes grosses lacunes) ça me gave vraiment. Et quand je vois ce genre de mentalité "ouai bah la bonne volonté et hop c'est bon" ben ça se saurait... En plus je veux pas dire mais la manière dont c'est enseigné toutes ces choses, ça ne donne pas envie. Les cours "t'apprends par cœur", pour les gens qui comme moi n'aiment pas le par cœur (trop aléatoire), on fait comment? On se force à se gaver? Bah non faut qu'on m'explique la logique des règles, que ça soit plus attractif la manière dont c'est enseigné. Ça aiderait bien beaucoup de gens je pense.

Si on donnait des moyens plus important le plus tôt possible aux gosses, comme plus d'heure, des programmes pas autant bourratif que ça, des plus petites classes, tout ce genre de mesure je suis à peu près certaine que ces gamins écriraient bien mieux.

Ensuite je suis d'accord les textes truffés de fautes j'ai beau faire un effort, j'ai mal aux yeux... Et je ne peux pas être indulgente pour l'auteur-trice.

Je suis assez d'accord avec Nina
Pourquoi tant de personnes ont une mauvaise orthographe aujourd'hui ?
Certes, il y a quelques cas de disorthographie, mais le reste ? Oui, il y a un problème d'éducation nationale ; oui, la méthode globale a fait quelques dégâts. Mais d'un autre coté, quand l'académie française simplifie l'orthographe, puis la grammaire parce que, soudainement, la génération actuelle n'arrive plus à apprendre à écrire un français correct, j'appelle ça le nivellement vers le bas !
Moi, dans tout ça, je vois laxisme, laisse-aller, moindre effort,.... (que ça soit des élèves, des profs, des parents)
Et surtout, combien de personnes font encore l'effort de, simplement, se relire ???

Mais ce qui me fait hérisser, dans le post de Frago, c'est de sous-entendre qu'il faut être riche pour fréquenter une bibliothèque ! NON ! Au contraire, on demande une participation TRES modique, pour que le maximum de gens puissent y accéder.
Et si on veut comparer, ça revient nettement moins cher qu'une télévision, même d'occase. Or, dans les gens pauvres et les chômeurs, ils ont quasi tous une télé! A croire qu'il faut être SDF pour ne pas en avoir. Mais vous avez compté à combien vous revient la télé chaque année (amortissement de l'appareil, redevance, abonnement, taxes, télédistribution,... voire amortissement de l'antenne) ?

Je suis à peu près d'accord avec le poste de frago, et je le nuance avec celui de Tigresse.
Si au lieu de regarder la télé les gens lisaient, ça irait déjà bien mieux (et pas qu'au niveau orthographe, mais c'est un autre problème). Quand j'étais gamin, je lisais beaucoup de BD. Bah mine de rien, ça m'a aidé pour développer mon vocabulaire et mon orthographe. Y a pas forcément besoin de lire Guerre et paix à 5 ans pour savoir écrire correctement, mais déjà, lire des BD, des magazines, des bouquins, ça aide énormément.
Donc si les gens éteignaient un peu leur télé (et s'ils ont perdu la télécommande pour la mettre en veille, il y a tjs possibilité de l'éteindre en jetant un pavé dedans) et revenaient à la lecture, ça aiderait pas mal à mon avis. Même si je suis d'accord avec frago, l'aide à ceux qui ont des pb, la manière d'enseigner, tout ça tout ça, c'est vachement important.

Frago devait évoquer le fait que pour aller à la bibliothèque il faut déjà qu'il y en ai une.

Je suppose qu'un gamin de 10 ans ne se déplace pas aussi facilement qu'un étudiant. Bien sûre si c'est un déplacement en famille ça va, mais si c'est l'enfant tout seul ça me parait plus difficile et donc plus rare (selon la distance et les moyens de transport).

Ah, taper sur l'éducation nationale, c'est avec joie que je participe =).

Donc passer l'incompétence tant de certains profs que de l'administration et du ministère. Je pense qu'étaler plus les cours dans l'année serait une bonne chose, genre bouffer 2 semaines/ 1 mois des grandes vacances. Faire prendre les ados à 9h pour qu'ils finissent leurs nuit dans leurs lits, en parlant de 9h c'est un peu long dans une journée non ?

Enfin bon dans mon souvenir l'école ça aurait pu être mieux.

edit: pour la télé suffit d'enlever la prise, puis ça dépend ce qu'on regarde, j'ai fait une partie de ma culture sur les chaines planète, natgéo...

Nina":2dv7pcry a dit:

Il me paraît normal de sanctionner des élèves sur leur orthographe, surtout s'ils visent un niveau d'études supérieures (bac+5). Personne n'oblige les gens à suivre un cycle d'enseignement supérieur, et s'ils veulent avoir un M2 ou même un doctorat, la base c'est de savoir écrire un français correct!

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Et pourquoi donc est-ce la base ? Parce qu'on dit que ça l'est. Si demain on décide que ce n'est plus la base, ça ne sera plus la base. C'est en ce sens que je dis que la discrimination est arbitraire.

Peu importe que le français soit la langue maternelle des étudiants ou non: un diplôme est là pour certifier un niveau d'études abstrait, pas un niveau en fonction des candidats. Et d'ailleurs, mon père n'a pas le français pour langue maternelle et l'écrit sans aucune faute, comme beaucoup de gens d'origine étrangère: c'est donc pour moi une fausse excuse.

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Je pensais surtout aux étudiants qui viennent d'arriver en France (échange ou autre). Mais le point n'est pas là. Le point est que si pour certaines personnes (dislexiques ou autre) on veut bien admettre qu'on fond c'est pas si grave que ça, alors pourquoi en général on considère que c'est « la base » ?

Et je ne vois pas le rapport avec la discrimination envers les Noirs/Maghrébins/rayer la case inutile: une couleur de peau ne se choisit pas, écrire français ça s'apprend. Les gens peuvent très bien acheter un dictionnaire et faire des exercices (c'est ce que j'ai fait).

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Le rapport, c'est qu'il s'agit encore une fois de diviser la société en plusieurs catégories. Tu penses sérieusement que le niveau en orthographe n'est pas fortement corrélé au milieu social d'origine ?

En outre, je ne suis pas partisane du "élever les étudiants", c'est aux étudiants de s'élever, pas aux professeurs de les pousser vers le haut.

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Ah bon ? On est payés pour quoi alors ? Si c'est juste pour professer notre savoir sans humanité, y'a des bouquins pour ça, je vois franchement pas l'intérêt.

Encore une fois, je répète que par « tirer vers le haut » je ne veux pas dire surnoter ou faire passer des gens dont les compétences ne le justifient pas. Je ne veux pas dire non plus tirer à bout de bras des gens qui ne font rien de leur côté. Je veux dire mettre en valeur les progrès faits par les étudiants, leur donner des chances supplémentaires après un échec, les mettre en confiance (le nombre d'étudiants et surtout d'étudiantes qui manquent de confiance en eux et impressionnant). Regarder en priorité le positif. Le négatif on le voit bien assez, rassure-toi.

(Je suis désolé, mais moi ça m'énerve les profs qui disent que tous leurs élèves/étudiants sont cons et nuls : d'une c'est des êtres humains, on peut les respecter même s'ils sont loin d'avoir le niveau qu'on aimerait, de deux, prof c'est un métier et personne a dit que ça devait être facile tous les jours.)

Les études, c'est difficile, parfois chiant, souvent enrichissant, mais si les élèves veulent dépasser l'enseignement élémentaire, ils doivent s'en donner les moyens. La loi oblige les gens à suivre un enseignement jusqu'à seize ans, pas au-delà: alors pour le reste, il faut souffrir un peu!
Je suis rétrograde et j'assume

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Je vois

Mais d'un autre coté, quand l'académie française simplifie l'orthographe, puis la grammaire parce que, soudainement, la génération actuelle n'arrive plus à apprendre à écrire un français correct, j'appelle ça le nivellement vers le bas !

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Mais qui définit le haut et le bas ? Pourquoi plus simple c'est forcément plus bas ? Il y a des tas de langues qui ont une orthographe plus simple et plus phonétique que le français, est-ce que leur locuteurs sont plus cons que les français ? Pourquoi serait-ce aux humains de s'adapter à la langue et pas à la langue de s'adapter à ceux qui la parlent et l'écrivent ?

Au lieu de passer autant de temps à traumatiser des gens avec une orthographe aussi compliquée, on ferait mieux de leur apprendre comment les langues vivent et évoluent. C'est incroyable qu'autant de gens puissent considérer qu'une langue et son orthographe sont appelés à rester figer et que tout changement est le signe d'une déchéance. C'est complètement réac comme position.

Je suis désolée, mais ça n'a rien à voir avec le milieu social.
J'ai grandi au fin fond de la banlieue parisienne: y'a pas une seule médiathèque, pas de bibliothèque, rien.
Bah, mon premier Balzac, je l'ai acheté à Auchan tout simplement (allez voir chez Auchan, y 'a des Zola, des Flaubert, des Balzac. Et des dictionnaires aussi).
La plupart des Français ont la télévision: il y a des émissions sur le français ou l'orthographe (Pivot, par exemple), et même sur la culture. C'est quand même pas de la faute des pouvoirs publics si les gens préfèrent regarder du Disney?!

La base, c'est l'orthographe, parce qu'on est en France, que la langue nationale est le français (article 2 de la Constitution de 1958), et qu'un citoyen doit savoir écrire pour s'exprimer et que pour que sa liberté d'expression soit effective. Cette Constitution a été adoptée par référendum, elle a été approuvée par la majorité des Français, elle n'a rien d'arbitraire.
Et si, pour une personne dyslexique, c'est grave, c'est juste qu'il faudra un suivi particulier pour cette personne. Et j'ai d'ailleurs connu des dyslexiques qui écrivaient correctement (la fille en question avait une mémoire remarquable, et est arrivée à cacher sa dyslexie jusqu'au baccalauréat).

Je précise que je ne suis pas professeur (ni des universités, ni des écoles), je suis plutôt juriste. Et le jour où les Français admettront que leurs jugements soient bourrés de fautes, que leurs dossiers de plaidoirie comportent 15 000 erreurs, ou que les fonctionnaires à leur service fassent des fautes en écrivant leurs rapports, n'est pas advenu.
Et quand je disais que j'étais rétrograde, ce n'était pas dans le sens "je vote FN et je suis contente", mais dans le sens que je tiens à ce qu'on respecte un minimum notre langue (celle que j'ai apprise en étant fille d'immigré. Et j'ai d'ailleurs remporté un concours de langue française à 14 ans: preuve que c'est tout à fait possible!)

On pourrait tout de même simplifier la langue française, on ne va tout de même pas sacrifier l’efficacité sur l'autel de l'héritage à l'époque de la logique et de la méthode scientifique c'est un comble.

Mais je ne vois pas en quoi la langue française est compliquée
Il y a déjà eu une réforme de l'orthographe en 1990, mais personne ne l'a appliquée, je vous le rappelle
Le français est une langue latine, avec des mots inspirés du grec. Partant de là, je ne vois pas le problème. Il me semble d'ailleurs qu'à une époque (ce n'est peut-être plus le cas maintenant), on imposait le latin en 5e, sans doute pour que les jeunes soient plus au point avec leur langue.
Un peu de déclinaisons, un peu de grec ancien, et ça ira sans doute mieux >

yuyu":2nti8y62 a dit:

Frago devait évoquer le fait que pour aller à la bibliothèque il faut déjà qu'il y en ai une.

Je suppose qu'un gamin de 10 ans ne se déplace pas aussi facilement qu'un étudiant. Bien sûre si c'est un déplacement en famille ça va, mais si c'est l'enfant tout seul ça me parait plus difficile et donc plus rare (selon la distance et les moyens de transport).

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Oui c'est dans ce sens qu'il fallait le prendre.
Y a des endroits qu'on appelle désert culturel et ce n'est pas pour rien.
À l'endroit campagnard aveyronnais ou je passais mes vacances, la bibli la plus proche est à... 20km et encore c'est pas la joie, le rayon jeunesse est presque désert (quelque vieux j'aime lire, quatre bouquins qui se battent en duel, et hop la visite est terminée) et la carte pour emprunter est payante. Les rares trucs à visiter c'est les caves de roquefort, la cathédrale de Conques... Et un ou deux museés ripoux à 60km (du coup je connais par coeur toutes les histoires de donald, mickey et picsou des super picsou géant et le journal de mickey qui traînaient dans la maison).
J'ai des cousin-es qui ont passé leur enfance dans ce coin paumé. Quand iels écrivent des lettres (nouvel an, anniv, remerciement pour cadeau, condoléances etc...) c'est un style très simple et hasardeux, avec des béls fot.
J'ai de la chance, je suis parisienne, la bibli la plus proche est à 5 minutes à pied, j'avais une bibliothèque à l'école primaire et collège que j'ai bien squatté. Mais cela ne m'a pas suffit. Parce bon l'histoire est bien plus intéressante que l'orthographe et la grammaire. Je suis aussi dans un quartier qu'on nomme ZEP (avantage j'étais dans des p'tites classe au collège), j'ai des ami-es qui sont allées à Louis le grand qui font des prépas de ouf maintenant (mais en même temps vu le niveau social de leurs parents c'est guère étonnant, quand papa-maman te cultivent à la "bonne culture française" depuis ta naissance, te force à être le'a meilleure, sans aucun doute ça aide), je suis allée dans un lycée assez bien coté (presque 90% de réussite au bac). Bon on est des chanceuses. Mais on est des pas des masses comme ça. Y'en a plein qui étaient avec moi au collège qui ont arrêté jeunes, et je les voies glander dans mon quartier; sont allés dans des lycées de merde, ont fait des bac pro, et autres voie de garage...
Faut pas croire l'éducation nationale, les études sup c'est élitiste, c'est pas égalitaire du tout. Ça en a des apparences, mais c'est tout.
Y a toujours des exceptions pour confirmer à la règle. Ça arrive que des jeunes de quartier défavorisé réussissent l'ENA, HEC, et autres truc de dingues. Comme il y a des fil-le-s de riche de classes favorisé qui finissent par faire des boulots mal considérés. Oui les deux cas sont possibles. C'est juste très rare.


Une langue est amenée au changement, l'écriture, la phonétique, les règles, les expressions évoluent en même temps que les générations, j'ai fait du latin trois ans, ça m'a pas servi à grand chose .