Où en êtes vous ?

ce topic est super intéressant et rassurant ! je rencontre un peu les "difficultés" de chacun.
Je suis végétarienne depuis juillet 2010, comme beaucoup j'aspire au veganisme, j'utilise aussi mes produits non vegan jusqu'au bout, qu'il s'agisse de cosmétique, hygiène, vêtements ... et je remplace par du vegan. Connaître les bons produits ça prend du temps alors je suis en apprentissage permanent, je m'informe quotidiennement et ce que je découvre me fait de plus en plus peur.
Je mange bio depuis un an environ, ça me vaut du chambrage de mon entourage mais en vérité ça me fait de la peine pour eux, les voir s'intoxiquer chaque jour et ne rien faire pour que ça change ça me touche beaucoup, le pire c'est mon compagnon, complètement hermétique à tout ça, et du coup, ça devient de plus en plus difficile, je voudrais lui faire ouvrir les yeux, mais je sais pas comment m'y prendre :(
je ne mange quasiment plus d'oeufs, j'ai grandement réduit les produits laitiers mais encore une fois quand je cuisine pour nous deux j'ai beaucoup de réserve à ne pas m'en servir parce qu'il aime ça et qu'il ne comprend pas pourquoi c'est mauvais pour lui aussi car ce genre d'aliment moi je ne les achète plus et je fais mes courses qu'en biocoop, mais lui achète ces produits qu'il consomme et prend les gammes discount, le pire du pire quoi, ça commence à me rendre un peu dingue !

j'ai peur de passer au végétalisme à cause de mon entourage qui commence à peine à s'habituer à mon végétarisme et qui sait pas encore bien ce que ça veut dire, ma belle mère ce week end avait préparé du boeuf pour eux et du poisson pour moi, c'est gentil, mais c'est pas gagné hein ^^

je commence à éliminer progressivement les aliments "préparés", des biscuits apéro aux friandises chocolatées ... bio ou non, y a trop de produits que je suis pas capable d'identifier !
 
Teïki":23t1lxqw a dit:
Ricou":23t1lxqw a dit:
RootsYouth":23t1lxqw a dit:
Ricou, pense à prendre un permis de chasse aussi, pas d'asservissement pour le gibier non plus.
Exact. D'ailleurs je respecte bien plus les chasseurs que les mangeurs de volaille en batterie. Malgré tout je m'en passe très bien merci. N'oublie pas aussi que pour construire ta maison on a détruit des écosystèmes et tué des familles de hérissons. Pour récolter tes champs de blé et de maïs on décapite des lapins à tour de moissonneuse batteuse. Personne n'est innocent dans ce monde brutes.
exact aussi ! mais ce ne sont pas des actes voulus, sauf que les chasseurs et les bouffeurs de cochonneries ben ce sont les mêmes , comment tu arrives à différencier l'indifférenciable ?
C'est très intéressant. Donc le meurtre animalier serait justifiable quand il n'est pas "voulu"? On range ça dans les dommages collatéraux alors. Dans ce cas tout va bien.

Il faut bien constater que dans la nature les animaux ont souvent des morts violentes, ce qui leur évite la plupart du temps d'interminables souffrances. Pour moi l'élevage industriel est une horreur car il prédestine l'animal à la souffrance, donc oui c'est différent de la chasse à mon sens même si je ne l'approuve pas moralement.
 
bien sûr que l'humain est meurtrier par non vouloir de par le fait même d'exister , oui ce ne sont qu'une suite de dommages collatéraux , quand je marche j'écrase des millions d'insectes et micro organismes. Mais si je vois un escargot sur mon passage , je peux le déplacer consciemment aussi . Il n'y a pas de contradictions , juste ce que je peux éviter et ce qui est souvent difficile d'éviter. Manger un animal , ça oui je peux facilement l'éviter.
Pour la chasse l'animal est souvent blessé et meurt dans des souffrances, et c'est un plaisir affiché par le tueur pervers qui ose parler de sport et d'aimer la nature ! Il n'évite pas cette mort il la recherche et pour un plaisir sadique en plus !
La seule chasse que je comprend , c'est celle des indiens de mon pays, mais il ne s'agit pas de perversité, la vie en forêt impose ces meurtres , et ils en sont conscients , ne tuent que ce dont ils ont besoin et d'ailleurs c'est souvent un plus à l'alimentation de base , manioc etc... L'harmonie existe, aucune espèce ne disparait du fait de leur chasse, on ne peut pas en dire autant des tueurs du dimanche de France ou Navarre !
 
Teïki":uok6elke a dit:
bien sûr que l'humain est meurtrier par non vouloir de par le fait même d'exister , oui ce ne sont qu'une suite de dommages collatéraux , quand je marche j'écrase des millions d'insectes et micro organismes. Mais si je vois un escargot sur mon passage , je peux le déplacer consciemment aussi . Il n'y a pas de contradictions , juste ce que je peux éviter et ce qui est souvent difficile d'éviter. Manger un animal , ça oui je peux facilement l'éviter.
Pour la chasse l'animal est souvent blessé et meurt dans des souffrances, et c'est un plaisir affiché par le tueur pervers qui ose parler de sport et d'aimer la nature ! Il n'évite pas cette mort il la recherche et pour un plaisir sadique en plus !
La seule chasse que je comprend , c'est celle des indiens de mon pays, mais il ne s'agit pas de perversité, la vie en forêt impose ces meurtres , et ils en sont conscients , ne tuent que ce dont ils ont besoin et d'ailleurs c'est souvent un plus à l'alimentation de base , manioc etc... L'harmonie existe, aucune espèce ne disparait du fait de leur chasse, on ne peut pas en dire autant des tueurs du dimanche de France ou Navarre !
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette analyse. Présenter le chasseur occidental comme un sadique et l'indien comme quelqu'un de vertueux est quelque peu caricatural. D'ailleurs on ne sait pas dans quelle mesure les indigènes pourraient se passer de cette nourriture animale. De la même façon, le chasseur de sangliers tue l'animal pour le manger. Donc il mange moins de viande industrielle et participe à la régulation de l'espèce qui prolifère dangereusement.

Tout n'est pas blanc ou noir, il n'y a que du gris plus ou moins clair. Quand on construit des routes, des aéroports, des champs de maïs ou des maisons, on détruit des écosystèmes et on tue des animaux. Nous le savons et nous pourrions faire autrement. Impossible de dire que nous ne faisons pas exprès. Nous agissons donc en fonction de notre propre morale, de ce qui est acceptable ou pas, mais si on interroge chacun on se rend compte qu'on a tous des avis divergents.
 
Rien de caricatural pour ceux qui connaissent. Je vis en Colombie Ricou depuis 4 ans maintenant. Je connais un peu moins les indiens des forêts que mon épouse qui a souvent été en contact avec eux par son travail. Pas facile question alimentation parce que mon épouse est végétarienne depuis 1986. Mais jamais elle ne dirait qu'il sont des sadiques parce que la vie en forêt sans chasser , c'est plutot difficile. Les indiens des montagnes comme les Kogis de la Sierra Nevada sur la cote Atlantique de la Colombie cultivent et j'en connais plusieurs qui sont végétariens par choix spirituel.
Le chasseur de chez toi ne tue pas pour manger , mais par plaisir, je me répète , ce n'est pas nécessaire pour lui et en plus vu leur nombre, ils détruisent massivement les espèces, à tel point qu'ils font de l'élevage dans leurs société de chasse pour faire des lachers devant leurs fusils. N'est-ce pas pervers au possible ? Parce qu'il chasse il mangerait moins de viande industrielle ? Autant arrêter la viande industrielle ou pas dans ce cas en terme d'efficacité ! réguler les espèces , mort de rire , quand tu as tout détruit oui il y a déséquilibre , surtout quand ces mêmes sadiques nourrissent eux mêmes les sangliers pour augmenter leur nombre et ensuite justifier leurs actions ! Au Canada où je vivais avant, la chasse était très réglementée et de courte durée , 3 semaines pour les chevreuils et le droit de tuer seulement les mâles et obligation de les enregistrés ! des chasseurs d'Europe, les mêmes que les tiens que tu aimes , venaient tirer facilement les chevreuils , en leur donnant pommes et maïs et quand ils s'approchent Pan... Des humains ou des bouchers psychopates ?
 
Je ne sais pas si j'ai raison de m'immiscer, mais manifestement, vous ne vous entendez pas tout à fait alors que vos discours me semblent très compatibles.

Ricou, en partant de l'idée que l'élevage industriel est ignoble, remarque que la chasse - tout autre jugement moral mis à part - n'implique pas une telle torture, et concerne des individus bien plus conscient qu'ils mangent un cadavre que le consommateur lambda. Je trouve aussi, même si je suis contre la chasse, mais Ricou semble dire la même chose, que le consommateur qui se voile la face fait quelque chose de plus grave moralement que le chasseur qui banalise la chasse. Par ce que peu de gens pourraient vraiment être ce chasseur, mais presque tout le monde est l'un de ces consommateurs.
[edit : j'ai posté en même temps que teiki - je n'ai pas vu sa réponse puisque j'étais en train d'écrire. Si ses affirmations sont vraies - lachers d'animaux d'élevage, etc; je suis plutôt d'accord avec lui. Mais je continue à penser que ces chasseurs sont une minorité par rapport à l'immense nombre de consommateurs qui se voilent la face ]

Mais si tout notre mode de vie implique forcément un impact sur les êtres vivants qui nous entourent - Teiki essaie de rappeler qu'être végétarien ne signifie pas se croire parfait : seulement tenter de limiter cet impact au quotidien.

Mais ces remarques sont peut être malvenues, et je vous laisse tirer ça au clair vous même.

Pour revenir au fil de notre discussion :

Pour les fruits de mer, un pote m'a posé la question récemment. Dans le principe, je préfèrerais ne pas en manger par cohérence ( sinon, quelle est la limite exacte ? ). Sur le moment je lui ai répondu que je mangerai surement des huitres si j'en avais envie (jusque là je ne me suis jamais privée de rien qui me faisait envie), mais que j'éviterais en présence de gens qui ont du mal à comprendre mon végétarisme. ( imaginez la galère pour faire comprendre la nuance à des gens qui croient qu'un végétarien mange du boudin blanc et du poisson - sinon il crève, vous comprenez ! )

Mais il faut avouer qu'à part cette exigence de cohérence, il y a pour moi beaucoup moins de gros arguments contre la consommation de fruits de mer ( surtout, comme je le disais à mon ami, si c'est une pêche locale en bord de mer ) que contre la consommation de poissons et de viandes. Il est possible que ce soit simplement par ce que je ne me suis pas encore renseignée sur le sujet (après tout, je n'en mangeais qu'une fois par an à peu près, l'urgence était moindre ). L'argument de Teiki sur la saleté des eaux marines me touche d'ailleurs tout à fait.

Il faut dire aussi qu'actuellement, mon argument principal est : "Ne jamais tuer ou faire tuer si ce n'est pas nécessaire". Et douleur ou pas, je sais bien que manger une huitre, ca nécessite de la tuer..

( conclusion: puisque les fêtes de fin d'années sont dans un an, j'espère que d'ici là je serais plus au clair sur le sujet )

ps: désolée pour la longueur du post.
 
oui Yate la saleté de la mer et de la terre. Le mode de vie industriel et capitaliste de croissance sans limites n'a jamais autant été destructeur que tout autres système économique depuis toujours ! Ça ne durera pas , détruire son environnement c'est détruire son milieu, les souffrances reçues par notre milieu de vie seront à la hauteur de nos souffrances pour survivre dans ce monde là !

Sinon: Qui connait un chasseur végétarien ? :mmm:
 
Teïki":14zjok5t a dit:
Rien de caricatural pour ceux qui connaissent. Je vis en Colombie Ricou depuis 4 ans maintenant. Je connais un peu moins les indiens des forêts que mon épouse qui a souvent été en contact avec eux par son travail. Pas facile question alimentation parce que mon épouse est végétarienne depuis 1986. Mais jamais elle ne dirait qu'il sont des sadiques parce que la vie en forêt sans chasser , c'est plutot difficile. Les indiens des montagnes comme les Kogis de la Sierra Nevada sur la cote Atlantique de la Colombie cultivent et j'en connais plusieurs qui sont végétariens par choix spirituel.
Le chasseur de chez toi ne tue pas pour manger , mais par plaisir, je me répète , ce n'est pas nécessaire pour lui et en plus vu leur nombre, ils détruisent massivement les espèces, à tel point qu'ils font de l'élevage dans leurs société de chasse pour faire des lachers devant leurs fusils. N'est-ce pas pervers au possible ? Parce qu'il chasse il mangerait moins de viande industrielle ? Autant arrêter la viande industrielle ou pas dans ce cas en terme d'efficacité ! réguler les espèces , mort de rire , quand tu as tout détruit oui il y a déséquilibre , surtout quand ces mêmes sadiques nourrissent eux mêmes les sangliers pour augmenter leur nombre et ensuite justifier leurs actions ! Au Canada où je vivais avant, la chasse était très réglementée et de courte durée , 3 semaines pour les chevreuils et le droit de tuer seulement les mâles et obligation de les enregistrés ! des chasseurs d'Europe, les mêmes que les tiens que tu aimes , venaient tirer facilement les chevreuils , en leur donnant pommes et maïs et quand ils s'approchent Pan... Des humains ou des bouchers psychopates ?
Je ne vais pas continuer à argumenter car je ne connais pas suffisamment les chasseurs en effet. Peut-être que ce que tu dis est vrai. Je tiens à préciser que je n'aime pas les chausseurs, je voulais simplement dire que je ne suis pas contre la chasse par principe ou par dogme. Je suis contre la maltraitance des animaux et pour limiter au plus possible leurs souffrances, c'est tout. La chasse pour le plaisir me choque mais l'élevage industriel me choque encore plus car il s'agit d'animaux façonnés par l'homme pour être des usines à viande, programmés pour souffrir. Celui qui abhorre les chasseurs et les manteaux de fourrure mais grignote son cheese-hamburguer tranquillement installé dans son canapé en cuir me fait doucement rigoler, mais alors très jaune.
 
Yate":281asrp6 a dit:
Je ne sais pas si j'ai raison de m'immiscer, mais manifestement, vous ne vous entendez pas tout à fait alors que vos discours me semblent très compatibles.

Ricou, en partant de l'idée que l'élevage industriel est ignoble, remarque que la chasse - tout autre jugement moral mis à part - n'implique pas une telle torture, et concerne des individus bien plus conscient qu'ils mangent un cadavre que le consommateur lambda. Je trouve aussi, même si je suis contre la chasse, mais Ricou semble dire la même chose, que le consommateur qui se voile la face fait quelque chose de plus grave moralement que le chasseur qui banalise la chasse. Par ce que peu de gens pourraient vraiment être ce chasseur, mais presque tout le monde est l'un de ces consommateurs.
[edit : j'ai posté en même temps que teiki - je n'ai pas vu sa réponse puisque j'étais en train d'écrire. Si ses affirmations sont vraies - lachers d'animaux d'élevage, etc; je suis plutôt d'accord avec lui. Mais je continue à penser que ces chasseurs sont une minorité par rapport à l'immense nombre de consommateurs qui se voilent la face ]

Mais si tout notre mode de vie implique forcément un impact sur les êtres vivants qui nous entourent - Teiki essaie de rappeler qu'être végétarien ne signifie pas se croire parfait : seulement tenter de limiter cet impact au quotidien.

Mais ces remarques sont peut être malvenues, et je vous laisse tirer ça au clair vous même.

Pour revenir au fil de notre discussion :

Pour les fruits de mer, un pote m'a posé la question récemment. Dans le principe, je préfèrerais ne pas en manger par cohérence ( sinon, quelle est la limite exacte ? ). Sur le moment je lui ai répondu que je mangerai surement des huitres si j'en avais envie (jusque là je ne me suis jamais privée de rien qui me faisait envie), mais que j'éviterais en présence de gens qui ont du mal à comprendre mon végétarisme. ( imaginez la galère pour faire comprendre la nuance à des gens qui croient qu'un végétarien mange du boudin blanc et du poisson - sinon il crève, vous comprenez ! )

Mais il faut avouer qu'à part cette exigence de cohérence, il y a pour moi beaucoup moins de gros arguments contre la consommation de fruits de mer ( surtout, comme je le disais à mon ami, si c'est une pêche locale en bord de mer ) que contre la consommation de poissons et de viandes. Il est possible que ce soit simplement par ce que je ne me suis pas encore renseignée sur le sujet (après tout, je n'en mangeais qu'une fois par an à peu près, l'urgence était moindre ). L'argument de Teiki sur la saleté des eaux marines me touche d'ailleurs tout à fait.

Il faut dire aussi qu'actuellement, mon argument principal est : "Ne jamais tuer ou faire tuer si ce n'est pas nécessaire". Et douleur ou pas, je sais bien que manger une huitre, ca nécessite de la tuer..

( conclusion: puisque les fêtes de fin d'années sont dans un an, j'espère que d'ici là je serais plus au clair sur le sujet )

ps: désolée pour la longueur du post.
Yate, ce que tu dis me semble très censé, à un détail près: Je pense que la barrière nous nous la mettons nous-mêmes. Combien de végétariens sont végétaliens? Très peu, et combien sont réellement vegans, encore moins. Je serais tenté de dire aucun. Donc le végétarisme est un carcan que nous nous mettons car chacun a sa propre raison de ne pas consommer de viande. Il y en a qui consomment des oeufs de poules élevées en batterie et des pizzas au fromage mais qui ne mangent ni viande ni poisson, puis certains mangent des poissons pêchés à la ligne et du poulet de fermes bio. Les uns sont végétariens, pas les autres mais lesquels participent le plus à la souffrance animale? Certains végétariens se moquent totalement de la question éthique ou morale...

C'est pourquoi, plus j'y réfléchis et plus je me rends compte qu'il faut évoluer dans notre réflexion. La culture du tout ou rien, du bien et du mal absolus ne mène nulle part. Si on prouve que manger des huitres ne cause de souffrance à aucun être alors ou est l'incohérence à le faire? Ce n'est pas à nous de nous adapter à l'ignorance des autres mais à eux de réfléchir à leurs actes. Je refuse de me coller une étiquette sur le front car même si je refuse de manger de la viande je sais que certains de mes actes me rendent plus ou moins coupable. Je réfléchis seulement à comment réduire mon impact négatif sur les êtres sentants et comment le faire comprendre aux autres. Dans cette optique là le respect des huîtres n'est pas ma priorité.
 
"Dans cette optique là le respect des huîtres n'est pas ma priorité."
Je suis d'accord, globalement.
En fait tout dépend des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas manger d'animaux. Entre (a)"combattre l'élevage industriel", (b)"ne pas causer de souffrance", (c)"ne pas manger ce qu'on ne pourrait tuer soi même puis trouver appétissant", (d)"avoir un comportement responsable d'un point de vue écologique", (e)"ne jamais tuer sans que ce soit une nécessité absolue" et (f) "manger sainement", il y a mille nuances dont peuvent dépendre la possibilité de vouloir manger des fruits de mer.

Actuellement, le (e) me semble trop important pour me contenter de l'affirmation que les huitres ne souffriraient pas. Mais je reste indécise..

Quant à la question de la cohérence, je ne suis pas non plus pour les étiquettes, bien sur, mais il ne faut pas pour autant supposer que toutes les catégories sont forcément mauvaises. ( et rien qu'en lisant ce post on se rend compte que les catégories de végéta*iens recouvrent des comportement très, très variés ).

J'ouvrirais bien un post sur les fruits de mer, pour voir ce qu'en pensent les autres, et s'il y a d'autres raisons sérieuses pour en refuser la consommation. ( outre un dégoût qu'ont beaucoup de gens, y compris omnis / le refus de tuer / la saleté de la mer ).
 
Ricou":yqj281nd a dit:
Combien de végétariens sont végétaliens? Très peu, et combien sont réellement vegans, encore moins. Je serais tenté de dire aucun.
? :><:
société végane":yqj281nd a dit:
VÉGANE [ v e g a n ] nom et adjectif – de l'anglais vegan [ˈ  v i ː g ə n ] (1944)
Remarque : les graphies vegan et végan sont couramment employées.
(Personne) qui essaie de vivre sans exploiter les animaux, pour les animaux, les humains et la planète.
Concrètement, elle exclut tous les produits d'origine animale de son alimentation (viande, poisson, coquillages, lait, œufs ou miel entre autres). Elle les évite aussi pour se vêtir (fourrure, cuir, laine, soie, plumes) ainsi qu'à toute autre fin (cosmétiques, loisirs, etc.)*.
Je pense être réellement végane, et je ne pense pas qu'utiliser, par exemple, des billets de banque contenant des matières animales fasse de quelqu'un un non-végan.
Etre vegan n'est pas une question de perfection ou de principes. C'est simplement faire certains choix dans la vie.
Ricou":yqj281nd a dit:
Donc le végétarisme est un carcan que nous nous mettons car chacun a sa propre raison de ne pas consommer de viande.
Avoir sa propre raison de manger ce qu'on veut = liberté, pas carcan
A moins que tu définisses un carcan comme un système de pensée qui t'es propre, auquel cas, carcan est synonyme de liberté?
Le reste de te réflexion est intéressante, et je suis d'accord que chasse et élevage industriel ne sont pas la même chose. mais tu sembles te laisser quel peu abuser par les discours des chasseurs. Aujourd'hui en France, la chasse est un loisir, un sport. Rien d'autre. Certains chasseurs mangent leurs proies (pas tous), mais le fait de manger l'animal qu'on a tué ne fait pas de ce meurtre un acte de survie. (sans parler du fait que pas mal de ces animaux sont issus d'élevage).

Sinon je suis d'accord avec l'idée que manger des oeufs et du lait produits industriellement tout en étant végétarien n'est sans doute pas préférable, sur le plan éthique, au fait de manger de la viande bio de temps en temps et de faire attention à la provenance de ces produits. Mais enfin, je reste convaincue que le véganisme est de toutes façons le meilleur choix et que c'est plus facile qu'il n'y parait. Cela dit, chaque réflexion vers le véganisme (ou ailleurs...) doit être menée individuellement, on ne peut pas forcer les gens à changer malgré eux le contenu de leur assiette...
 
Il est trop tard pour que je dise quoi que ce soit d'intelligent, donc je me contenterai de dire que je suis tout à fait d'accord avec le dernier message de Lelfe :)
 
Grenadine":1fxzcyl5 a dit:
Il est trop tard pour que je dise quoi que ce soit d'intelligent, donc je me contenterai de dire que je suis tout à fait d'accord avec le dernier message de Lelfe :)
oui c'est bien résumé. D'ailleurs on le voit au fil des débats, des avis de chacun de ce forum , chacun est conscient qu'évoluer vers une vie végan est un choix d'harmonie, en même temps que les contraintes que nous imposent notre société industrielle (on ne choisit pas forcément d'habiter en ville , d'avoir une voiture pour son travail, d'avoir des appareils electriques etc.. ou même le simple fait d'exister et de tuer des vies sans le vouloir mais sans pouvoir faire autrement. Le véganisme est une tendance, le fait de faire attention si nos cosmétiques ont été testés sur les animaux, de faire attention à nos vêtements en matière animale, de nos objets courants en cuir etc... tout cela est positif pour le respect de la vie, c'est un idéal bien sûr , mais y tendre c'est déjà être dedans. Et l'impact est grand plus le nombre de végan augmente. Ce n'est surement pas un carcan, au début peut-être à lire les étiquettes etc..mais une fois que l'on dispose de produits qui vont dans le sens végan, c'est une joie de se sentir en harmonie soi et le monde, illusion toujours mais beaucoup moins que celui qui ne fait pas ces choix là. Le choix de vie est toujours, pour celui qui choisit de la respectée, un moindre mal, autant réduire ce mal le plus possible et en conscience.
 
lelfe":szkcyxxw a dit:
Ricou":szkcyxxw a dit:
Combien de végétariens sont végétaliens? Très peu, et combien sont réellement vegans, encore moins. Je serais tenté de dire aucun.
? :><:
société végane":szkcyxxw a dit:
VÉGANE [ v e g a n ] nom et adjectif – de l'anglais vegan [ˈ  v i ː g ə n ] (1944)
Remarque : les graphies vegan et végan sont couramment employées.
(Personne) qui essaie de vivre sans exploiter les animaux, pour les animaux, les humains et la planète.
Concrètement, elle exclut tous les produits d'origine animale de son alimentation (viande, poisson, coquillages, lait, œufs ou miel entre autres). Elle les évite aussi pour se vêtir (fourrure, cuir, laine, soie, plumes) ainsi qu'à toute autre fin (cosmétiques, loisirs, etc.)*.
Je pense être réellement végane, et je ne pense pas qu'utiliser, par exemple, des billets de banque contenant des matières animales fasse de quelqu'un un non-végan.
Etre vegan n'est pas une question de perfection ou de principes. C'est simplement faire certains choix dans la vie.
Ricou":szkcyxxw a dit:
Donc le végétarisme est un carcan que nous nous mettons car chacun a sa propre raison de ne pas consommer de viande.
Avoir sa propre raison de manger ce qu'on veut = liberté, pas carcan
A moins que tu définisses un carcan comme un système de pensée qui t'es propre, auquel cas, carcan est synonyme de liberté?
Le reste de te réflexion est intéressante, et je suis d'accord que chasse et élevage industriel ne sont pas la même chose. mais tu sembles te laisser quel peu abuser par les discours des chasseurs. Aujourd'hui en France, la chasse est un loisir, un sport. Rien d'autre. Certains chasseurs mangent leurs proies (pas tous), mais le fait de manger l'animal qu'on a tué ne fait pas de ce meurtre un acte de survie. (sans parler du fait que pas mal de ces animaux sont issus d'élevage).

Sinon je suis d'accord avec l'idée que manger des oeufs et du lait produits industriellement tout en étant végétarien n'est sans doute pas préférable, sur le plan éthique, au fait de manger de la viande bio de temps en temps et de faire attention à la provenance de ces produits. Mais enfin, je reste convaincue que le véganisme est de toutes façons le meilleur choix et que c'est plus facile qu'il n'y parait. Cela dit, chaque réflexion vers le véganisme (ou ailleurs...) doit être menée individuellement, on ne peut pas forcer les gens à changer malgré eux le contenu de leur assiette...
Avouez que la définition est bien vague. Que signifie "essayer de vivre sans exploiter les animaux"? Tout d'abord elle exclue les produits d'origine animale de son alimentation mais elle ne fait qu'éviter le cuir et la laine pour se vêtir. Certaines personnes me disent essayer de consommer moins de viande, sont-elles veganes? Sans compter que les végétaux sont produits grâce à des produits animaux (les fertilisants à base d'excréments, de sang...) Tout ça pour dire encore une fois que personne n'est tout blanc ou tout noir. Chacun pourrait faire encore plus, même si beaucoup ne font rien.

Pour ce qui est du terme carcan, oui je pense qu'on peut s'en imposer un en pensant être libre, comme une sorte d'asservissement à un dogme. D'ailleurs si vous avez suivi la discussion je répondais au post précédent qui disait (grosso modo): "Je ne veux pas faire souffrir les êtres vivants, donc je suis végétarien, mais même en supposant que les huîtres ne souffrent pas, je n'en consommerai pas car ce sont des animaux, par cohérence et pour conserver mon image de végétarien". C'est pourquoi je dis qu'il faut se sortir de ce cadre, pour avoir une vraie cohérence et parce que les raisons du végétarisme ainsi que leurs applications sont multiples et variées. Personnellement je ne serais pas contre la consommation de viande si on parvenait à la cultiver sans conscience, sans souffrance, et en respectant les écosystèmes.

Pour ce qui est des chasseurs, je n'en connais aucun, je ne les écoute jamais et je ne les aime pas. Donc je ne me suis pas laissé abuser. Je veux simplement dire que la mort d'animaux sauvages est presque toujours brutale (je ne connais pas de morts douces dans la nature), donc même si celle-ci me choque, même si leurs motivations peuvent sembler malsaines (sadisme, jeu), l'acte de chasse en lui-même (le moins brutal possible) n'est pas choquant dans le sens ou la prédation est un composant essentiel de la vie sauvage.
 
Bon et bien si tu penses que nous ne sommes pas libres de choisir ce qui nous fait du bien dans nos esprits et dans nos corps, si tu penses que nous ne sommes pas libres de choisir une forme de cohérence et d'honnêteté intellectuelle vis à vis de soi même, alors libre à toi.

Moi ce que tu nommes "carcan" me convient parfaitement, je me sens heureuse d'être veggie, je me sens libre vis à vis des dogmes alimentaires qu'on voudrais faire croire normal ("les protéines vegetales c'est moins bien que les protéines animales", "le calcium il y'en a que dans le lait" par exemple), des lobbys alimentaire et de leur propagande qui de plus en plus c'est dernier temps me donne de l'urticaire.

Je ne sais pas pour les autres, mais je n'ai pas la prétention d'être parfaite, mais c'est pas grave de faire des erreurs ça arrive, le tout c'est de s'en rendre compte et de faire quelque chose pour changer.

Oui être végan est un choix de vie difficile parce qu'il n'y a pas énormément d'alternative viable, nous vivons dans une société qui ne vis qu'en opprimant, en détruisant, en abimant, ce qui est différent du modèle présenté comme la norme c'est à dire: les femmes, les animaux, les "autres humains pas comme nous (étranger, homo, handicapé...)", y sont dévalorisés, exploités, opprimés. alors face à ça on est pas des masses à dire "ben nous on est pas d'accord", et cette société propose des choix de vie et des solutions adaptés adaptés au modèle "dominant", laissant des miettes de solutions à tout les autres.

Ca ne me convient pas, ça ne convient pas au végan, ça ne convient pas aux "autres pas comme nous", ça ne convient pas non plus à la moitié de la population qui a eu la connerie de naître avec un clitoris à la place du pénis.
Mais on est malheureusement pour l'instant obligé de faire avec, c'est pas facile de changer la société, on s'en prend plein la gueule, ça ne m'empêche pas de tenter de faire quelque chose, même si c'est peut être désespéré, pour que cette société s'adapte à mes choix, à mes envies, et plus que ce soit à moi de m'adapter, à me contorsionner, à faire des acrobaties intellectuelles pour avoir ce que je veux.


Je ne te juge pas, je ne t'agresse pas :).
 
=Ricou Pour ce qui est des chasseurs, je n'en connais aucun, je ne les écoute jamais et je ne les aime pas. Donc je ne me suis pas laissé abuser. Je veux simplement dire que la mort d'animaux sauvages est presque toujours brutale (je ne connais pas de morts douces dans la nature), donc même si celle-ci me choque, même si leurs motivations peuvent sembler malsaines (sadisme, jeu), l'acte de chasse en lui-même (le moins brutal possible) n'est pas choquant dans le sens ou la prédation est un composant essentiel de la vie sauvage/



/Les Indiens d'Amazonie sont conscients de la mort brutale dans la chasse. Et ils essaient justement de donner une mort plus douce aux animaux qu'ils tuent par respect pour leurs âmes (eux disent esprits , chaque vies arbres animaux rivières etc.. a un esprit qu'il faut respecter ) C'est pourquoi ils utilisent certaines lianes d'où est extrait le curare, ils en enduisent la pointe de leurs flèches pour leurs arcs ou bien les flèches de leurs sabarcanes et aussi dans les bassins d'eau pour anésthésier les poissons qui flottent alors.
Le curare provoque une paralysie des muscles quelques instants après avoir été touché, ce qui évite d'effrayer les autres animaux aussi. La consommation de la viande reste possible, le curare n'étant pas actif en cas d'ingestion. Voilà les gens que des chasseurs de ton pays appelleraient sauvages.

je remet une video que j'ai déjà posté sur un autre fil si tu veux mieux connaitre, Ricou , comment ces gens voient le monde, j'ai beaucoup de respect pour eux, et pour les peuples amérindiens en général,(mon épouse est métissée indienne et mon épouse québécoise décédée l'était aussi, et toutes 2 végétariennes) j'ai plusieurs amies amérindiennes des montagnes, kogis, végétariennes aussi et nous suivont le même enseignement spirituel, elles me font partager leurs coutumes et leur genèse du monde, rien de biblique mais très proche du Tao oriental.
https://www.youtube.com/watch?v=FjAP16tUkA0
 
Avouez que la définition est bien vague. Que signifie "essayer de vivre sans exploiter les animaux"? Tout d'abord elle exclue les produits d'origine animale de son alimentation mais elle ne fait qu'éviter le cuir et la laine pour se vêtir. Certaines personnes me disent essayer de consommer moins de viande, sont-elles veganes? Sans compter que les végétaux sont produits grâce à des produits animaux (les fertilisants à base d'excréments, de sang...)
La définition au départ, c'est qu'on évite toute forme d'exploitation animale. En ce sens, je ne suis pas vegan parce que je consomme encore du miel (je ne pense pas que du miel bien fait fasse souffrir la ruche, mais cela reste une forme d'exploitation des abeilles).

Des personnes qui limitent leur consommation de viande, non, je ne les considère pas comme vegan. Quelle est leur raison pour limiter leur consommation ?
Si c'était pour éviter l'exploitation/mort animale, à terme elles ne devraient pas limiter leur consommation de viande, mais tout simplement la faire cesser.
Si c'est pour limiter la souffrance animale (élevage industriel, mauvais abattage, etc.), c'est tout à leur honneur, et c'est déjà bien, mais elles continuent d'exploiter des animaux : ce n'est pas l'éthique vegan.
Si c'est pour leur santé, je n'ai même pas besoin d'argumenter sur ce point...


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "elle ne fait qu'éviter le cuir et la laine pour se vêtir". Un vegan fera aussi attention à ne pas acheter un foulard en soie ou un édredon de plumes. Il fera attention à ne pas choisir de cosmétiques contenant du musc, de l'ambre gris, de la graisse animale, ou testés sur des animaux. Il ne cautionne ni les zoos, ni les cirques.
Bien sûr, comme on l'a déjà dit, il est utopique de penser qu'on puisse être totalement vegan, à moins de partir vivre dans le désert : il y a des produits animaux dans bien plus de choses que ce que l'on pense, dans la peinture, le plastique, même le béton cellulaire ! Et il est difficile de le savoir. Les vegans font leur maximum pour éviter l'exploitation animale sous toutes ses formes, et je ne trouve pas juste de les appeler hypocrites parce qu'ils peuvent manger des légumes qui ont été fertilisés par du fumier... À moins de trouver en effet une vraie culture vegan, qu'est-ce qui reste pire : des légumes bio fumés, une culture bio qui éventuellement peut tuer quelques rongeurs/insectes lors de la moisson, ou des légumes bourrés de pesticides et des champs qui ne contiennent plus le moindre animal puisqu'entièrement chimiques ?

Non, on ne peut pas éviter toutes les morts, et c'est triste. L'éthique vegan, à mon sens, est de choisir le moindre des deux maux, en attendant le jour où on cessera cette exploitation intensive du règne animal.

Personnellement je ne serais pas contre la consommation de viande si on parvenait à la cultiver sans conscience, sans souffrance, et en respectant les écosystèmes.
As-tu vu Matrix ? Qu'en penses-tu ?
Cela fait longtemps que le parallèle m'intrigue entre le système décrit dans le film et l'élevage industriel : dans Matrix, on voit des champs d'animaux, cultivés pour fournir de l'énergie. Chacun est confiné dans une bulle, reliés à des machines. Quand l'un meurt, son corps est liquéfié et sert à nourrir les autres.
La seule différence avec l'élevage industriel, c'est qu'il s'agit d'humains. C'est une scène que tout le monde trouve horrible – justement parce qu'il s'agit d'humains cultivés par des machines (et non d'animaux cultivés par les hommes) et que cela enclenche un phénomène d'empathie.
Tout le principe du film repose pourtant sur le fait que les humains ne sont pas conscients de leur sort, et ne souffrent pas. Je ne suis pas sûre que ça en fasse quelque chose de juste.

Ou bien pensais-tu à autre chose comme les steaks qui "poussent" en laboratoire à partir de quelques cellules ?
 
Ricou":2lq681gk a dit:
Avouez que la définition est bien vague. Que signifie "essayer de vivre sans exploiter les animaux"?
Ca veut dire faire ce qu'on peut pour. Quelqu'un qui mange de la viande rarement, il ne fait pas ce qu'il peut. Ou alors, c'est une façon de parler. Faire vraiment ce qu'on peut, c'est déjà être végétalien, c'est le minimum. Ca ne coûte pas grand chose et c'est une base de refuser de profiter des produits de la souffrance des animaux, si on veut vivre sans les exploiter.
Ricou":2lq681gk a dit:
Tout ça pour dire encore une fois que personne n'est tout blanc ou tout noir.
Personne ici n'a prétendu être tout blanc ou tout noir. Je ne vois pas le rapport.
Certes, comme tu dis, il est possible que tout le monde pourrait faire plus. Mais apparemment, la société végane (et je suis d'accord avec elle) considère que manger des produits animaux, ce n'est pas faire ce qu'on peut... Ca peut paraitre subjectif, mais je trouve à fait logique. C'est un peu facile d'utiliser les animaux pour son plaisir et de dire "mais je fais ce que je peux". Etre végétalien est facile, contrairement à ce qu'on dit (la seule chose qui peut paraitre difficile c'est la marginalisation).

Ricou":2lq681gk a dit:
Pour ce qui est du terme carcan, oui je pense qu'on peut s'en imposer un en pensant être libre, comme une sorte d'asservissement à un dogme. D'ailleurs si vous avez suivi la discussion je répondais au post précédent qui disait (grosso modo): "Je ne veux pas faire souffrir les êtres vivants, donc je suis végétarien, mais même en supposant que les huîtres ne souffrent pas, je n'en consommerai pas car ce sont des animaux, par cohérence et pour conserver mon image de végétarien".
Je sais pas si t'as bien compris le message. personnellement, si je ne mange pas d'huîtres, c'est parce qu'elles possèdent un système nerveux centralisé, et donc la capacité à souffrir. Le système nerveux des huîtres est composé de 3 paires de ganglions nerveux, comme celui des gastéropodes, et je ne vois pas ce qui nous permettrait de supposer qu'elles ne souffrent pas.
Là pour moi le carcan dans lequel s'enferment les uns et les autres, c'est de considérer que comme l'huître se déplace peu et qu'elle n'a pas de symétrie bilatérale avec une tête et des pattes, elle est une sorte de plante. Mais c'est toujours un animal et elle a un système nerveux semblable à celui des autres mollusques.
S'il existait des animaux qui n'eprouvent vraiment pas de souffrance et qu'on les mangeait, cela ne sèmerait pas la confusion dans la tête des gens que les végétariens les mangent aussi. Encore faudrait-il que cette absence de souffrance et de désir de vivre soit avérée chez ces animaux, et avoir des preuves scientifiques d'une telle absence relève un peu du fantasme.


Ricou":2lq681gk a dit:
C'est pourquoi je dis qu'il faut se sortir de ce cadre, pour avoir une vraie cohérence et parce que les raisons du végétarisme ainsi que leurs applications sont multiples et variées. Personnellement je ne serais pas contre la consommation de viande si on parvenait à la cultiver sans conscience, sans souffrance, et en respectant les écosystèmes.
Mais ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas une question de viande, ce n'est pas une question alimentaire c'est une question d'éthique. Pour faire de la viande on doit faire souffrir et tuer des animaux qui ne demandent qu'à vivre. En gros tu dis que si cette souffrance n'existait pas, on pourrait manger de la viande? Certes... Je mangerais aussi de la viande s'il ne fallait pas tuer des animaux pour la faire... Mais comme dirait l'autre, avec des "si", on met Paris en bouteille.
Un jour peut-être on cultivera de la viande en cultures cellulaires. personnellement, je trouve que c'est de l'argent et de l'énergie dépensés pour pas grand chose d'essayer de faire ça, mais si un jour ça existe, alors pourquoi pas.


Ricou":2lq681gk a dit:
Pour ce qui est des chasseurs, je n'en connais aucun, je ne les écoute jamais et je ne les aime pas. Donc je ne me suis pas laissé abuser. Je veux simplement dire que la mort d'animaux sauvages est presque toujours brutale (je ne connais pas de morts douces dans la nature), donc même si celle-ci me choque, même si leurs motivations peuvent sembler malsaines (sadisme, jeu), l'acte de chasse en lui-même (le moins brutal possible) n'est pas choquant dans le sens ou la prédation est un composant essentiel de la vie sauvage.
Je vois pas comment tu pourrais savoir que les animaux sauvages ont tous une mort violente, quand bien même ce serait vrai. Les chasseurs ne font pas partie de la nature, ils l'exploitent tout comme un éleveur exploite son troupeau. D'ailleurs, ils font en sorte qu'il reste toujours du gibier en aménageant des coins de forêt (d'ailleurs ils essaient de se faire passer pour des écolos à cause de ça). D'ailleurs, si on suit ton raisonnement, la vie est déjà tellement dure que je peux planter sans regret une hache dans la tête de mon voisin... Planter une balle dans la tête d'un sanglier est un acte violent, peu importe la mort qu'aurait eu cet animal.
 
Je n'ai pas eu le temps de tout lire ce matin, mais je trouve impoli le :
"Je ne veux pas faire souffrir les êtres vivants, donc je suis végétarien, mais même en supposant que les huîtres ne souffrent pas, je n'en consommerai pas car ce sont des animaux, par cohérence et pour conserver mon image de végétarien"
Je ne disais pas du tout ça. Du coup tu répond à un propos que tu fantasmes, et cela explique l'étrangeté de tes affirmations. Pour reprendre ta citation, voilà ce que je dis depuis au moins 2 ou 3 posts :

"Je ne suis pas végétarienne en raison de la souffrance des êtres vivants, mais je pense que nous ne devons pas tuer quand ce n'est pas nécessaire. Même en supposant que les huîtres ne souffrent pas, ce qui constitue en effet une circonstance atténuante, j'hésite à en consommer car il s'agit toujours de tuer, et qu'il serait incohérent de décider que la gravité de cette action dépend de la taille de l'animal. De plus, même si j'envisageais d'en consommer parfois, je n'en consommerai pas EN PRESENCE DE GENS QUI ONT DU MAL A COMPRENDRE CE QU'EST LE VEGETARISME, car je n'ai pas encore de décision ferme sur le sujet, et que cette cohérence aura l'avantage de simplifier les choses pour eux."

Rien sur mon image de végétarieNNE, dont je n'ai rien à faire - et qui est loin de m'emprisonner - c'était d'ailleurs un peu le sujet du topic. Et végétarisme =/= ne pas manger d'animaux en raison de la souffrance.

Encore une fois, pour toi, si la souffrance est la raison n°1 (ou l'unique) et que tu ne
 
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