Prenez-vous des compléments ?

Ca rappelle le VIH dont tout le monde parle comme d'une évidence, (au point de droguer des millions de personnes non atteintes du sida) alors qu'aucun chercheur n'a réussi à mettre la main dessus.

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Tu n'es pas le premier que j'entends dire ca, mais j'avous que j'ai du mal à comprendre: depuis quand le VIH n'existe-t-il pas ?! (Ou alors, j'ai mal compris ta phrase)

Concernant les suppléments: je me supplémente en magnésium (J'avais souvent des crampes musculaires), qui contient aussi de la B12. Je n'avais pas pensé que ca pouvait ne pas être végétarien

Janic, dans tes propos tu sous-entends que tout le monde a une carence, B12 ou non, c'est bien ca ?
Mais pourquoi dire que ce n'est pas utile d'en prendre ? Si effectivement on peut avoir une carence en quelque chose et qu'on le sait, pourquoi ne pas y pallier, par précaution ?! (Ca ne fera pas de mal, si ?)

fushichô

De façon isolée, c'est-à-dire ?
Si tu le prends lors du repas, c'est considéré isolé ? (j'ai lu le rapport Campbell, y a au moins 1 an, dc je me souviens plus ce qu'il raconte là-dessus.

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Chaque aliment possède un complexe enzymatique propre (plus d'autres éléments bio-chimiques) et c'est la conjugaison de ces différents éléments qui rendent l'aliment plus ou moins digeste et donc assimilable. La fabrication d'un élément nutritif privé de ce contexte en fait un produit anti-physiologique (au sens d'un bénéfice optimum) et de plus onéreux alors que le même se trouvera dans un aliment complet peu onéreux. L'exemple le plus caractéristique c'est le pain qui pendant des siècles a été fait avec du blé entier, légèrement bluté, et conservant vitamines, oligo-éléments et complexe enzymatique permettant le levage du pain sur levain. Aujourd'hui ce même pain est fait de farines blanches dont le germe a été extrait (pour être revendu très cher comme super aliment)ainsi que le son riche en fibres, vitamines et diastases qui évitait constipation et cancers des organes digestifs et de plus levé sur levure ce qui empêche l’assimilation calcique sans compter que la farine blanche favorise les maladies cardiovasculaires. (hémogliase hyper alpha2) et je ne tiens pas compte de la multitudes de produits chimiques de traitement et de conservation.
Bilan: pour permettre une industrialisation à outrance, on a favorisé l’éclosion de maladies « modernes » ainsi qu’un juteux commerce parallèle de compléments alimentaires.
Donc pour compenser une nourriture carencée par des artifices industriels, il faudrait se supplémenter avec des produits déséquilibrés et peu assimilables pour continuer de se nourrir avec du McDo ou du produit de super marché.

Kmille bonjour

Tu n'es pas le premier que j'entends dire ca, mais j'avous que j'ai du mal à comprendre: depuis quand le VIH n'existe-t-il pas ?! (Ou alors, j'ai mal compris ta phrase)

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Je n’ai pas les compétences scientifiques pour donner un avis autorisé, donc je laisse cette responsabilité à ceux-ci. Regardes d’abord ces vidéos et fait toi ton opinion : http://www.dailymotion.com/video/xgu8nw ... e-2-4_news et autres sur ce sujet.

Janic, dans tes propos tu sous-entends que tout le monde a une carence, B12 ou non, c'est bien ca ?

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Non, je dis que n’importe qui peut avoir des carences VG ou pas, le tout est de savoir pourquoi ? Alors que par déformation médicale on se contente du comment faire disparaitre tel carence sans en rectifier les causes possibles (un des principaux facteurs : l’alcool !)

Mais pourquoi dire que ce n'est pas utile d'en prendre ? Si effectivement on peut avoir une carence en quelque chose et qu'on le sait, pourquoi ne pas y pallier, par précaution ?! (Ca ne fera pas de mal, si ?)

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Relis ce que j’ai écris, si ton toubib détecte une carence réelle, bien sûr qu’il faut y faire face. Mais de la même façon que tu ne sors pas avec un parapluie ouvert, quand il fait du soleil, sous le seul prétexte qu’il pourrait pleuvoir ce mois ci ou le mois prochain, c’est aussi ridicule que de prendre un produit sans nécessité au cas où ! Quand à ne pas faire de mal, ça dépend ce que l’on appelle ne pas faire de mal ! Au minimum cela demandera à l’organisme de s’en débarrasser : donc gaspillage d’énergie. Au moins bien : se substituer à la fabrication naturelle de la vitamine en question et donc risquer une carence en cas d’arrêt (pourquoi l’organisme se casserait-il la tête à fabriquer un produit qui viendrait tout fait de l’extérieur et en quantité telle qu’il doit se débarrasser du surplus avec le risque d’éliminer non seulement un surplus artificiel mais aussi le produit naturel.) et au plus mal, provoquer des réactions allergiques, ou des avitaminoses ou déminéralisation en oligo-éléments par effet compensatoire. Nous avons trop peu de recul et pas du tout d’études indépendantes sur le sujet.

Fushichô":26hefdf0 a dit:

Je vois vraiment pas ce que ça change de prendre les nutriments et vitamines sous forme de salade et de bananes ou de comprimé.

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Il faudrait déjà connaître tous les nutriments dont on a besoin (pour être en bonne santé), avant de pouvoir se les procurer sous forme de compléments alimentaires !
Par exemple, on ne connaît pas encore tous les nutriments de tous les fruits et légumes et leurs effets sur la santé

snoopyne

Par exemple, on ne connaît pas encore tous les nutriments de tous les fruits et légumes et leurs effets sur la santé

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C'est exact! Et encore la recherche des composants d'un aliment, c'est pour pouvoir l'imiter chimiquement pour l'industrialiser et gagner des gros sous sur le dos des gens qui croient qu'une jambe artificielle et une jambe naturelle, c'est la même chose.

Vous m'avez complètement perdu, les gens, je ne vous suis plus du tout !
On sait rien, donc bouffons n'importe quoi, n'importe comment, enfin, à l'aveuglette, on s'en fout des carences, attendons qu'elles soient détectées et qu'on en souffre pour faire quelque chose, mais en même temps, faut s'attaquer aux causes, pas aux effets, les suppléments, ça sert à rien tellement ce qu'il y a dedans est faiblement assimilé.

fushichô

Vous m'avez complètement perdu, les gens, je ne vous suis plus du tout !
On sait rien, donc bouffons n'importe quoi, n'importe comment, enfin, à l'aveuglette, on s'en fout des carences, attendons qu'elles soient détectées et qu'on en souffre pour faire quelque chose, mais en même temps, faut s'attaquer aux causes, pas aux effets, les suppléments, ça sert à rien tellement ce qu'il y a dedans est faiblement assimilé.

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Tu as tout compris, nos spécialistes font semblant d'y connaitre quelque chose alors qu'ils n'y pigent rien! Heureusement que la vache dans son champ (avant de passer à l'abattoir) ignore tout ça!
Sinon reprends tout depuis le début, c'est hyper clair (pour nous les initiés 0)

On doit prendre de la B12 parce qu'on vit dans un environnement qui est très différent de celui avec lequel on a évolué et pour lequel on est adaptés... Malheureusement la carence en B12 existe chez les végétriens stricts, même si elle n'est pas systématique.

Lelfe

On doit prendre de la B12 parce qu'on vit dans un environnement qui est très différent de celui avec lequel on a évolué et pour lequel on est adaptés... Malheureusement la carence en B12 existe chez les végétriens stricts, même si elle n'est pas systématique.

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Il faudrait plutôt dire: elle est rarissime chez les VG stricts ( ne se contentant pas de seulement supprimer les viandes). C'est le reproche que je ferais à certaines approches du VG qui ne voient que l'aspect animal en occultant plus ou moins le reste. Il n'y a de risque de carence QUE quand le reste de l'alimentation est d'origine industrielle carençant volontairement la nourriture.

Janic":2xp2jd8w a dit:

On doit prendre de la B12 parce qu'on vit dans un environnement qui est très différent de celui avec lequel on a évolué et pour lequel on est adaptés... Malheureusement la carence en B12 existe chez les végétriens stricts, même si elle n'est pas systématique.

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Il faudrait plutôt dire: elle est rarissime chez les VG stricts

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http://www.epic-oxford.org/publications ... diet-group


Comme c'est en anglais, voici la traduction (les 3/4) de l'article qu'a écrit Ginny Messina au sujet de cette étude :

Dans une nouvelle étude britannique, des chercheurs ont trouvé que plus de la moitié des hommes végétaliens étaient déficients en vitamine B12, selon leurs niveaux de sérum. Ces découvertes font partie de l'étude EPIC-Oxford et seront publiées dans le European Journal of Clinical Nutrition.

Les chercheurs ont observé les régimes et niveaux de sérum de B12 de 226 omnivores, 231 végétariens et 232 végétaliens. Chez les végétaliens, ces niveaux sont inférieurs de 33% aux niveaux des végétariens, et de 57 % par rapport aux omnivores.

De plus, les végétaliens montraient de meilleurs taux de folate – ce qui n'est pas surprenant puisque l'alimentation végétalienne est typiquement riche en folate. Mais le folate peut masquer une anémie due à une déficience en B12, on s'interroge donc sur les régimes riches en folates et pauvres en B12.

Une découverte malheureuse : seuls 19% des hommes végétaliens se supplémentaient en B12. Étonnamment, leurs taux de vitamine B12 n'étaient pas plus hauts que ceux qui ne se supplémentaient pas.

Pourquoi certains végétaliens ne reçoivent pas assez de B12 ? Très probablement, il continue d'y avoir une certaine méfiance des végétaliens vis à vis des suppléments de B12. Mais il y a aussi un problème récurrent de conseils inadaptés au sein de la communauté végétalienne. Selon les chercheurs EPIC-Oxford, "[...] il pourrait être nécessaire d'améliorer la compréhension du besoin de prendre régulièrement des suppléments contenant une quantité adéquate de vitamine B12".

Bien que beaucoup de partisans végétaliens, surtout au sein de la communauté des droits des animaux, donnent de bonnes informations à propos de la nutrition et de la B12, il y a toujours des sources d'informations populaires qui s'égarent. Par exemple, le livre The China Study, donne cet avis "Si vous ne mangez pas de produits animaux pendant trois ans ou plus, ou si vous êtes enceinte ou allaitante, vous devriez considérer la prise d'un léger supplément de B12 à l'occasion". D'autres militants végétaliens tout aussi populaires ont suggéré qu'une supplémentation n'était pas nécessaire les trois premières années de végétalisme, et qu'après, une légère supplémentation suffisait.

Mais est-ce que le végétalien moyen commence avec une réserve de B12 pour trois ans ? Ceux qui étaient lacto-ovo-végétariens ou "flexitariens" avant de devenir végétaliens pourraient avoir des réserves de B12 bien moindres. Et la recherche suggère que le taux dans le sang pourrait décliner très rapidement, en quelques mois, si l'apport de B12 est faible. De plus, si l'on attend que les réserves soient épuisées et que le taux dans le sang ait chuté, il est improbable qu'une supplémentation "légère" et "occasionnelle" puisse recréer des stocks de B12 suffisants.

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Pour synthétiser :
- la B12, c'est sans danger
- la B12, c'est pas cher
- la B12, c'est vegan
- certains (la communauté scientifique) pensent que les vegan doivent se supplémenter
- d'autres (Janic et d'autres sur des forums internet) pensent que non

Moi, je me supplémente, parce que même si j'ai une chance sur 100 d'avoir une carence grave en B12, bah, je vais pas prendre ce risque si je peux l'éviter facilement. Par ailleurs, j'ai tendance pour les sujets qui ne sont pas ma spécialités de m'en remettre aux gens dont c'est le boulot, et qui, dans le cas de Messina par ex., ne peuvent pas être soupçonnés d'hostilité au végétalisme.

Je connais personne dans mon entourage qui ait eu un accident de voiture. Mais je mets quand même ma ceinture.

grenadine bonjour
tu cites:

Il faudrait plutôt dire: elle est rarissime chez les VG stricts

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Cette phrase n’est pas complète, voici la bonne :

Il faudrait plutôt dire: elle est rarissime chez les VG stricts (ne se contentant pas de seulement supprimer les viandes).

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La plupart des enquêtes sont faites sur des VGL qui mangent comme tout le monde sauf les viandes. Or la nourriture industrielle est carencée par ses modes de culture, de stockage, de préparation, donc il n’y a rien d’étonnant à ce que les chiffres puissent être faibles. (surtout aux USA)
Il faudrait une étude comparative entre les VGL à nourriture industrielle (les supermarchés) et des VGL à nourriture complète et bio.
Je n’ai aucun moyen de faire des enquêtes d’envergure (mais les asso VG pourraient le faire) donc je ne me fie qu’à mon vécu et celui de mon environnement. Donc sur une vingtaine de personnes de tous âges, de milieux différents,héritage génétique différent aussi, que je connais étant VGL aucun ne prend de supplémentation B12 depuis plus de 42 ans pour mon couple, dès la naissance pour mes enfants (40 et 35), dès la naissance pour mes petits enfants (4 à 18 ans), ni pour mes amis et leur famille (depuis 40 ans et 20 ans), mais tous sont au complet et bio. Or le discours sur la B12 c’est qu’elle manifeste des carences au bout de 3 /4 ans maxi. Or je me fie plus aux vécus qu’à des discours incomplets.

janic":38enoclp a dit:

La plupart des enquêtes sont faites sur des VGL qui mangent comme tout le monde sauf les viandes. Or la nourriture industrielle est carencée par ses modes de culture, de stockage, de préparation, donc il n’y a rien d’étonnant à ce que les chiffres puissent être faibles. (surtout aux USA)

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janic, va lire l'article de Grenadine... Surtout que bon, les VGL qui mangent comme tout le monde sauf les viandes, ça reste à trouver... Un VGR qui fait ça au début, je veux bien, mais un VGL, honnêtement, il ne fait pas comme tout le monde, c'est ridicule ce que tu dis-là...

janic":38enoclp a dit:

Il faudrait une étude comparative entre les VGL à nourriture industrielle (les supermarchés) et des VGL à nourriture complète et bio.

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Il faudrait déjà trouver les VGL qui ne mangent que de l'industriel de supermarchés...

janic":38enoclp a dit:

Je n’ai aucun moyen de faire des enquêtes d’envergure (mais les asso VG pourraient le faire) donc je ne me fie qu’à mon vécu et celui de mon environnement. Donc sur une vingtaine de personnes de tous âges, de milieux différents,héritage génétique différent aussi, que je connais étant VGL aucun ne prend de supplémentation B12 depuis plus de 42 ans pour mon couple, dès la naissance pour mes enfants (40 et 35), dès la naissance pour mes petits enfants (4 à 18 ans), ni pour mes amis et leur famille (depuis 40 ans et 20 ans), mais tous sont au complet et bio. Or le discours sur la B12 c’est qu’elle manifeste des carences au bout de 3 /4 ans maxi. Or je me fie plus aux vécus qu’à des discours incomplets.

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J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis. Le problème est de déterminer le bon seuil à partir duquel on est VRAIMENT en danger...

vgbrux

Moi, je me supplémente, parce que même si j'ai une chance sur 100 d'avoir une carence grave en B12, bah, je vais pas prendre ce risque si je peux l'éviter facilement. Par ailleurs, j'ai tendance pour les sujets qui ne sont pas ma spécialités de m'en remettre aux gens dont c'est le boulot, et qui, dans le cas de Messina par ex., ne peuvent pas être soupçonnés d'hostilité au végétalisme.
Je connais personne dans mon entourage qui ait eu un accident de voiture. Mais je mets quand même ma ceinture.

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Si par ailleurs, tu n'as pas une nourriture de qualité suffisante, tu as raison de te supplémenter, c'est même plus prudent. Mais c'est comme ceux qui prennent du germe de blé parce qu'ils préfèrent manger du pain blanc, cela ne leur évitera pas l'hémogliase, ils éviteront certains problèmes et en laisseront subsiter d'autres. Mais c'est du ressort de la responsabilité individuelle dans nos choix.

NB:

Mais je mets quand même ma ceinture.

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Qui ne te protègera d'ailleurs que jusqu'à 50 km/h en choc frontal.

Cépafo":2o34rn40 a dit:

J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis.

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Omnis qui trouvent leur B12 dans la viande d'animaux supplémentés en B12 (entre autres)...

Cépafo":1pkfyy7z a dit:

janic":1pkfyy7z a dit:

Je n’ai aucun moyen de faire des enquêtes d’envergure (mais les asso VG pourraient le faire) donc je ne me fie qu’à mon vécu et celui de mon environnement. Donc sur une vingtaine de personnes de tous âges, de milieux différents,héritage génétique différent aussi, que je connais étant VGL aucun ne prend de supplémentation B12 depuis plus de 42 ans pour mon couple, dès la naissance pour mes enfants (40 et 35), dès la naissance pour mes petits enfants (4 à 18 ans), ni pour mes amis et leur famille (depuis 40 ans et 20 ans), mais tous sont au complet et bio. Or le discours sur la B12 c’est qu’elle manifeste des carences au bout de 3 /4 ans maxi. Or je me fie plus aux vécus qu’à des discours incomplets.

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J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis. Le problème est de déterminer le bon seuil à partir duquel on est VRAIMENT en danger...

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D'autant que 20 personnes, c'est absolument insuffisant pour dire qu'il n'y a pas de risques !

Qui accepterais de jouer au jeu suivant : si tu tires deux fois de suite 6 aux dés, tu as une séquelle neurologique définitive, youpi !

Cépafo a écrit:
J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis.

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Aucune idée! Et c'est sans importance, si une carence avait dû se présenter cela fait longtemps et nous (ma femme et moi) en aurions été les premières victimes! De plus, à l'époque il n'y avait pas cette obsession sur cette vitamine dans la littérature VG et non VG de l'époque.

vgbrux

D'autant que 20 personnes, c'est absolument insuffisant pour dire qu'il n'y a pas de risques !
Qui accepterais de jouer au jeu suivant : si tu tires deux fois de suite 6 aux dés, tu as une séquelle neurologique définitive, youpi !

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Toujours le même discours, tu bosses pour le CIV?
Il y en aurait 4.000 tu tiendrais le même discours et même sur 100 fois plus comme l'Inde.
Tu me rappelles le discours officiel sur les vaccinations qui fait peur au grand public en agitant le spectre de la maladie et de la souffrance comme pour le H1N1!
90 millions de doses, 5,7 millions de vaccinés en France et 162 enfants actuellement recensés ayant eu des narcolepsies en Finlande, Suède, Islande et aussi la France, la Norvège, Allemagne, Irlande, Pays bas, Portugal, Suisse.
55 en finlande pour 65% des enfants de 4 à 19 ans
61 en suède pour 59%
20 en france pour moins de 10% vaccinés,etc...
en Finlande 9 fois plus élévée que chez les non vaccinés, en France 4 fois plus!
Tous ont-ils tiré le 6?
Ceci dit tu peux avaler tout ce que tu veux, c'est ton choix!

janic":3ihwt5tq a dit:

Cépafo a écrit:
J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis.

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Aucune idée! Et c'est sans importance, si une carence avait dû se présenter cela fait longtemps et nous (ma femme et moi) en aurions été les premières victimes!

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Mais qui sait si les séquelles irréversibles ne sont pas là depuis longtemps... >

Mais qui sait si les séquelles irréversibles ne sont pas là depuis longtemps...

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ca se voit tant que ça?

Cépafo":3beuyurr a dit:

janic":3beuyurr a dit:

Cépafo a écrit:
J'imagine que si sur ces 20 personnes, on détermine leur taux moyen de B12, ils seront sous la moyenne des omnis.

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Aucune idée! Et c'est sans importance, si une carence avait dû se présenter cela fait longtemps et nous (ma femme et moi) en aurions été les premières victimes!

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Mais qui sait si les séquelles irréversibles ne sont pas là depuis longtemps... >

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