Pour ou contre l'équitation ?

Eh bien, ça tourne encore bien en rond, c'est dingue la quantité d'arguments (dont beaucoup sont vraiment absurdes, et certains se tiennent à peu près) qui peuvent être développés dans l'unique but de se déculpabiliser, de justifier une pratique relevant purement du loisir personnel et sans aucun intérêt réel pour l'animal.

A lire tout ça, on croirait presque que monter un cheval est du même niveau éthique que de bouffer les crottes de son chien. Dans le dernier cas présenté il est vrai qu'on en est peut être pas loin.

Mais au risque de me répéter, par précaution, entre une option où on est certain du bien être de l'animal, et une autre où on en doute, personnellement mon choix serait vite fait. Pourquoi prendre ce risque pour un simple loisir ? Comme ça a déjà été dit, va faire du VTT ou un footing avec ton cheval, c'est le même résultat en termes de "balade pour le sortir de son petit enclos qu'il connait par cœur" et tu évites tous les risques liés à la monte. Et en plus ça musclera ton petit cœur et ton petit corps tellement faibles qu'ils justifient la domestication des chevaux, ânes, chameaux etc pour le transport de marchandises et de personnes. Pardon pour la provoc, mais ce passage m'a fait tiquer. Au fait, c'est pas pour dire, mais le moteur à explosion existe depuis le 19ème siècle, ça fait un bail qu'on sait transporter n'importe quoi sans "embaucher" un animal pour ça.

C'est juste qu'il faut relativiser ...
Le cheval peut porter un humain sur son dos. Jusqu'à preuve du contraire, un cheval adulte peut soutenir longuement le poids d'un cavalier qui sait le répartir.
Vous partez tout de suite avec "ouin ouin, le pré qu'il connaît par cœur", sans connaître la situation de cet animal.
Oui, apprendre à un cheval à être monté est aussi superflu que d'apprendre un chien à ramener un bâton : c'est un truc qu'il arrive à faire mais qui ne lui changera pas sa vie en cas de perte.
Et pourquoi un cheval et pas un VTT ? Tout simplement car le cheval est sentant et doué d'émotions. On n'a moins de dialogue lorsque l'on parle à un vélo. Fou, non ?

A mon sens (avis perso, blabla), élever un cheval ou un chat, c'est kifkif. La monte permet d'avoir un moment privilégié avec l'animal, de tisser des liens, d'avoir des activités en commun.
Quand on aime quelqu'un ou quelque chose, on passe du temps avec, si ? La monte permet d'unir l'utile à l'agréable. On peut partir sur un dressage éthologique pur sinon. Mais honnêtement, c'est loin d'être aussi satisfaisant.

On va quand même pas me dire qu'une pratique enrichissante ne faisant de mal à personne à court et long terme n'est pas éthique ...
Balancez vos infos. J'ai hâte de voir la documentation montrant que la monte est nuisible à un cheval adulte et sain. BONUS : Les mots "stupide", "censé", "moral", "éthique", "normal", "intérêt", "absurde" sont interdits.

GrimRolak":31t49m4k a dit:

Sans partir dans la moral universelle, les bons sentiments régissant le monde, là, c'est une situation concrète et spécifique
(...)
Tout existe sur internet. La dérive existe, mais il est bon de ne pas généraliser

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C'est pas la première fois que tu nous fais le coup mais au risque de me répéter : Si tu suivais ton propre conseil ?

C'est ton exemple individuel de bonne pratique qui justifie l'ensemble des pratiques (et dérives) ?
J'ai vraiment l'impression, et ce sur à peu près tous les sujets où tu mets les pieds ces derniers jours, que tu as une grosse tendance à te dresser une image idéalisée d'un sujet où tu avances des arguments soit très naïfs, soit imaginaires, et surtout tenir à nous faire accepter cette idée comme étant représentatif, commun et démontrant que donc il n'y a pas vraiment de problème. (et accessoirement sous entendre que le débat en lui-même est caduc)

Tu ne cesses de présenter des images d’Épinal trop cool et tellement parfaites (pour l'être humain ou l'homme hétéro) quand il s'agit de défendre ton point de vue, et de dresser de bons gros hommes de paille bien gras quand il s'agit du point de vue que tu refuse de considérer.
Si c'est ça ton "pragmatisme bienveillant" et ton idée du partage de points de vue dans le respect, je ne suis pas certain que beaucoup de monde ici serait contre une profonde remise en question de ta façon de participer à des débats sur des sujets que tu connais manifestement peu ou mal (et ça se repère vite quand tu ne prends pas la peine de lire ce qui a été posté avant, parfois même la page précédente), a moins qu'il ne s'agisse de mauvaise foi manifeste et volontaire, mais dans les deux cas, je pense que ça serait bien d'écouter/lire et penser un peu ces questions avant de poster le premier truc romancé qui te passe par la tête et te plaindre ensuite d'être renvoyé dans les cordes...
Non seulement tes arguments sont souvent creux ou purement formalistes (et ne t'en déplaise, quand tu brandis le respect de la loi en guise de contre-argument aux luttes sociales, c'est que tu as décidé de laisser faire, donc d'être complice par inaction), mais en plus tu prends l'habitude d'ignorer que qui t'es répondu, louvoyant toujours plus entre les contres-arguments pour mieux faire entrer de force ton avis personnel (faussement objectif), ce qui, tu ne t'en rends peut-être pas compte, te place de plus en plus dans une position intenable qui t'oblige à inventer toujours plus de cas particulier pour mieux masquer la situation générale concrète.

Ici : d'après toi, c'est quoi la part de chevaux soignés tel que tu viens de le décrire dans le monde, ou même juste en France ?
Et selon cette part, c'est quoi la suite logique de la présentation de cet argument du "cas particulier où ça se passe super bien" ?
Considérer que tous les cas où ça se passe mal ne sont que des anomalies individuelles et défavorables ? Un océan d'anomalies individuelles et défavorables ?

GrimRolak":2ls7zp20 a dit:

si tu veux dresser un animal, un cheval, un humain, un oiseau, le seul moyen est d'associer à la tâche une récompense

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Personnellement, je ne dresse personne. J'éduque. J'aide à grandir. Je soutiens...

GrimRolak":2ls7zp20 a dit:

Et pourquoi un cheval et pas un VTT ? Tout simplement car le cheval est sentant et doué d'émotions. On n'a moins de dialogue lorsque l'on parle à un vélo. Fou, non ?

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Je vais te révéler quelque chose : il n'est pas nécessaire d'être sur le dos de quelqu'un pour dialoguer.

GrimRolak":1i7i8p7k a dit:

Et pourquoi un cheval et pas un VTT ? Tout simplement car le cheval est sentant et doué d'émotions. On n'a moins de dialogue lorsque l'on parle à un vélo. Fou, non ?

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Fou en effet, j'en tombe dans les pommes ! Fait du vélo ou courre à coté de ton cheval, même résultat. Enfin bref, argument vu, revu et discuté des milliards de fois.

GrimRolak":1i7i8p7k a dit:

A mon sens (avis perso, blabla), élever un cheval ou un chat, c'est kifkif. La monte permet d'avoir un moment privilégié avec l'animal, de tisser des liens, d'avoir des activités en commun.

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J'ai jamais essayé de monter sur mon chat. Mais je pense que pour son bien être autant que pour l'intégrité de mes organes génitaux, c'est une mauvaise idée. Qui élève des chats pour un loisir ? Sérieusement c'est quoi cette comparaison ? A part quelques tarés qui font se pavaner leurs animaux dans des concours comme si c'était des voitures de sport ou des tableaux, la majorité des gens qui vivent avec des chats n'en tirent aucun bénéfice nuisant à leur bien être (quand il vient te ronronner dessus, c'est pas sous contraintes à priori), c'est plus le chat qui t'exploite que l'inverse Tout ça pour dire que tisser des liens n'implique pas de contraindre ou d'habituer l'animal a quoi que ce soit, en dehors de ce qui est essentiel (apprendre à un chien à ne pas mordre les gens par exemple, c'est essentiel, apprendre à un cheval à tolérer un humain sur son dos, ça ne l'est pas).

GrimRolak":1i7i8p7k a dit:

Balancez vos infos. J'ai hâte de voir la documentation montrant que la monte est nuisible à un cheval adulte et sain. BONUS : Les mots "stupide", "censé", "moral", "éthique", "normal", "intérêt", "absurde" sont interdits.

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C'est absurde, parce que dans cette affaire, il me semblerai plus logique (t'as oublié de le mettre sur la liste celui là) que celui qui défend une pratique controversée ai plus d'intérêt à se justifier que ceux dont le point de vue est de fait éthique vu que de souffrance il n'y a pas dans ce raisonnement. Faut peut être pas inverser les rôles. Et puis il faut arrêter avec le "balancez de la documentation sinon j'y crois paaaaas palaaapaaapaaa !", y'a plein de stupides documents (y compris des articles scientifiques) qui assurent que la viande est indispensable dans le régime de l'être humain, c'est donc censé être normal et moral de manger de la viande ? Parce qu'un papier-menteur dit qu'on a pas le choix ? Bien sûr que non, pas plus que de monter un cheval comme si c'était le seul moyen disponible à l'humain pour se divertir. (Je crois que je les ai tous, j'ai eu peur de pas y arriver )

Au final ce que je veux te dire, c'est qu'il est évident que certaines situations peuvent être relativisées sur ce sujet (comme celle de la question posée), mais qu'elles représentent une fraction si infime de la population de cavaliers qu'il est contre-productif pour le bien-être des chevaux en général de déculpabiliser l'ensemble d'entre eux en défendant à tout prix l'idée qu'un cheval aime être monté, et ça serait valable même si c'était vraiment le cas pour certains chevaux (ce qui reste à démontrer si on enlève les facteur conditionnement du cheval des années durant).

GrimRolak":3d7t7rqv a dit:

Balancez vos infos. J'ai hâte de voir la documentation montrant que la monte est nuisible à un cheval adulte et sain. BONUS : Les mots "stupide", "censé", "moral", "éthique", "normal", "intérêt", "absurde" sont interdits.

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Et si on prenait la question dans l'ordre logique : priorité au premier concerné, le cheval. As-tu la moindre info / documentation montrant que la monte est nécessaire au cheval au point de décider à sa place que ça doit être fait ? (que ce soit avec violence ou pas hein)

ça lui sert à quoi au cheval ?
En dehors de tout ce qui peut être fait sans lui monter dessus ?
Non parce-que qu'on soit bien d'accord, la monte, ça se pratique depuis des lustres, et je doute que le dressage non violent sans débourrage (je ne parlerais pas de l'eugénisme domestique, qui va pourtant aussi dans ce sens) soit aussi vieux, donc on parle bien d'une pratique qui se fait principalement par tradition et qui tire son origine d'une conquête, d'une emprise, d'une domination.
Nous sommes dans un état de fait qui a été imposé au cheval. La monte n'est pas le point de départ ni la référence dans ce débat, c'est l'acte premier qui a été décidé de façon unilatérale et présenté maintenant comme un truc super naturel et bénéfique "pour les deux".

On retrouve exactement le même genre de discours tordu de la part des chasseurs qui justifient la chasse avec 50 trucs bucoliques comme regarder les animaux, se promener dans la nature, balader son chien, communier avec son chien, vivre des moments trop intenses. MAIS il faut quand même tirer sur des animaux parce-que bon, la nuit des temps, tout ça...

Ayo":1kkt14f4 a dit:

Et puis il faut arrêter avec le "balancez de la documentation sinon j'y crois paaaaas palaaapaaapaaa !", y'a plein de stupides documents (y compris des articles scientifiques)

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Je n'y crois pas palapapa. Tu as de la documentation scientifique parlant de la faible qualité de certains publications scientifiques :salut: ?

http://www.mongolievoyage.fr/wp-content ... ngolie.jpg
Cheval de Mongolie. Elevage à la mongole. Je pose là le temps que ça refroidisse. Contre-exemple magnifique.

GrimRolak":1kneaz16 a dit:

Tu as de la documentation scientifique parlant de la faible qualité de certains publications scientifiques :salut: ?

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Tu as déjà entendu parler des conflits d'intérêts ?
Le rapport alarmiste de l'afssa (devenu Anses) concernant les fameux phyto-oestrogènes dans le soja, entre autres "études"...
https://fr.scribd.com/document/22286319 ... e-La-Sante
https://fr.scribd.com/document/22286933 ... porte-Quoi

Ou également la Cogema qui embauchait ses propres "contrôleurs"... la notion de juge et parti, ça te parle ? (comment tu veux "fliquer" quelqu'un quand se quelqu'un est ton patron et contrôle tes revenus ?)

Je commence à croire que tu es juste un gros troll gras qui commence à tomber le masque... ça en devient vraiment stupide. Tu viens de jeuxvidéo.com ?

Second degrés, toussa ... (c'est pas ce qu'il dit le :salut: habituellement ?)
On n'est pas sur la même position. Je trouve votre réaction exagérée et dans cette situation inadaptée. J'imagine que c'est réciproque.

Non, je viens d'ailleurs que JVC. La faute à une ambiance détestable dudit forum.

C'est juste gonflant d'avoir l'impression de discuter avec des gens ne connaissant rien à la monte, l'équitation et les relations que l'on peut entretenir avec un cheval. Ca donne juste l'impression que vous sortez de la soupe bien-pensante, qui bien que nourrissante me semble malhonnête.
Sérieusement, pour faire du mal à un comtois adulte en montant raisonnablement dessus, il faut vraiment chercher.
Dans les conditions présentes, l'animal ne semble ni malheureux ni aliéné.
Et la monte en tant que tel ... tout n'est pas que relent de conquête impérialiste et de sombres rapport de domination. Le chef d'orchestre ne dirige pas les musiciens, il joue avec eux dans une union mutuelle, même si in-fine c'est lui qui détermine la direction à prendre.

GrimRolak":15mat2ax a dit:

Le chef d'orchestre ne dirige pas les musiciens, il joue avec eux dans une union mutuelle, même si in-fine c'est lui qui détermine la direction à prendre.

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Autant je n'y connais rien en équitation, autant pour connaître un peu la musique le chef d'orchestre est LA figure autoritaire par excellence (même si ça a doucement tendance à changer)

GrimRolak":3my588vn a dit:

C'est juste gonflant d'avoir l'impression de discuter avec des gens ne connaissant rien à la monte, l'équitation et les relations que l'on peut entretenir avec un cheval. Ca donne juste l'impression que vous sortez de la soupe bien-pensante, qui bien que nourrissante me semble malhonnête.

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1. Vous défendez la monte en général en brandissant UN exemple bien particulier, pas du tout représentatif, dans le top 1 du moins pire.

2. Vous raisonnez à partir du plaisir de l'humain. Ok, vous semblez contre ce qui est clairement mauvais pour l'animal (exemple: les coups etc) mais vous refusez d'envisager que le cheval, à cette option:
a- Se promener avec l'humain
b- Se promener avec l'humain sur le dos
puisse préférer la A. Pourquoi ? Ah oui ! Pardon, nous n'avons pas senti le lien car nous n'y connaissons rien. Eh bien justement, on n'a peut-être du recul, ça peut être utile parfois (surtout pour une situation qui a été légitimée par des siècles de "tradition", des années d'auto-persuasion de type "l'animal aime ceci")

3. Il y a des parents qui se persuadent que leur enfant adore faire du violon/de la boxe/placer ici toute activité que le parent aime. C'est pas parce que les signes ne sont pas clairs voire pas visibles qu'on doit évincer toute réflexion sur le thème "l'autre aime-t-il vraiment cela ?". Attention à bien différencier l'activité (la monte du cheval par exemple) à celles qui y sont combinées. Vous dites qu'il faut associer une récompense à une action qu'on veut faire faire à quelqu'un. Donc, apparemment, ce serait la récompense qui fait trépigner le cheval. Est-ce qu'on est en cela plus éclairé sur son plaisir (réel, imaginé ?) à être monté ?

4. "stupide", "censé", "moral", "éthique", "normal", "intérêt", "absurde" (Ayo m'a devancé)

5. La notion de bien-pensance n'est pas très clair pour moi. Pourriez-vous m'expliquer ?

Noraleeds":2ol7zkbp a dit:

Vous dites qu'il faut associer une récompense à une action qu'on veut faire faire à quelqu'un. Donc, apparemment, ce serait la récompense qui fait trépigner le cheval. Est-ce qu'on est en cela plus éclairé sur son plaisir (réel, imaginé ?) à être monté ?

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Il me semble que c'est par ce procédé qu'on fait réaliser des pitreries à des orques dans des piscines. Je n'avais pas rebondi là dessus mais c'est vrai que le fait qu'il y ai récompense ne veut pas dire que l'activité n'est pas néfaste, un animal qui a fait n'importe quoi pour bouffer. Cogner un animal ou l'affamer jusqu'à coopération, c'est pas bien différent. L'orque aime les poissons "récompenses", mais déteste sa captivité (voir documentaires sur le sujet), le cheval aime ses friandises récompenses, ça ne veut pas dire qu'il aime être monté (ça ne veut pas dire le contraire non plus mais au moins ça n'est pas suffisant comme argument pro-monte).

J'ai fait de l'équitation pendant 10 ans, en compétition, en club et avec des chevaux de propriétaires.
Aujourd'hui et depuis plusieurs années, je ne monte plus à cheval. Je m'occupe de mes deux loulous à pied, et ça leur va aussi bien...

En revanche, il y a énormément de choses fausses qui reviennent régulièrement dans l'argumentaire des "anti-équitation" qui ne connaissent pas le milieu. Et c'est la meilleur perche à tendre aux "pro-équitation"...

En fait, je crois que GrimRolak m'a convaincu : je suis pour l'équitation à partir du moment où le cavalier marcher à côté de son cheval.

Scottish, si tu as le temps, pourrais-tu développer sur les choses fausses autour de l'équitatio? De façon générale, je trouve que ça touche un petit peu tous les domaines dans certains discours végé-véganes qui racontent parfois un peu n'importe quoi par méconnaissance (et moi le premier, difficile d'avoir un avis sur tout ce qui concerne les animaux).

Il faudrait que je relise tous les posts à ce sujet

Mais globalement, ça va toucher à la prétendue "grande douleur" ressentie par le cheval lorsqu'il a un cavalier sur le dos ou un mors dans la bouche (il y a une gêne certes, douleur parfois, mais ce n'est pas systématique...) ; les "énormes problèmes de dos" que connaît un cheval qui a été monté (avec des photos à l'appui de dos ensellés, comme ici : https://www.1cheval.com/membre/services ... 102521.jpg ) ; la "barbarie du mors" avec des images de chevaux bridés et enrênnés de façon extrême, ce qui est d'ailleurs condamné par une grande partie des cavaliers : https://1.bp.blogspot.com/-rkBoPWSyZhU/ ... cheval.jpg).
Idem, le haut taux de mortalité des chevaux de course ou des chevaux de compétition de haut niveau : ce sont deux choses qui m'ont toujours offusquée, et il en était de même pour une bonne partie des cavaliers que je côtoyais...

Et j'en passe...
Ce sont des choses qui arrivent évidemment et qui sont absolument condamnables. Mais partir de ces cas particuliers et qui sortent du commun du cavalier-de-base est au final complètement inutile, puisque quasiment tous diront "Qu'ils n'ont jamais vu ça" et "Qu'ils ne cautionnent pas" (ce qui est vrai !).

Dire simplement qu'on n'a pas besoin de monter sur le dos d'un cheval (donc lui ajouter un poids...) pour passer de bon moment avec lui ; Constater qu'un cheval qui vit en box n'est pas placé dans les conditions nécessaires à son mode de vie... Ce n'est pas suffisant ?

Perso, c'est par exemple le concept "nan mais ça le fait souffrir tuvoa",
car ça dénote une certaine méconnaissance. Et quand le seul argument mis en avant est une recherche google montrant une situation exceptionnelle, ce n'est pas bon pour la crédibilité.

De plus, il faut considérer que chaque situation est particulière. Faire un parallèle entre cette personne et ceux qui "cognent" et "affament", c'est aussi honnête que dire que ça : http://chateaubrun.free.fr/wp-content/u ... 030283.jpg est totalement comparable à ça : http://img.over-blog-kiwi.com/0/54/79/4 ... 8_blog.jpg.

Et quand on me balance un "et à ton avis, le ch'val, qu'est qui préfère ? Tu crois qu'il aime ça ?", je répondrai que je ne suis pas Tonton Marabou qui lit les pensées équines via internet, et que quand je vois les différences visibles chez les humains, honnêtement je me pose la question de savoir si il est raisonnable de généraliser SON point de vue occidental du XXI' à l'ensemble des chevaux de la planète.
Et peut-être que ce cheval aura un grand kif à se faire monter. Certain humains aiment les coups de cravaches http://s-www.ledauphine.com/images/3195 ... 657628.jpg (j'voulais une image plus parlante, mais je ne suis pas sûr que ça respecterait la charte).

On a le droit d'être pour, et on a le droit d'être contre. Mais soyons honnêtes, c'est le minimum

GrimRolak":1lgdh0lu a dit:

Certains humains aiment les coups de cravaches

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Tu as oublié "et sont capables de l'exprimer."


Et puis prendre pour exemple l'affiche d'un film extrêmement misogyne sur la manipulation et la maltraitance, bon... ça sert pas trop ton discours quoi.

On peut voir plus ou moins, en connaissant les chevaux depuis un moment, ce qu'ils apprécient ou non. Si j'ai pu connaître des chevaux qui avaient l'air contents de partir galoper en forêt, j'en ai vu peu manifester de l'enthousiasme en allant vers le carré de dressage -.-'

Dans le doute, vaut mieux les laisser tranquille

Lutine":bsrpg1wk a dit:

GrimRolak":bsrpg1wk a dit:

Certains humains aiment les coups de cravaches

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Tu as oublié "et sont capables de l'exprimer."


Et puis prendre pour exemple l'affiche d'un film extrêmement misogyne sur la manipulation et la maltraitance, bon... ça sert pas trop ton discours quoi.

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J'voulais un truc pour illustrer mon propos sans verser dans l'image salace
Un cheval est capable de s'exprimer. Ca crache, ça gueule, ça tape du pied, c'est loquace un cheval en vrai. Et si tu prend un fer en travers de la figure, à défaut d'être grammaticalement correct au moins il a l'avantage d'être clair
Quand mon chat ronronne quand je lui gratte le ventre, j't'y promet que je vois son acceptation de mon acte d'oppression oppressif de domination impérialiste mût pas mon seul plaisir égoïste aux relents traditionnalistes.
http://www.mamaw.fr/wp-content/uploads/ ... resses.jpg -> un chat en plein acte de soumission )

PS : Misogyne ? C'est pas un livre écrit par une femme qui cartonne chez les mamans de 40 ans ? Diable !

Le cheval s'exprime de façon bien plus subtile que ça les 3/4 du temps. Si pour toi un cheval est "mécontent" seulement lorsqu'il éjecte son cavalier (et encore, la plupart vont juste te dire que c'est parce qu'il est "énergique et content de sortir"), tu ne verras pas grand chose en effet -.-'