Perte de la capacité à digérer de la viande

Bonjour,

L'autre jour, j'ai lu un commentaire (omnivore) qui me semblait intéressant dans un débat sur le végéta*sme... Eh oui !

Celui d'un type qui expliquait qu'à l'échelle globale, si le monde devenait végé, l'Homme risquerait de perdre la capacité d'assimiler la viande. D'après la loi de Dollo, si un caractère génétique est perdu, il était en général impossible à récupérer.
Et qu'en période de pénurie/catastrophe, l'Homme aurait probablement besoin, de nouveau, de se nourrir de ce qu'il arrive à trouver...

Ce type militait donc pour une consommation raisonnée de viande "éthique" (uniquement de la viande blanche élevée sois-même, ou presque) quelques fois par moi, histoire de garder la capacité d'assimiler la viande. Et de préserver le futur de son espèce pour la période de pénurie qui semble probable vu ce que la planète subit actuellement...




Pour ma part, je suis convaincu que militer pour le végéta*sme est bien plus bénéfique (si on veut éviter la catastrophe environnementale) que de militer de pour une consommation "éthique" de viande, du point de vue de son entourage. Et qu'ensuite, arriver à un élevage et un abattage "respectueux" restait tout simplement utopique.


Qu'en pensez-vous ?

Que ce type est d'une mauvaise foi invraisemblable et qu'il s'accroche désespérément à son bout de steak... C'est complètement risible comme théorie... En plus on force notre corps à assimiler la viande alors qu'il n'est pas pour ça.
Et puis faudrait un peu lorgner du côté de l'antispécisme pour qu'il voie à quel point sa théorie est absurde moralement.
Elevage et éthique sont complètement contradictoire, suffit de remplacer "animaux" par "humains" ou "individus" pour s'en rendre compte...
Il n'y a pas d'abattage "respectueux", même sans douleur, c'est un mythe que les carnistes se plaisent à entretenir pour continuer à bouffer sans réfléchir.

Franchement faut arrêter de faire des plans sur la comète comme ça, c'est à pleurer...

Bref ce genre d'avis m'énerve plus que tout mais rassure-toi ce n'est pas dirigé contre toi !

Ben":279jmr2q a dit:

Ce type militait donc pour une consommation raisonnée de viande "éthique" (uniquement de la viande blanche élevée sois-même, ou presque) quelques fois par moi, histoire de garder la capacité d'assimiler la viande.

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Que la viande blanche ? C'est éthique ou raciste ?

Son excuse a au moins le mérite d'être originale... ça nous change des cris de la carotte et autres billevesées !

Vu sous cet angle, j'en connais qui ont depuis longtemps perdu la capacité de digérer les légumes puisqu'ils ne les considèrent que comme une touche de couleur dans leur assiette rase de viande et frites. J'ose pas imaginer leur destinée en cas de catastrophe, hein

Ouaip, c'est original mais non. A plusieurs niveaux.

1/La réversion existe.

2/ La question de la (non)réversion ne se poserais qu'après perte du caractère. Hors il n'y a pas de "pouf" magiquement une capacité digestive (et son cortège de réactions métaboliques) disparais soudainement en une génération. La digestion concerne une fuck-tonne de gènes, et je ne sais même pas si il y a un gène plus particulièrement lié à la viande.

3/ Ce caractère là (la capacité à digérer la viande) n'est soumis à aucune pression de sélection chez les VGs. I.e rien ne fait qu'un VG "capable" à une valeur de fitness inférieur à celle d'un VG "non-capable.
NB : Fitness(=valeur sélective) c'est une valeur qui évalue la capacité d'un organisme à transmettre ses gènes, à produire des individus féconds, qui arrivent à maturité sexuelle, et qui se reproduisent avec succès.

4/ En l'absence de pression de sélection, c'est un cas de dérive génétique (aka : au pif !). Un caractère peut se perdre via la dérive génétique si la population est très restreinte (genre ne plus avoir de roux dans une famille). Dans une population infinie (théorique), le fréquence d'un allèle uniquement soumis à dérive génétique reste constante (7milliards c'est pas infini mais s'gros). Mais ça suppose toujours qu'un seul gène (à 2 allèles : capable/incapable) soit responsable de la capacité de diggestion de la viande.

PS : Si je remet la main sur un soft de simulation je vous poste ça en exemple.

Le message que je viens de rédiger ne s'est pas envoyé...

En gros,

Je me pose plutôt la question personnellement de savoir comment l'espèce humaine a pu acquérir cette capacité à digérer des produits animaux. La question de la "perte" de cette dernière m'est secondaire.

Seitane":zzztn6tm a dit:

Je me pose plutôt la question personnellement de savoir comment l'espèce humaine a pu acquérir cette capacité à digérer des produits animaux. La question de la "perte" de cette dernière m'est secondaire.

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Mais l'a t'elle réellement, la capacité de bouffer la viande "naturelle"? Genre la viande que t'a chassé toi même, ou que tu récupère sur une charogne...
Je pense que l'usage du feu nous a bien dépanné pour le coup. Mais je doute qu'un homme puisse réellement passer au travers des intoxication s'il se contente de viande crue, même si elle viens du supermarché aseptisé.

Ceci étant dit, je doute également que l'homme puisse "perdre la capacité a manger de la viande". Comme dit plus haut, il n'y a pas qu'un seul processus en jeu, pas qu'une seule enzyme, et un certain nombre sont aussi utilisé pour digérer le reste de nos aliments. Et la perte de la capacité de manger de la viande ne serait même pas un motif de sélection naturelle dans un monde végan.
Tout ça pour dire que même si l'ensemble des processus permettant la consommation de la viande était perdu il n'y aurait que 2 grosses possibilités :
-soit le type ne peu plus rien digérer : dans ce cas il deviendrait trop faible pour que ses gènes se répandent dans la population.
-soit ça ne lui change rien : dans ce cas, sont génome finira par se diluer dans la population globale, et ses descendant finiront par pouvoir a nouveau manger de la viande.

Coucou, merci pour vos réponses !

Je suis convaincu que cet argument n'est effectivement qu'une excuse. Mais derrière ce genre de raison, c'est plus facile de se réconforter dans ses choix alimentaires... J'aimerai y réfléchir un maximum et trouver des mots pour mettre en évidence l'absurdité de leurs arguments. Pour ça que je fais un peu l'avocat du diable, désolé si c'est agaçant

Ravelle :

Et puis faudrait un peu lorgner du côté de l'antispécisme pour qu'il voie à quel point sa théorie est absurde moralement.

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En me mettant à la place d'un omnivore et partant du postulat que la théorie selon laquelle on pourrait perdre cette capacité est correcte, ne pourrais-je pas dire que c'est une manière de préserver notre espèce ? Et que cela représente presque une forme d'auto-défense ? (En acceptant bien évidemment ce postulat lors d'une partie du débat).

Bref ce genre d'avis m'énerve plus que tout mais rassure-toi ce n'est pas dirigé contre toi

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Evidemment, surtout qu'après le type avoue qu'il n'arrive bien évidemment pas à tenir ce régime, et qu'il mange du poulet à peu près tous les jours...


Kob :

Que la viande blanche ? C'est éthique ou raciste ?

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C'était un fameux écolo-omnivore


Zen :

Vu sous cet angle, j'en connais qui ont depuis longtemps perdu la capacité de digérer les légumes puisqu'ils ne les considèrent que comme une touche de couleur dans leur assiette rase de viande et frites. J'ose pas imaginer leur destinée en cas de catastrophe, hein

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Justement, pour lui, il était idéal d'en manger à basses fréquences, uniquement pour garder son organisme "habitué". Même dans les BigMac il y a de la laitue il me semble


Womba :
Je ne connais rien à la génétique, malheureusement, et je doute d'avoir tout compris. Désolé si je dis n'importe quoi.

1/La réversion existe.

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Capacité de récupérer un gène perdu ? Quid de ce Dollo ?

2/ La question de la (non)réversion ne se poserais qu'après perte du caractère. Hors il n'y a pas de "pouf" magiquement une capacité digestive (et son cortège de réactions métaboliques) disparais soudainement en une génération. La digestion concerne une fuck-tonne de gènes, et je ne sais même pas si il y a un gène plus particulièrement lié à la viande.

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Et il serait, pour toi, peu probable qu'on perde cette capacité, même après une longue période ? A cause de la complexité des acteurs de cette capacité ? Même après, je ne sais pas, plusieurs milliers ou des millions d'années de végétalisme, cette capacité resterait intacte ?

Ce caractère là (la capacité à digérer la viande) n'est soumis à aucune pression de sélection chez les VGs. I.e rien ne fait qu'un VG "capable" à une valeur de fitness inférieur à celle d'un VG "non-capable.

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Là dessus j'avoue ne pas comprendre précisément ce qu'est une "pression de sélection" ansi que "capable, non capable". Le "capable", c'est par rapport à l'assimilation de la chair animale ? Ou rien à voir ?

4/

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Avec une quasi infinité de population, il est plus ou moins impossible de perdre un gène. Bonne traduction ?


EnderTrevize :

Comme dit plus haut, il n'y a pas qu'un seul processus en jeu, pas qu'une seule enzyme, et un certain nombre sont aussi utilisé pour digérer le reste de nos aliments.

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Y en a-t-il qui ne le sont que pour la viande ?

Et la perte de la capacité de manger de la viande ne serait même pas un motif de sélection naturelle dans un monde végan.

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Comment ça ? 0

-soit le type ne peu plus rien digérer : dans ce cas il deviendrait trop faible pour que ses gènes se répandent dans la population.

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Pourquoi ne plus rien digérer ? N'y a-t-il pas des espèces qui ont viré totalement un type d'aliment de leur régime alimentaire ?


Oops, déso pour ce gros machin.

Trois quart de la population mondiale ne peut pas digérer le lactose, ça n'empêche pas danone de faire du chiffre...

La viande est déjà très mal assimilée par l'organisme (acidification du sang et perte de calcium), se forcer à en manger pour préserver un soi-disant gène de digestion c'est seulement plus de cancers, de diabètes, de maladies auto-immunes...Et des milliards d'individus maltraités. Qu'on les élève soi-même ou pas, ils ont toujours le couteau sous la gorge à un moment donné

La majorité des européens digèrent le lactose suite à l'habitude de consommer du lait. Les asiatiques sont beaucoup moins tolérants au lactose car ils n'en consommaient pas, mais ils s'y mettent et nul doute que d'ici quelques générations, ils auront développé la capacité à digérer le lactose.

Ben":z5mmyc3l a dit:

EnderTrevize :

Comme dit plus haut, il n'y a pas qu'un seul processus en jeu, pas qu'une seule enzyme, et un certain nombre sont aussi utilisé pour digérer le reste de nos aliments.

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Y en a-t-il qui ne le sont que pour la viande ?

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Aucune idée, mais a mon avis c'est au moins un ensemble d'enzymes+flore intestinale qui est utilisé.

Ben":z5mmyc3l a dit:

Et la perte de la capacité de manger de la viande ne serait même pas un motif de sélection naturelle dans un monde végan.

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Comment ça ? 0

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Bah simplement, le fait de ne plus pouvoir manger de la viande dans un monde qui n'en mange plus ne pénaliserait pas l'individu, mais il ne l'avantagera pas non plus. Quand on pense qu'en plus a part grosse anomalie pénalisante, la société a tendance a empêcher la sélection naturelle, aucune raison pour que ça "se répande", au contraire de la tolérance au lactose par exemple qui a permis aux population en étant doté de mieux survivre aux disettes.

Ben":z5mmyc3l a dit:

-soit le type ne peu plus rien digérer : dans ce cas il deviendrait trop faible pour que ses gènes se répandent dans la population.

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Pourquoi ne plus rien digérer ? N'y a-t-il pas des espèces qui ont viré totalement un type d'aliment de leur régime alimentaire ?

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Si bien sur mais cela s'est fait sur des millions d'années ( au moins des centaines de millier) et quand je disais qu'il perdrait la capacité de tout bien digérer, c'est dans le cas ou l'anomalie porterais sur un gène permettant la digestion des autres aliments.

Je me force à manger des cailloux une ou deux fois par mois, histoire de pouvoir m'en nourrir en cas de catastrophe

kob27g":2g4jfvqj a dit:

La majorité des européens digèrent le lactose suite à l'habitude de consommer du lait. Les asiatiques sont beaucoup moins tolérants au lactose car ils n'en consommaient pas, mais ils s'y mettent et nul doute que d'ici quelques générations, ils auront développé la capacité à digérer le lactose.

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Oui tout à fait^^ Remarque que même les intolérants en consomment.

Ce qui me ferait dire que même dans l'improbable cas où les humains ne sauraient plus digérer la viande, en remangeant cet aliment le corps pourra toujours s'adapter. Mais bon, a mon humble avis, si on en arrive à un monde sans aucun végétal pour se nourrir, y aura peu de chance de pouvoir se faire des festins de chair

@Ben :
1/ Ce n'est pas "retrouver" un gène, simplement la possibilité de perdre un caractère à un moment de ton histoire évolutive, puis de le récupérer plus tard existe.
Dollo à formulé ses théorie un peu avant 1900. Depuis on a fait du chemin, et il y a quelques années des cas de réversion on été prouvés. Le truc important c'est que ce n'est pas la "récupération" du gène précédent, c'est juste une nouvelle apparition.

Ensuite on pose les bases ^^ Je défini comme caractère "la capacité à consommer de la viande", avec 2 états "Capable" et "Non capable".
Une pression de sélection c'est un élément de l'environnement vivant(proie/prédateurs/parasites) ou non (température, humidité, ensoleillement...) qui influence les taux de survie et de reproduction d'un individu.
Si il n'y a pas de pression de sélection, c'est à dire pas de raison pour laquelle un organisme "capable" ou "non capable" survive/se reproduise moins/mieux, alors la propagation du gène est aléatoire.

Exemple AVEC pression de sélection fortes : les paons ! Plus il sont beaux, plus ils se reproduisent (sélection sexuelle), mais plus ils sont beaux, plus sont voyants et donc plus ils se font bouffer (sélection par la prédation).
Si tu colle des paons en enclos, donc sans aucune pression de prédation, se sont les plus beaux qui vont se reproduire, et leurs couleurs/taille ne sera jamais défavorable. Et donc à chaque génération, les plus beaux se reproduirons, et de génération en génération, tu obtiens des super-beaux paons.
(Ca a été beaucoup fait avec les pigeons)
Si tu retire la sélection sexuelle (je ne sais pas comment mais admettons !), ce sont les paons discrets (courte queue, couleur ternes) qui se reproduirons le plus, puisqu'il y en aura plus de vivant, et la population dans son ensemble va dériver vers des paons marrons/gris (c'est le cas des femelles qui "choississent" et donc ne subissent pas de pression sexuelle)

2/ Encore une fois on se base sur un paquet de mauvaises hypothèses : qu'il n'y ai qu'un seul gène impliqué, avec 2 états (capable/incapable de digérer la viande), que la population soit infinie et enfin que certains de soient pas capable de digérer la viande. Avec des chiffres finis ça donne ce genre de choses. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rando ... _chart.png
Et la tendance à "coller à la fréquence de départ 0,5 est d'autant plus grande que la population est grande. Autre chose importante, la fréquence actuelle des "capable" doit bien être proche de 0.99.

4/ Ouaip. Zéro pression de sélection = cas de dérive génétique.
Dérive génétique + population infinie = caractère à fréquence stable

PS : Si je remet la main sur un soft de simulation je vous poste ça en exemple.

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Comme ce petit modèle de hasard ?

La majorité des européens digèrent le lactose suite à l'habitude de consommer du lait. Les asiatiques sont beaucoup moins tolérants au lactose car ils n'en consommaient pas, mais ils s'y mettent et nul doute que d'ici quelques générations, ils auront développé la capacité à digérer le lactose.

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En fait l'habitude de faire quelque chose au niveau d'un individu ne va pas favoriser l'apparition de nouvelle capacité génétiquement déterminée. Ca l'explique bien mais cette théorie de l'évolution correspond à une théorie aujourd'hui abandonnée (en fait elle a été abandonnée avec l'avènement de la théorie Darwinienne). Le cou de la girafe ne s'est pas allongé par ce que des individus ont essayé d'aller toujours plus haut. De la même manière si on est intolérant au lactose, boire des litres de laits par jour ne réactivera pas notre lactase.

Pour que la capacité à digérer le lactose se propage dans une population il faut que cela confère un avantage en terme de fitness (ce que dit Wombattitude), autrement dit il faut que cela aide (diretement ou indirectement) à la reproduction. Dans le cas de la population asiatique je ne vois pas pourquoi dans quelques génération ils auraient la capacité de digérer le lait.
A moins que digérer le lactose devienne sexy.

Un grand merci pour ces explications !

N1C0LAS":1h60ei8o a dit:

Comme ce petit modèle de hasard ?

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Nope, population trop faible. J'ai bien aimé PopG, mais avec un maximum de 10 000 invidu j'ai eu quelques extinction/acquisition définitive du caractère (fréquence de départ =0.5) en quelques milliers de générations.
Je n'arrive pas à remettre la main sur celui que j'utilisais.
Par contre je viens de retrouver un paquet de speculoos dans un tiroir. (So I got that going for me, which is nice)

@N1COLAS : Ben si ça évite des flatulences permanentes, c'est clairement un avantage reproductif