Pierre Rabhi au nom de la Terre

Je suis allé hier soir voir le film Pierre Rabhi au nom de la Terre suivi d'un "débat" organisé par les Colibris ou plutôt d'une succession d'interventions pour parler d'actions qui sont effectuées par les uns par les autres.

http://cinemasaintleonard.fr/film/d%C3% ... man-membre

Le film est bon mais sans surprise quand on a lu Pierre Rabhi.

J'ai eu l'occasion de rencontrer un jeune en route vers le véganisme qui sera présent samedi prochain, le 8 juin, à la foire bio Coccinnelles sur le site d'Uzurat à Limoges.
Nous avons discuté un moment du véganisme et un autre jeune homme de fort sympathique de Gardarem la Terra (occitaniste donc en plus, ouais !), intéressé, s'est joint à la discussion. Je ne sais comment le sujet en est arrivé aux abeilles et au miel mais le jeune de Gardarem la Terra était interloqué par le fait que l'on ne veuille pas, selon ce qu'il comprenait du véganisme, interagir (même si ce n'est pas vraiment mon cas en fait) avec les animaux, arguant qu'il estime que l'homme fait partie de la nature et qu'il lui faut simplement trouver une juste place, arguant aussi que sans l'élevage des abeilles, cela pose un problème de pollinisation. J'ai expliqué tout ce que je savais, l'enfumage, la mort des abeilles, l'élimination des reines, bref l'exploitation, et le problème de la disparition des insectes pollinisateurs du fait des activités humaines etc. ce avec quoi, il était plutôt d'accord, mais qu'en l'état actuel, à l'heure actuelle, l'activité d'élevage des abeilles lui semblait nécessaire pour la pollinisation. Nous avons discuté du fait que les humains pourraient installer des ruches sans exploiter les abeilles pour le miel.

Je me posais une question au juste : que font les abeilles du miel qu'elles produisent ?

Ben elles s'en nourrissent.

OK, ça d'accord, je m'en doutais bien mais quand on leur prend leur miel, leur en reste-t-il suffisamment pour se nourrir et si oui, pourquoi en produisent-elles autant alors ? Est-ce que les abeilles ont été sélectionnées par les humains pour produire plus que nécessaire ?

En fait il y a plusieurs cas de figure ( mais en effet, les espèces ont été sélectionnée pour produire pas mal, comme dans tous les élevages ):
Soit l'exploitant fait sa récolte en ne prenant que le "surplus" et en laissant une part suffisante aux abeilles pour passer l'hiver en bouffant le reste de leur miel. Il ne récolte pas si il n'y a pas assez de production, et donc pas de surplus.

Soit (et il me semble que c'est le plus répandu ) l'exploitant racle tout et met du sirop mélangé avec de l'eau et des vitamines à la place du miel pour que les abeilles s'en nourrissent.

Et on peut très bien avoir du miel sans exploiter.
Genre quand j'étais gamin, on avait une cheminée qu'on utilisait pas, bouchée et tout. Un jour, des abeilles s'y sont mises, et le miel coulait dans la cheminée. On a récupéré 2-3 pots de miel (qu'il fallait qd mm filtrer et tout, un conduit de cheminée plus utilisé depuis plusieurs décennies, c'est pas hyper propre). ^^
Aucune exploitation, on a juste pris le surplus.
Et on a jamais mangé les pots de miel, vu que c'était de tte façon pas trop notre truc. ^^

Je sais pas si l'élevage d'abeilles est essentiel pour la pollinisation, je suis pas sûr vu que c'est pas les seuls pollinisateurs, mais entre exploiter les abeilles pour leur miel et avoir des ruches refuges pour que les abeilles puissent survivre (même en récupérant le surplus, comme moi et ma cheminée), y a un monde, je pense.
Et puis, si on veut sauver les abeilles, entre autres, qu'on commence déjà par réduire considérablement l'utilisation de pesticides et autres merdes.

Amusant ton anecdote du miel de cheminée.

Pour les insectes pollinisateurs, je postule que l'action de l'homme sur l'environnement en a considérablement réduit le nombre. Bref les humains ont foutu le bordel, comme d'hab.
La question qui reste donc en suspens dans ma petite cervelle de bipède : sans les abeilles domestiques, resterait-il suffisamment de pollinisateurs pour assurer le renouvellement des plantes et des arbres ?
Si on en croit Einstein, ce ne serait pas le cas dans l'ordre actuel des choses mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas faire en sorte de préserver les abeilles sans les exploiter, ce serait même une bonne solution mais supposerait un altruisme, quand bien même intéressé, dont je crains que les humains ne soient pas capables, vous vous rendez compte, loger et choyer gratuitement les abeilles, quand même !

Après tout, des gens mettent bien des abris avec de la bouffe pour les oiseaux de passage, sans pour autant s'en servir de piège pour les chopper et les servir lors du repas familial dominical. Donc que des gens mettent des ruches au fond de leur jardin pour abriter les abeilles et favoriser la pollinisation de la planète, je trouve ça plutôt bien.
Ça me semble la meilleure solution.
Evidemment, les apiculteurs se battent pas pour ça, ils s'en foutent en réalité des abeilles, ce qui leur importe, c'est de les exploiter pour gagner leur croûte. S'ils n'avaient pas besoin que les abeilles aillent se balader dans les champs pour produire du miel, ils s'en taperaient complet de la pollinisation et des pesticides.

Mais favoriser l'apiculture c'est tout miser sur une espèce faible, elle a été choisi pour être peu agressive et elle pollinise moins efficacement que les espèces sauvages ( je ne sais plus l'ordre de grandeur, j'ai lu ça dans un magasine du style S&V ).

Donc je pense que l'apiculture c'est un peu un cache misère, une illusion qui empêche de se rendre compte de l'importance qu'on les pollinisateurs sauvages ( qui ne se chargent pas tous des mêmes plantes en plus, donc la variété des espèces est essentielle ) et donc des mesures qui devraient êtres prises pour limiter au maximum les pratiques qui les font disparaitre.

Nan mais je suis bien d'accord, c'est pas l'apiculteur que je pense qu'il faut favoriser, c'est éliminer les pratiques qui provoquent la mort des abeilles (entre autres).
C'est tjs mieux de s'attaquer aux causes, c'est évident.

Maintenant, c'est clair que les pollinisateurs sauvages, tt le monde s'en fout de leur vie ou de leur mort. Mais y a des chances que les produits à l'origine de la mort des abeilles soient aussi à l'origine de la mort de ces pollinisateurs sauvages. Donc si, en s'occupant du pan des abeilles, on sauve ts les autres, moi ça me va, c'est un bel effet collatéral.

Par contre, on n'a pas besoin de personnes exploitant les abeilles pour leur miel pour y parvenir (quoique... parce que si ça impactait pas leur économies, tt le monde s'en foutrait...)

C'est ça, en fait on en arrive à la triste conclusion que si on ne fait pas de fric sur le dos des abeilles tout le monde s'en cogne des produits nocifs pour les pollinisateurs... Ah, que j'aime chaque jour un peu plus nos sociétés :')

Ce que vous dites est intéressant mais ne répond malheureusement pas à la question que je me pose.
Sans les abeilles domestiques, reste-t-il en l'état actuel des choses suffisamment d'insectes pollinisateurs pour assurer la fertilisation des végétaux, tous les végétaux ?

Excalibur, tu parles d'une espèce faible, je dois avouer que ça me fait de la peine parce-que, si les abeilles sont en effet des abeilles plus douces du fait des humains, elles ont quand même le droit de vivre. C'est un peu facile de créer une espèce, ou un individu comme le Dr Frankenstein, et de la laisser crever après. Je serais plutôt partisan de faire en sorte qu'elles redeviennent plus sauvages, ces abeilles, petit à petit.

Fushi, tu parles des apiculteurs qui s'en foutent de leurs abeilles. Je ne suis pas convaincu que ce soit le cas de tous. Je connais pas les filières industrielles en fait et c'est certainement le cas chez elles mais les petits apiculteurs (je ne connais que de petits apiculteurs d'ailleurs, j'en ai jamais rencontré d'autres) qui élèvent des abeilles pour le miel non pour vendre mais pour leur consommation personnelle aiment leurs abeilles ce qui n'empêche pas qu'il s'agit malgré tout d'exploitation avec ce que cela suppose d'enfumage etc... Ils ont peu de ruches, ces apiculteurs, parfois une seule, ils prennent le miel certes mais j'ai pas l'impression que ce soit bien virulent, en tous cas pas lucratif du tout. Il faudrait que je me renseigne plus précisément sur leurs méthodes (par exemple, je crois pas du tout qu'ils tuent les reines moins productives, par contre, j'ai déjà vu des abeilles mortes dans les rayons de miel).
Enfin, je reconnais les problèmes que pose l'élevage des abeilles et j'évite donc le miel, mais j'ai parfois l'impression que vous ne voulez aucune interaction entre l'humain et la nature comme si l'humain était radicalement en dehors de la nature.
Par exemple, le fait de nourrir les oiseaux l'hiver me semble une bonne chose, non ? Faire des passages à crapauds sous la route, ou des ponts pour la faune sur les routes aussi. Vous me direz si je me trompe.
Enfin, bon, quand on fout la merde, on peut aussi essayer de faire quelques bonnes actions, trop rares certes mais quand même, pour moi, c'est la moindre des choses.

J'ai un cas pratique d'ailleurs. Voilà, en Limousin, il existe des landes et des tourbières qui sont pour l'essentiel liées à l'activité agropastorale. Sans pâturage, le milieu se ferme et les bouleaux et autres espèces pionnières colonisent le milieu. Alors, la plupart de ces milieux ont disparu aujourd'hui car l'activité agropastorale a considérablement changé. Au début du 20ème siècle, le plateau de Millevaches en Limousin était un gigantesque espace de landes (un peu comme dans les High-Lands en Ecosse à ce jour) sèches et humides et de tourbières. Bon, la petite activité agropastorale a disparu au profit des grandes exploitations intensives qui ont ""fertilisés"" les prés et prairies, les landes ont disparu aussi mais il en reste quelques-unes plus ou moins grandes et en plus ou moins bon état. Ces milieux présentent un intérêt faunistique et floristique majeur dans le sens où les espèces qui vivent dans ces milieux leurs sont inféodées (en dépendent si vous préférez) et rares. De ce fait, il existe dans de nombreuses régions dont le Limousin, un conservatoire des espaces naturels (on devrait dire naturo-culturels en fait) qui se donne pour mission d'entretenir ces espaces reliquats au moyen de fauches, de débardage, de pâturage (avec la participation d'éleveurs ou du troupeau de brebis du conservatoire). Bon, faut-il laisser disparaître ces milieux au risque de faire crever les bestioles qui en dépendent. Il ne s'agit pas que de sauvegarder des espèces d'ailleurs à mon sens, mais aussi de venir en aide à de malheureuses bestioles qui n'ont plus beaucoup de ressources pour vivre. D'accord, je vous entend déjà, le truc entretient l'élevage à cause du besoin de pâturage.
Alors, voilà, faut-il toujours soutenir la loi du plus fort ? On pourrait là aussi faire comme pour les abeilles, s'en occuper gratuitement en sorte, reste le problème du pâturage (encore que si c'est à échelle réduite, on doit pouvoir éviter les dérives de l'élevage pour la viande, en n'éliminant pas les vieilles brebis ou vaches, en n'éliminant pas les mâles etc.).
Il existe bien entendu quelques tourbières, landes et étangs strictement naturels mais il y en a peu par chez nous.

Excalibur, tu parles d'une espèce faible, je dois avouer que ça me fait de la peine parce-que, si les abeilles sont en effet des abeilles plus douces du fait des humains, elles ont quand même le droit de vivre. C'est un peu facile de créer une espèce, ou un individu comme le Dr Frankenstein, et de la laisser crever après. Je serais plutôt partisan de faire en sorte qu'elles redeviennent plus sauvages, ces abeilles, petit à petit.

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Je suis tout a fait d'accord avec toi, je n'ai pas souligné que l'espèce était faible pour légitimer une destruction de celle ci ( ce serait assez louche venant d'une vegan d'ailleurs ^^'), c'était seulement pour dire qu'il est absurde de tout miser sur elle.

=> Pour ta question je pense que si on parle si peu des pollinisateur sauvages c'est parce qu'on connait trop peu leur rôle et leur nombre, la seule variable que l'on "maîtrise" c'est les abeilles domestiques, donc on se contente de mesurer leur impacte à elles.
Il me semble que certaines plantation sont faites en fonction des apiculteurs, donc les abeilles domestiques ont aussi un rôle pour les champs type lavandiers ou autre JE PENSE ( ceci est une supposition - au cas où ce n'était pas assez souligné - ).

Par exemple, le fait de nourrir les oiseaux l'hiver me semble une bonne chose, non ? Faire des passages à crapauds sous la route, ou des ponts pour la faune sur les routes aussi. Vous me direz si je me trompe.

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Ni Fushi ni moi n'avons dis qu'il ne fallait pas mettre des ruches à disposition des abeilles et favoriser leur survie, seulement si c'est dans un cadre de NON EXPLOITATION, ce que tu vois comme étant une volonté de mettre une barrière entre les autres espèces et nous c'est juste la volonté de supprimer les exploitations, je ne vois pas en quoi c'est négatif ni en quoi c'est une barrière horriblement contraignante.

Bon, faut-il laisser disparaître ces milieux au risque de faire crever les bestioles qui en dépendent. Il ne s'agit pas que de sauvegarder des espèces d'ailleurs à mon sens, mais aussi de venir en aide à de malheureuses bestioles qui n'ont plus beaucoup de ressources pour vivre. D'accord, je vous entend déjà, le truc entretient l'élevage à cause du besoin de pâturage.
Alors, voilà, faut-il toujours soutenir la loi du plus fort ? On pourrait là aussi faire comme pour les abeilles, s'en occuper gratuitement en sorte, reste le problème du pâturage (encore que si c'est à échelle réduite, on doit pouvoir éviter les dérives de l'élevage pour la viande, en n'éliminant pas les vieilles brebis ou vaches, en n'éliminant pas les mâles etc.).

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Venir en aide à des "bestioles" en en exploitant d'autres, je t'avoue que le concept me déplait.
Dans l'idéal on mettrait une partie des troupeaux de vaches/ brebis à ces endroits et on n’interfèrerait plus avec leur reproduction. Sauf que ça c'est dans une optique d'abolition de la viande, et je suis pas sur que les éleveurs soient d'accord pour libérer leur bétail comme ça ( et en plus en continuant de leur offrir un abris si il en a besoin... ).
Bref, si ta question c'est "dans l'absolu, qu'est ce qui serait le mieux ? " alors je répond ça ( bétail qui ne serait plus une propriété, plus de maitrise sur son maintien ou sa disparition puisque plus d'inséminations ).
Par contre si c'est "avec les contraintes actuelles ?", ben entretenir artificiellement un milieu de cette manière ne me parait pas spécialement nuisible, donc la question ne se pose qu'en contexte d'abolition de l'exploitation animale, ce qui n'est pas encore gagné ^^'.

=> J'espère que ma réponse n'est pas trop illisible ou brouillonne

Merci pour ta réponse Excalibur.
Je précise un truc au cas où. Quand je dis bestiole, c'est sur un ton humoristique. Ça m'amuse de dire "bestiole" car je trouve les sonorités marrantes. Du coup, j'appelle parfois ma compagne Bestiole lol ainsi que mes petits compagnons à poils et à plumes.
J'ai pas tout compris à la fin de ton message.
Dans le cas des landes, deux cas de figure se présentent : soit un éleveur accepte de mettre à pâturer de temps en temps ses vaches ou brebis dans les milieux à entretenir, ce qui n'est pas évident car ce sont des milieux assez pauvres, soit les brebis du conservatoire sont mises à pâturer.
Dans le premier cas, je dirais que ça change pas grand chose que les vaches ou les brebis paissent dans ces milieux ou dans d'autres. Néanmoins, c'est aussi participer d'une certaine manière à l'élevage pour la viande de demander à l'agriculteur de mettre ses vaches dans la mesure où sans élevage, pas de landes. Donc, c'est pas le mieux mais en fait, on ne peut pas dire que ça entretienne vraiment l'élevage non plus car c'est simplement un "bénéfice secondaire" dirons-nous pour préserver quelques milieux reliquats sans compter que les milieux ne sont pas entretenus uniquement pour le pâturage désormais mais par des activités de fauche et de débardage par des moyens humains (encore que pour le débardage, des chevaux puissent être utilisés).
Dans le second cas, c'est le troupeau de brebis du conservatoire qui est mis à pâturer. Les brebis sont bien traitées, par contre, je ne sais pas s'il les font se reproduire et je ne sais pas ce qu'ils font des vieilles brebis ou des brebis malades. Et puis, il est vrai que les brebis acquises proviennent forcément d'un élevage. Soit on considère que c'est leur sauver la vie, soit on considère que c'est participer là aussi à l'exploitation.
Je reviens sur le débardage avec les chevaux. Considérez-vous que ce soit de l'exploitation ?
De manière pragmatique, c'en est évidemment puisqu'on profite de la traction animale pour une activité intéressée mais, par ailleurs, les chevaux ne sont pas destinés à la boucherie, sont nourris, logés, brossés, soignés, ont de l'espace...
Ça me fait penser que ma voisine végétarienne a deux chevaux et deux ânes qu'elle bichonne, et dont elle n'attend rien si ce n'est le plaisir d'être avec eux. L'un des chevaux a une maladie qu'on appelle la fourbure, une vraie saloperie, on se demande même comment ça peut exister. Considérez-vous de vivre en compagnie de deux ânes et deux chevaux comme de l'exploitation sachant qu'ils ne proviennent sans doute pas d'un élevage pour la viande ?
Un autre truc me vient à l'esprit. Il existe en Haute-Vienne une ferme asine qui fait aussi des chambres d'hôtes, camping en yourte ou en roulotte, et qui propose des activités de randonnées avec les ânes. Plusieurs des ânes sont des ânes "de récupération" c'est-à-dire que c'est leur "seconde vie" en somme. Certains ont parfois souffert et ont l'échine bien courbe. Les jeunes propriétaires de la ferme font très attention à ne pas les charger, choisissent bien les ânes adéquats selon le type de randonnée. Les ânes sont contents de partir en randonnée. Le but est néanmoins de gagner un peu d'argent pour vivre. Peut-on parler d'échange de bons procédés avec les ânes : on vous bichonne, en contrepartie, vous faites des ballades avec les gens. Leur site est par là : http://www.anes-de-vassiviere.com/
Voilà finalement encore plein de questions que je me pose.

Les conservatoires c'est comme les fermes qui sauvent certains animaux d'élevages ?

J'ai pas tout compris à la fin de ton message.

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Je disais que la réponse variait selon si la question était posée "dans l'absolu" ou " selon la situation actuelle".

Dans le premier cas conserver les Landes de manière contrôlée signifie conserver l'élevage donc pas acceptable, dans l'idéal (donc une optique de l'abolition de l'exploitation des autres animaux ), on relâcherais seulement une partie des troupeaux issus de l'élevage dans les Landes ( pas sur que l'espèce perdure ) tout en conservant un soutient humain ( du style abris et occasionnellement bouffe ) mais sans considérer que ce sont des propriétés humaines ( donc pas de contrôle des populations ). Cette solution ne garanti pas que les Landes perdurent sur le long terme.

Dans le second cas, effectivement je ne trouve pas problématique de conserver les Landes artificiellement par l'élevage, ce n'est pas ça qui fait perdurer l'exploitation de toute façon, comme tu l'as dis c'est un effet "positif" de l'élevage.

Les chevaux viennent d'élevages, ça vaut les élevages de chiens ou de chats pour moi, donc je suis contre.
Après c'est comme les animaux de compagnies, si ils sont sauvés je ne vois pas le problème d'en avoir, c'est l'achat qui me pose soucis (et les chevaux d'exploitations sont quand même envoyés à l'abattoir quand ils ne travaillent plus efficacement il me semble, sinon ce ne serait pas rentable de continuer à les entretenir pour rien ).

Plusieurs des ânes sont des ânes "de récupération" c'est-à-dire que c'est leur "seconde vie" en somme. Certains ont parfois souffert et ont l'échine bien courbe. Les jeunes propriétaires de la ferme font très attention à ne pas les charger, choisissent bien les ânes adéquats selon le type de randonnée. Les ânes sont contents de partir en randonnée. Le but est néanmoins de gagner un peu d'argent pour vivre. Peut-on parler d'échange de bons procédés avec les ânes : on vous bichonne, en contrepartie, vous faites des ballades avec les gens

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C'est un peu le principe des fermes qui sauvent certains animaux, donc personnellement je ne vois pas le soucis.
Entretenir des ânes je suppose que ça coute de l'argent donc les utiliser pour faire de l'argent avec l'optique que l'activité lucrative est secondaire et n'entrera donc pas en conflit avec le bien être des animaux ça me semble acceptable.
Par contre, pitié, le concept de "contrat de travail" avec des non humains c'est juste absurde, ça me semble etre une pitoyable excuse pour dédouaner sa conscience.
Je préfère de loin un regard réaliste sur l'activité; ils exploitent leurs ânes d'une certaine manière, mais cette activité ne nui pas aux bien être de ceux ci et n'est pas la raison de leur présence mais une conséquence, elle permet à ce refuge de perdurer si j'ai bien compris.
=> Voila, je ne suis pas contre l'activité mais le terme de "collaboration" me dérange, c'est la même excuse qui est invoquée par les welfaristes et je ne leur accorde que peu de crédibilité ^^'.

=> Bon, j'espère que c'est plus clair et que j'ai répondu à tout, j'avoue que j'ai moi même la flemme de me relire >.>

OK.
J'ai pas parlé de contrat, juste "d'échange de bons procédés" mais c'est vrai que c'est tacite et que l'avis des ânes n'est de fait pas demandé. Cela ne leur rapporte certainement pas grand chose en effet par rapport au coût global. Je suppose que la location des yourtes, roulottes, chambre d'hôtes est ce qui rapporte pour entretenir à la fois les ânes et eux-mêmes. Bref, en ce qui me concerne, les ânes de randonnées, je ne vois pas vraiment de problème en fait. Les ânes se promènent et sont bien traités. D'autres diront sans doute qu'ils ne sont pas libres mais comment pourraient-il l'être étant donné qu'ils ne survivraient pas en milieu sauvage ? C'est le cas typique en fait où la domestication ne me gêne pas vraiment.
Pour les conservatoires, c'est un peu ce que tu dis (fermes qui sauvent certains animaux) mais pas exactement non plus car ils s'attachent plutôt à sauvegarder des milieux, des espèces et des paysages en lien aussi avec les activités humaines.
Jette un coup d'oeil par là : http://reseau-cen.org/home.php?num_niv_ ... um_niv_3=3
Et aussi par là pour ce qui concerne le conservatoire du Limousin : http://www.conservatoirelimousin.com/
Je parle des landes et tourbières mais il n'y a pas que ça, sont aussi concernés les ripisylves, les mares et étangs, les bois, les marais... et tous ne dépendent pas forcément de l'activité humaine.