Prix de la remarque carniste

sempiternel

Jeune bulbe
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Pour ceux que ça intéresse parce que je vois que cet immondices ressort souvent mais Hitler n'était pas du tout végétarien. On le sait parce que les historiens ont épluchés les livres de recette de sa maîtresse Eva Braun et que ses recettes préférées y figuraient. Spoiler alert, c'était de la barbaque.
Il s'agit en fait d'une opération de comm des services du Reich de l'époque visant à faire passer Hitler pour quelqu'un de pacifique.
Voilà voila

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Balika

Élève des carottes
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Et quand bien même Hitler aurait été strictement végétarien, qu'est-ce que ça prouverait au juste ? Que les végétariens ne sont pas parfaits (voire qu'ils peuvent être des gens détestables) ? Ca n'est pas un scoop. C'est vraiment l'argument le plus nul qui soit contre le végétarisme.
 

sempiternel

Jeune bulbe
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Balika":3fxa3u8b a dit:
Et quand bien même Hitler aurait été strictement végétarien, qu'est-ce que ça prouverait au juste ? Que les végétariens ne sont pas parfaits (voire qu'ils peuvent être des gens détestables) ? Ca n'est pas un scoop. C'est vraiment l'argument le plus nul qui soit contre le végétarisme.
Tu serais étonné de savoir à quelle vitesse le point Godwin est atteint dans la plupart de mes débats. Quand les gens sont en face de leurs propres contradictions, il n'y a plus de limite à la stupidité

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Watermelon

Se gave de B12
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Il faut sortir le lien (pour des débats en ligne) ou imprimer cette bd d'Insolente Veggie.

Edit : Ou peut-être acheter un de ses livres mais je ne sais pas dans quel tome se trouve cette planche.
 

Mélodie28

Avale du tofu
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En fait, de ce que j'ai lu (je ne sais plus où, peut-être dans "Un éternel Treblinka") d'une part on essayait de donner à Hitler l'image de quelqu'un d'ascétique (pas de viande, pas d'alcool, pas de tabac, etc), tourné uniquement vers le service de l'Allemagne, et d'autre part il supportait mal la viande, ça le faisait roter, péter, sentir mauvais. Donc il n'était pas censé en manger (pas du tout pour des raisons éthiques), mais comme il n'avait aucune volonté et qu'il adorait les saucisses et autres, il se baffrait quand même de viande.
Bon, mais à part ça, Hitler il respirait aussi, alors arrêtez tous de respirer sinon vous êtes des affreux nazis !
 

Elanion

Jeune bulbe
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Moi et ma mere: Parlons de la dernière vidéo de L214
Ma mère: Propose d'ouvrir un centre d'acceuil pour ces veaux
Moi: Lui explique en quoi ce n'est pas viable
Ma mère: "C'est désespérant je me sens impuissante j'aimerai tant pouvoir faire quelque chose"
Moi: "Je pense qu'il faut boycotter un maximum tout ça. Essaye de faire de ton mieux, commence par exemple avec des gestes simples comme remplacer le beurre par l'huile ou le verre de lait du matin par un verre de jus d'orange."

Comment la solution du vegetarisme/veganisme peut à ce point lui passer au-dessus de la tête?
 

HaricotPrincesse

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Suite à une discussion où quelqu’un disait « Mais non, on ne tue pas les veaux ni les vaches laitières », je me suis amusé à faire un petit calcul.

J’ai considéré le cas où on ne tue ni les laitières (mais qu’on les met « à la retraite ») ni leurs petits (dont certaines deviennent laitières et remplacent leurs mères), et où on continue à planifier les naissances comme actuellement.

Eh bien, vu la longévité de l’espèce, le moment où les morts naturelles équilibreraient les naissances aurait vu le cheptel multiplié par environ… 17 !


Ça ferait beaucoup de centres d’accueil pour les veaux (qui ne sont plus veaux après un temps, d’ailleurs…) et pour les vaches de réforme.

H.
 

Elanion

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Merci pour ce calcul que je me ferai une joie de ressortir dans une conversation haha

On se rend bien compte que la production de lait ne peut exister que dans un système qui accepte la production de viande.

Ce que je voulais pointer du doigt avec cet exemple, c'est ce "faisons tout sauf changer mes habitudes de consommation", quitte à trouver des solutions absurdes à cette situation.

Mais ma mère a le coeur et le cerveau d'une vegane, j'en suis convaincue. Comme moi avant et dans une moindre mesure aujourd'hui de par ma consommation de produits laitiers, elle a une pensée proche de l'anti-specisme mais qui ne s'accorde pas avec ses actes. On voit également bien cela dans mon précédent post sur ce sujet.
 

Mélodie28

Avale du tofu
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Je pense que pour elle c'est difficile de relier l'achat de sa bouteille de lait avec ces images, et aussi qu'elle a envie de sauver précisément les veaux qu'on lui a montrés, qui sont devenus concrets. Et pour ceux-là précisément, il faut bien reconnaître que le fait qu'elle consomme du lait ou non maintenant n'a plus aucune incidence.
C'est comme les gens qui émus par une histoire en particulier vont donner de l'argent pour sauver une vache ou un cochon dont ils ont vus la photo, dont on leur a parlé, tout en continuant à manger leurs congénères. Comme les gens qui font des expériences sur les chiens, et câlinent le leur quand ils rentrent à la maison le soir. Comme les employés d'un abattoir qui n'ont pas pu abattre à agneau qui s'était sauvé et était venu se faire caresser pendant leur pause déjeuner (ils l'ont envoyé dans un autre abattoir), ou un éleveur qui va garder une vache jusqu'à sa belle mort parce qu'il l'a nourrie au biberon. Leur empathie ne fonctionne que très sélectivement, ils ne font pas forcément des liens.
Petite anecdote perso qui va dans ce sens : début mai, on a récupéré des moutons d'un refuge (suite à un abandon de leur proprio). Mon compagnon était super impatient, il racontait l'histoire de l'abandon avec indignation à qui voulait l'entendre. La veille de leur arrivée, on va dans un vide grenier et on y reste le midi pour manger. Le Fiston et moi prenons des frites, comme d'hab. Mon compagnon, qui ne mange pas de viande à la maison mais reste omni malgré tout, se commande des merguez... J'ai pas pu m'empêcher de rigoler, il m'a demandé pourquoi, je lui ai dit "bah on récupère des moutons d'un sauvetage demain, tu en parles à tout le monde, et là tu viens de commander des saucisses de mouton. C'est un peu ironique, non ?"
Du coup, alors qu'il les avait payées, il n'a pas pris les merguez. Il n'avait pas fait le rapprochement. ^^
 

Jelina

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Ma mère m'a choqué il y a pas longtemps. C'est tellement bizarre surtout venant d'elle qui ne mange pas de foie gras : elle me dit quand même qu'il y a des éleveurs qui gavent l'oie avec respect (entendez par là pas avec de la merde) et pas comme dans les grosses industries.J'avais envie de hurler ... en quoi gaver quelqu'un et respect vont-ils ensembles ? Surtout qu'on force les oies à bouffer donc ce n'est en aucun cas du respect à mes yeux.... :><:
 

Mélodie28

Avale du tofu
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J'en ai un qui a une belle tête de vainqueur !
Sur un groupe de collapso, aujourd'hui, un post anti-vegan voulant démontrer que ces méchants extrêmistes prônent une agriculture intensive blablabla.
S'ensuivent 300 commentaires de débat, en général courtois et plutôt d'un bon niveau d'ailleurs, auquel je participe activement.
Pour poser le contexte, je donne entre autres mon exemple (pour répondre à ceux qui accusent les vegans d'être des bobos citadins déconnectés du vivant, et aussi à ceux qui ne comprennent pas qu'on puisse utiliser du fumier sans zigouiller les animaux) : vie dans une ferme avec des vaches, chevaux, ânes, moutons et poules issus de sauvetage, j'utilise leur fumier pour mon potager et mon verger, les moutons entretiennent le verger, etc. Mais tout ça sans tuer personne.
Et là l'auteur du post me sort un truc... De mémoire ça donnait à peu près ça :

"ok, mais tes moutons, vaches, poules, chevaux et ânes de sauvetage, ils vont mourir quand et comment ? Ils vont juste vivre un peu plus longtemps que si on les avait tués, et pas forcément dans d'aussi bonnes conditions, non ? Le cheval qui se casse une patte, le mouton coincé dans une clôture, la poule emportée par un renard."

J'ai trouvé ça :mmm: :facepalm: :genoux: :zen: .
Allez, on va euthanasier tout le monde à la naissance, ça évitera les accidents, les maladies, et la vieillesse dans de mauvaises conditions... :D
 

Balika

Élève des carottes
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La nécessité de l'utilisation de fumier (en considérant que ça soit absolument indispensable à l'agriculture ...) est souvent un "bon" argument carniste pour justifier tout le reste : exploitation pour le travail, la viande, la laine, le lait, les oeufs, etc.

Je ne pense pas que les véganes prônent plus que la population générale une agriculture conventionnelle (qui est loin d'être aussi "intensive" que d'autres méthodes, pour certaines cultures et dans certaines conditions).

Il y a un gouffre entre l'agriculture conventionnelle/l'élevage intensif et ce que serait une agriculture "végane" (axée sur le végétal) cherchant à minimiser les violences faîtes aux animaux. Même l'élevage biologique pose d'immenses problèmes éthiques (exploitation des femelles, destruction des petits mâles, abattage pour la viande, etc).

La question de la fertilisation des sols reste cependant importante.
 

screugneugneu

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Mélodie28":1if7xg4z a dit:
Allez, on va euthanasier tout le monde à la naissance, ça évitera les accidents, les maladies, et la vieillesse dans de mauvaises conditions... :D
Non, mais faut les exploiter avant leur date de péremption de la retraite, qu'ils servent à quelque chose, sinon c'est du gaspillage, et ça c'est pas éthique :)
 

Jezebel

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Un peu partout dans le monde
@Melodie28, je crois que je suis sur le même groupe et que j'ai aussi participé à ce post (pas aussi courtoisement que toi je dois dire...).

Le post original m'a fait vraiment me demander si les gens se renseignent sur le veganisme avant de le démonter (du style: les vegan ne soutiennent pas l'agriculture paysanne et les petits abattoirs mobiles respectueux...)


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Mélodie28

Avale du tofu
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Jezebel, tu es qui sur ce groupe ?
Cela dit je trouvais la discussion plutôt intéressante, jusqu'à ce que le post disparaisse, avec tous les commentaires.
En plus ça m'a fait découvrir un groupe fb (et ses 31 abonnés) au nom évocateur de "anti veganisme", et ce magnifique post d'introduction.
Et là y a de quoi bien se poiler.
 

Balika

Élève des carottes
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Ah mince, j'ai pas Facebook. Peux-tu poster le message d'introduction ici Mélodie, histoire de rigoler, stp ?
 

Mélodie28

Avale du tofu
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Attention, c'est long et c'est du lourd... Enjoy ;)
Le welfarisme (de welfare, bien-être), apporte les avantages sans les inconvénients du véganisme.

Voyons d'abord les points d'accord, ce en quoi le véganisme est positif :

- un désir de limiter les souffrances dans le monde

- l'altruisme : des efforts individuels pour le collectif

- un point de vue anti-spéciste : les animaux non humains ne sont pas des objets, ils peuvent souffrir. Ne pas en tenir compte mène à une cruauté qui n'est pas acceptable éthiquement.

Au fond, welfaristes et vegans partagent généralement la même sensibilité et le même objectif : diminuer la souffrance sur Terre.

Pourquoi donc s'opposent-ils?

Parce que le véganisme impose le végétalisme.

Or cela s'oppose au but de base!

Plusieurs erreurs sont en jeu :

- nutrition humaine

A ce sujet on trouve de tout, du frugivore qui se prend pour un singe en captivité au végan bien informé qui se supplémente méthodiquement.

Evidemment si le végétalisme était adapté à l'espèce humaine, il ne serait pas un problème. http://vivresante.e-monsite.com/p…/aliments/vegetalisme.html

- confusion mort-souffrance

La mort, c'est la FIN de la souffrance.

A part la Turritopsis Nutricula (une méduse), les animaux meurent de vieillesse s'ils ne meurent pas d'autre chose avant. Il serait donc absurde de faire comme si a mort était évitable.

L'une des morts les MOINS douloureuses, c'est ce qu'on pratique généralement en abattoir : mettre KO l'animal pour qu'il ne sente absolument pas sa mise à mort.

Sans mise à mort par l'humain, un animal peut mourir de tas de façons différentes, parfois après des années de souffrance, parfois après des jours d'agonie...

Un exemple marquant : https://youtu.be/qVJzQc9ELTE. Des morses sortis de leur contexte naturel par la fonte de la banquise, qui n'ont jamais grimpé haut puisque la glace glisse trop pour ça, se jettent d'une falaise sans savoir qu'ils vont se briser les os et agoniser lentement.

Les documentaires animaliers regorgent de scènes de mise à mort d'un animal par un autre, par une plante, par un champignon... Certaines sont très cruelles.

Si l'on veut limiter la souffrance animale, mieux vaut tuer les animaux soi-même pour s'assurer que ce soit bien fait!

- ignorance de l'instinct animal primaire

Un animal veut plus que tout sauvegarder son espèce. Dans beaucoup d'espèces, les mâles se sacrifient pour se reproduire ("reproduction suicidaire). Plein d'humains seraient prêts à donner leur vie pour sauver l'espèce humaine, et encore plus pour sauver leurs enfants.

Décider qu'il vaut mieux ne pas faire naître des animaux d'élevage plutôt que les tuer pour les manger, c'est du génocide, d'une part, et c'est aller contre la volonté la plus universelle au monde : vivre.

Il n'existe pas de vie sans mort, la mort garantit la possibilité de vivre. Une espèce se construit sur un modèle incluant ses prédateurs. Si elle n'est plus chassée elle prolifère trop, détruit ses ressources et meurt de faim. Toute vie animale consiste à prendre des ressources à d'autres être vivants pour pouvoir vivre et à son tour servir de repas.

- inversion de hiérarchie des souffrances

Les indices sont pourtant innombrables : suicides, auto-mutilations, tatouages, piercings, sports violents, sado-masochisme... La douleur physique n'est rien à côté des souffrances psychiques.

Le welfarisme s'intéresse d'abord aux souffrances les plus importantes, tandis que le véganisme se focalise sur une douleur courte et compensée par des systèmes naturels qui font que la mise à mort est bien moins douloureuse qu'elle n'y parait, voire pas du tout.

D'ailleurs quand on se blesse, souvent on ne sent pas la douleur sur le coup ou elle passe aussitôt, et parfois les compensations mises en place par le corps pour contrer la douleur la surpassent.

- anthropomorphisme

La sensibilité et certains arguments végans sont liés à cette attribution de caractéristiques humaines à des animaux.

1. l'anticipation de la mort

Elle présente un avantage évolutif majeur pour l'espèce humaine. Nous avons une phase d'apprentissage longue, une mémoire importante, des fonctionnements sociaux complexes etc. qui rendent les vieillards utiles à la communauté. Et nous serions incapables de nous protéger des prédateurs en nous enfuyant ou en nous battant sans armes, nous avons donc besoin d'anticiper la mort.

Au contraire de l'humain, les ruminants ont intérêt à ne pas se préoccuper de la mort à l'avance, sinon ils seraient stressés en permanence, dans un milieu naturel comme en élevage.

Alors non, ils ne demandent pas à mourir, puisqu'ils n'y pensent même pas! Un humain serait horrifié d'être élevé pour sa viande, pas un (autre) animal. Et ils mourront de toutes façons.

2. la souffrance psychologique

Il y a des similitudes psychologiques entre humains et animaux, mais d'autres sont imaginées à tord.

La notion de liberté est déjà très différente d'une personne à l'autre, alors d'une espèce à l'autre... Pour un animal d'élevage, il est bien plus probable que la clôture soit perçue comme augmentant leur liberté, puisqu'elle les protège des prédateurs. D'ailleurs en général les animaux d'élevage ne s'enfuient pas quand ils le peuvent, alors qu'ils n'ont aucun moyen de savoir que ce serait vain.

Quand on parle de viol des vaches, regarder quelques documentaires animaliers montre bien que c'est une notion humaine : chez beaucoup d'espèces, l'acte sexuel est imposé. Il est rarement tendre, il n'a presque jamais de rapport avec l'affection, il est souvent très court car purement reproductif... Un acte sexuel n'est pas un viol s'il n'est pas vécu comme tel.

Je ne sais pas si les actes en question sont des viols... Je n'ai aucune raison de croire que les végans qui en parlent le savent.

Tout ce que j'en sais, c'est que j'ai vu un agriculteur plonger son bras dans le vagin d'une vache sans qu'elle esquisse le moindre mouvement de résistance, alors qu'elle en faisait à d'autres occasions.

Quand on inflige une mutilation à un animal comme lui couper la queue, la douleur physique est très loin d'atteindre celle que plein d'humains s'auto-infligent pour se décorer la peau avec un tatouage par exemple. On peut toujours imaginer qu'ils souffriraient comme nous de sentiments d'injustice, de peur, d'incompréhension, d'humiliation... Mais il n'y a aucune raison objective de le croire.

Le deuil existe, ça c'est réel. Chez les mammifères, une mère perdant son enfant peut mal le vivre. Mais ce n'est pas du tout le même deuil que nous. Dans la nature les enfants sont les plus susceptibles de mourir, car ils sont moins aptes à fuir les prédateurs et éviter les comportements dangereux. Là encore, il n'y a aucun avantage évolutif à se morfondre! [A ce sujet, nous croyons que le deuil excessif des morts juvéniles est naturel chez l'humain... c'est faux, c'est culturel et très récent. Les femmes des derniers siècles avant le 20e enchainaient les pertes sans devenir dépressives.]

Les vaches qui pleurent... [Désolée pour les végans un peu cultivés qui me lisent, je sais que beaucoup ont honte que d'autres représentent le mouvement végan avec de telles inepties...] Il n'y a aucun lien entre l'eau qui sort d'un oeil d'animal non humain et la tristesse. Et quand un singe sourit, il a peur. On ne peut pas comprendre le langage non verbal d'un animal en se basant sur celui d'une autre espèce, ça n'a aucun sens.

- déni de la coopération entre espèces

Quand une poule pond un oeuf, elle n'a aucun intérêt à le garder pour elle. Le manger est de l'ordre de la coopération, pas de l'exploitation.

- ignorance sur les animaux d'élevage

Un animal d'élevage, ce n'est pas un animal comme les autres. Il a été sélectionné par l'humain. Pour produire rapidement de la chair, du gras, des oeufs, du lait, de la laine. Pour être docile et plus obéissant aux humains qu'à sa propre espèce. Il n'a aucune chance de survivre sans intervention humaine.

Le cas du lait par exemple est plus complexe qu'il n'y parait. Une vache souffre si elle n'est pas traie. Faut-il alors le lui refuser? Ou l'euthanasier? Ou la laisser vivre sa vie paisible d'animal de ferme dans son biotope qu'est la ferme?

Je ne suis pas pour qu'on boive le lait car nous sommes très mal adaptés à cet aliment pour veau, mais il vaut mieux le boire ou le manger fermenté que se passer de tout produit animal.

- spécisme!

1. le véganisme est spéciste envers les formes de vie non animales : Sous prétexte qu'une carotte ne vit et souffre pas de la même façon que nous, sa souffrance ne compterait pas et sa mort non plus! Si le meurtre concernait aussi bien les animaux que les humaines, alors on pourrait aussi bien décréter que désherber son potager est un massacre... ça ne tient pas debout. Etre anti-spéciste, c'est considérer qu'une vie de carotte vaut autant qu'une vie de poule, et que ce qui nous ressemble n'est pas plus important que ce qu'on ne comprend pas.

2. le véganisme est spéciste envers les carnivores et omnivores : sous prétexte qu'ils ont des besoins qui ne leur plaisent pas, les vegans sont prêts à les faire souffrir pour éviter des morts (et non des souffrances) à d'autres espèces. Si toutes les espèces se valent, alors le carnivorisme n'est pas moins respectable que le végétalisme.

3. le véganisme est particulièrement spéciste envers les humains.

Les humains (espèce omnivore, et peut-être même carnivore non stricte) devraient selon le véganisme se priver de leur nourriture naturelle, condition essentielle pour éviter les souffrances de la maladie.

Le véganisme est une forme d'autodestruction lente et une détestation de sa propre espèce sous prétexte qu'elle se nourrit.

De plus les conditions de vie humaines passent généralement dans le milieu végan après celles de certains animaux. Quand un mineur se bousille la santé dans un esclavage moderne, ça serait moins grave que quand une vache se fait faire un piercing... pourtant cette vache, tout le reste du temps, elle broute paisiblement avec ses potes! L'humain est en général, de très loin, bien plus mal traité que les vaches. Pour cette raison il devrait être la principale préoccupation des gens qui se disent éthiques.

Enfin, l'humain serait le seul animal n'ayant pas le droit d'exprimer une autre loi du vivant : privilégier sa propre espèce. Pire, pour certains végans, l'attachement particulier à son propre enfant serait injuste et devrait être combattu!

4. le véganisme est spéciste envers les petits animaux : il se fiche du sort des lièvres, souris, insectes (dont la vache est une grande prédatrice!), parasites, vers de terre, etc. qui sont tués par l'agriculture.

D'ailleurs un humain très "viandard" avale plus d'insectes en mangeant quelques produits végétaux industriels que de vaches durant toute sa vie, et il est à l'origine de MOINS de morts d'animaux sentients qu'un vegan.

Quand on abat une vache, on nourrit un humain carnivore pendant 6 mois sans tuer un seul autre mammifère. Quand on fait une récolte de végétaux, on tue des tas de petits mammifères.

5. l'argument écologique est spéciste envers les ruminants : sous prétexte qu'une vache respire, boit et digère, elle n'aurait pas le droit d'exister!

- fables sur l'écologie

Alors que les problèmes écologiques viennent de l'utilisation d'énergie fossiles, de la transformation irraisonnée de l'environnement (principalement par l'agriculture) et de la surpopulation humaine, on s'en prend à des animaux innocents. Si jamais il y a trop de vaches, ce n'est pas parce que nous les mangeons, mais parce que nous sommes trop nombreux à avoir besoin de les manger.

En plus l'argument du méthane est anecdotique car ce gaz est principalement produit sans aucune intervention animale ou humaine (zones humides : 32% des émissions). Les ruminants n'en produisent que 16% et ne sont responsables d'aucune pollution si on leur laisse assez de place.

Dire qu'on devrait arrêter de manger de la viande parce que les troupeaux émettent un peu de gaz, c'est aussi absurde que dire qu'on devrait arrêter de respirer... Le problème n'est pas là.

D'ailleurs avoir UN enfant en moins est 60 FOIS plus efficace pour diminuer son emprunte carbone que manger végétarien (c'est comme ça que les articles en anglais précisent l'item "eat a plant based diet") : https://trustmyscience.com/les-meilleur ... res-de-red…/…

Quant aux prétendus champs utilisés pour nourrir les vaches, c'est du délire. Une vache se nourrit d'herbe. Dans une plante céréalière, elle mange le foin. Nous ne pouvons pas nous nourrir de ces choses-là, il faut 4 estomacs pour en tirer des calories et nutriments. Sans vaches, le foin serait à utiliser autrement, il ne deviendrait pas magiquement de la nourriture pour humain.

Et l'eau... il est absolument ridicule de parler de litres d'eau nécessaires pour produire une vache, elles sont juste composées d'environ 80% d'eau comme nous! Et elles boivent l'eau telle qu'elle tombe du ciel, sans aucun besoin de traitement de l'eau. Et leurs prairies n'ont pas besoin d'arrosage, contrairement aux champs... Ni de pesticides, ni d'engrais, ni même du moindre travail...

En fait c'est le manque de ruminants qui crée la sécheresse, et participe au changement climatique : sans ruminants une prairie non arrosée se dessèche et finit en désert, tandis que le passage d'un troupeau crée un mulch nutritif qui préserve la vie. (https://www.youtube.com/watch…)

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Une précision sur l'état des lieux en France :

Les bovins à viande y vivent en très grande majorité une vie courte mais paisible entre le pré et l'étable.

Voici tout ce qu'on a trouvé à reprocher à notre production de viande dans un article dénonçant les maltraitances de cette industrie : "La plupart d’entre elles ont accès aux pâturages. Mais certaines sont en permanence confinées à l’intérieur, (7% selon l’association Welfarm), voire constamment attachées.". Les labels sont rares sur cette viande car peu utiles. Manger du boeuf ou du jeune bovin plutôt que de la vache de réforme est déjà welfariste.

Les labels ou autres indices de bonnes pratiques sont par contre nécessaires pour d'autres produits animaux : porc, volaille, lapin, oeuf, lait.

[Tout ce raisonnement repose sur la réalité des faits en nutrition : l'humain a des besoins nutritionnels qui ne peuvent pas être comblés correctement par une alimentation végétalienne au long court.

L'éthique exige qu'on n'aille pas inventer des allégations santé ou culpabiliser les gens pour imposer une idéologie!

Je supprimerai ici tout commentaire faisant la moindre allusion à une remise en cause des carences de ce régime, car j'ai pu constater que le débat perdait énormément en qualité quand des participants croyaient répondre à un argument santé par un argument éthique ou l'inverse, et que c'était vraiment très courant sur ce sujet. Pour discuter de l'impact sur la santé, c'est là et pas ailleurs : http://vivresante.e-monsite.com/p…/aliments/vegetalisme.html]
 
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