Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Titesieste":2x8kpzj3 a dit:
Lixou":2x8kpzj3 a dit:
Coucher avec beaucoup de gens = multiplier les chances de faire des petits = instinct.
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et les homosexuels/lesbiennes ?


J'ajoute aussi, pourquoi est ce que dans ce cas là ça ne fonctionne que chez les hommes ?
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L'homme a évolué, même si les instincts sont encore sous-jacents, ils ne sont plus vitaux (sinon, on se ferait violer à tour de bras, la contraception n'existerait pas, etc...).

Du coup, d'autres comportements peuvent se mettre en place. Mais je ne m'aventurerai pas à essayer d'expliquer pourquoi physiologiquement certaines personnes sont homosexuelles, je ne sais pas moi même. ça vient peut-être avec l'évolution, je ne sais pas. On retrouve aussi des comportements homosexuels chez les autres animaux, donc pour moi ça reste un mystère.

Chez les femmes aussi ça fonctionne. Mais ce n'est pas le même levier. D'intinct, les femmes cherchent le meilleur "parti", celui qui semble le plus fort, le plus beau, le plus riche, celui qui a les phéromones qui va bien. Le tout dans un souci de s'assurer que la descendance soit optimale et ait le plus de chance de survie. Chez les animaux, c'est la raison des fameuses parades nuptiales et autres démonstrations de force.

C'est de la théorie scientifique ça, hein ! j'ai pas dit que tout le monde marchait comme ça.
 
Titesieste":1iowu3i9 a dit:
(Alors que bizarrement c'est beaucoup plus rare de voir une femme (cis,hétéro) fantasmer sur un couple homosexuel [homme])
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Perso, j'ai toujours trouvé ça fantasmant, deux hommes ensemble. Mais je suis pas hétéro. Et puis c'est pas du tout de la même manière que le fantasme masculin des hommes par rapport aux couples lesbiens. Ce n'est pas du tout le fantasme de me retrouver entre deux hommes, mais plutôt à la place d'un des deux. (Et là, c'est le moment où quelqu'un me sort que je ne suis peut-être pas très cis non plus finalement ^^)
 
Lixou":2cddb8me a dit:
C'est de la théorie scientifique ça, hein !
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Euh non, c'est pas scientifique du tout comme théorie :) C'est juste plaquer des interprétations sur des faits a posteriori, sans chercher à tester ces interprétations. Ça n'a aucun rapport avec la démarche scientifique, qui consiste à faire des prédictions (c'est vachement plus dur que d'expliquer après-coup) et à les tester.
 
Numa":1ww4qmkg a dit:
Lixou":1ww4qmkg a dit:
C'est de la théorie scientifique ça, hein !
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Euh non, c'est pas scientifique du tout comme théorie :) C'est juste plaquer des interprétations sur des faits a posteriori, sans chercher à tester ces interprétations. Ça n'a aucun rapport avec la démarche scientifique, qui consiste à faire des prédictions (c'est vachement plus dur que d'expliquer après-coup) et à les tester.
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Hum, après faut être d'accord sur ce qui est scientifique... Pour moi le scientifique, c'est ce qui permet d'essayer d'expliquer le monde qui nous entoure et tout les phénomènes qu'on y trouve.

Pour moi, toute affirmation scientifique est une théorie, jusqu'à ce qu'on viennent démontrer le contraire. L'eau bout à 100° a été longtemps une théorie scientifique absolue. Et bam ! un ptit malin a réussi à démontrer que ce n'était vrai qu'à pression précise. Du coup, nouvelle théorie : P*V=N*r*t !

Bref, on s'éloigne.

J'avais vu un reportage au sujet des instincts de reproduction et du choix des partenaire, pour essayer d'observer ce type de phénomène chez les humains, et voir le pourquoi du comment il y a des gens qui attirent plus que d'autres. Je troue que c'était assez scientifique comme démarche. Un échantillons de population, que l'on place dans différentes situations et dont on examine les réactions.

Il en était ressorti que :
- La symétrie (physique) est synonyme de beauté pour pas mal de cobaye.
- La grande majorité des cobaye était attiré par l'odeur de la sueur d'un autre cobaye dont le patrimoine génétique était très différents
- Que quand un cobaye regarde un partenaire potentiel et que celui-ci souri, on regarde beaucoup les dents (l'alimentation c'est la base de la survie)
- et d'autre chose que je n'ai pas forcément retenu.

Bien sûr ce genre de conclusion dépendent de beaucoup de critères, c'est aussi pour ça que je parle de théorie.

Sais pas si je suis bien claire dans mes explications :mmm:
 
Je ne suis vraiment pas convaincu par cette histoire d'instinct.

Il ne faut pas oublier que l'homme peut prendre du plaisir sexuellement en dehors de toute considération de reproduction. Et c'est d'ailleurs bien plus souvent la promesse de ce "plaisir charnel" qui est sous-entendue par les pubs plutôt que le "meilleur parti de reproduction".

Quant au fait que le regard de l'homme soit "instinctivement" attiré par des corps de femmes dénudées, cela relève du conditionnement culturel. Déjà c'est lié au même "plaisir sexuel" plutôt que "reproduction" et ça varie en fonction des cultures et des époques. Par exemple dans certaines cultures asiatiques, le must du sexy c'est de dénuder les épaules et d'avoir un décolleté (et je parle pas d'un décolleté plongeant juste ne pas avoir un col haut) alors qu'en occident c'est complètement banal. D'ailleurs le regard de l'homme n'est pas instinctivement attiré par n'importe quelle femme dénudée mais particulièrement celles qui répondent aux canons de beauté définis par la culture.

On retombe sur les schémas classiques le corps de la femme doit faire plaisir à l’œil de l'homme et donc l’œil de l'homme doit regarder le corps de la femme car ce voyeurisme est une des premières étapes pour s'approprier le corps de la femme. Mais attention il faut regarder les femmes qui sont jugées belles pour avoir du prestige auprès de ses pairs. Combien de fois je me suis fait traiter de "gay" parce que je ne regardais pas un film juste pour l'actrice censée provoquer une surchauffe de l'entrejambe...

Pour résumer, on apprend aux hommes que pour être un 'winner', il faut s'approprier les femmes jugées belles et bien marquer son territoire en les pénétrant. Pas étonnant donc qu'il y ait des regards de "prédateur".

Inversement on apprend aux femmes à se faire "attraper" par l'homme qui sera le plus riche et le plus puissant, sinon ce sont des 'loseuses' et elles auront gâché leur vie.

Et puis si tout ceci était instinctif, il y en a pas mal qui auraient vraiment un instinct moisi.
 
jess":1laz2zhz a dit:
Titesieste":1laz2zhz a dit:
(Alors que bizarrement c'est beaucoup plus rare de voir une femme (cis,hétéro) fantasmer sur un couple homosexuel [homme])
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Perso, j'ai toujours trouvé ça fantasmant, deux hommes ensemble. Mais je suis pas hétéro. Et puis c'est pas du tout de la même manière que le fantasme masculin des hommes par rapport aux couples lesbiens. Ce n'est pas du tout le fantasme de me retrouver entre deux hommes, mais plutôt à la place d'un des deux. (Et là, c'est le moment où quelqu'un me sort que je ne suis peut-être pas très cis non plus finalement ^^)
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Alors mon fantasme n'est pas très cis non plus parce qu'il rejoint exactement ce que tu dis, je fantasme d'être une femme pour pouvoir faire l'amour avec une femme comme une femme, pas de m'immiscer entre elles, je veux pas tout gâcher. De toutes façons, j'aurais aimé être une femme.
 
jess":3jypr5ub a dit:
Titesieste":3jypr5ub a dit:
(Alors que bizarrement c'est beaucoup plus rare de voir une femme (cis,hétéro) fantasmer sur un couple homosexuel [homme])
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Perso, j'ai toujours trouvé ça fantasmant, deux hommes ensemble. Mais je suis pas hétéro. Et puis c'est pas du tout de la même manière que le fantasme masculin des hommes par rapport aux couples lesbiens. Ce n'est pas du tout le fantasme de me retrouver entre deux hommes, mais plutôt à la place d'un des deux. (Et là, c'est le moment où quelqu'un me sort que je ne suis peut-être pas très cis non plus finalement ^^)
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Et tu es loin d'être la seule vu les nombre de filles qui aiment le yaoi :red:
Personnellement je suis cis (pas hétéro :D ) et je suis beaucoup attirées aussi mais la majorité des personnes qui s'intéressent au yaoi sont des filles cis hétéro.
 
Lixou":8niwewti a dit:
L'homme a évolué, même si les instincts sont encore sous-jacents, ils ne sont plus vitaux (sinon, on se ferait violer à tour de bras, la contraception n'existerait pas, etc...).
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9 viols par heure, rien qu'en France, c'est pas à tour de bras ?

Sinon, pareil que Numa et Doktor, le truc "d'instinct" de reproduction est pour moi vraiment du gros bullshit hyper dangereux car il justifie la culture du viol.

Tu ne peux pas dire que c'est un discours "scientifique" parce que justement il n'y a pas qu'un seul discours à ce sujet. De nombreuses sciences se sont emparées de la question de la sexualité et de la reproduction chez l'humain et aucune théorie unique n'est ressortie. Tu peux lire tout et n'importe quoi et la plupart du temps elles servent à justifier des pratiques inacceptables.

D'ailleurs certains avancent qu'il n'y a pas d'instinct de reproduction mais un comportement de reproduction. En gros, c'est l'acte sexuel qui est attirant (phéromones, excitation etc.) la reproduction est une conséquence. (Un peu comme si tu disais que les abeilles avaient l'instinct de maintenir la biodiversité!)

D'ailleurs l'acte sexuel n'est pas utilisé que pour la reproduction, chez certains mammifère la sodomie existe en tant qu'acte de domination pour imposer une hiérarchie.

Les arguments d'instinct que tu évoques sont sexistes et dangereux : en plus de justifier l'injustifiable chez les hommes qui ne peuvent pas "se retenir" "s'en empêcher", que dire des femmes qui cumulent de nombreux partenaires sexuels ? vu que visiblement selon cette théorie : "ce n'est pas naturel" : ça justifie le slut-shaming !
(Sans compter que ça ignore totalement les trans et les homo/lesbiennes)

Dans la même lignée tu as l'horloge biologique. Du coup si les femmes ont absolument besoin de se reproduire arrivées à un certain âge pourquoi elles ne se mettent pas à sauter sur tout ce qui bouge, à harceler, violer des hommes ?
 
Sur inné vs acquis, conditionnement vs instinct, la question divisera toujours autant, c'est quasi insoluble. N'y-a-t-il pas tout de même une part d'inné dans le désir de se reproduire qui affecte quoi qu'il en soit la quasi unanimité de nos congénères ? Y a la théorie des gênes égoïstes qui me semble quand même bien sentie mais après y a sans aucun doute tout le conditionnement culturel qui renforce ou allège cette propension à mon sens. Enfin, je sais bien que c'est sujet à clash ce truc. Perso, je suis relativement pessimiste (encore que je sache pas si c'est vraiment pessimiste) et je pense que les humains sont menés par le bout du nez par bien des choses d'ordre instinctif, mais aussi acquis bien sûr, qui leur échappent alors même qu'ils pensent tout maîtriser.

Edit : Je vois pas en quoi un comportement instinctif justifierait et amenderait la culture du viol, y a plein de choses d'ordre instinctif qu'on est capable de maîtriser quand même. De toutes façons, même si c'est acquis, on est aussi en mesure de se maîtriser au moins partiellement en théorie. Ce sont les renforcements socio-culturels qu'il faut combattre à mon sens, la culture étant capable également d'alléger ces comportements.
 
Il faudrait déjà définir précisément ce que l'on met derrière le mot instinct. J'ai pioché quelques définitions :

-Ensemble des comportements animaux ou humains, caractéristiques d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage.

-Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d'une même espèce.

-Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience.

Une fois qu'on s'est mis d'accord, on peut commencer à discuter de ce qui relève de l'instinct ou non.
 
Oui, c'est bien de poser les choses et ces définitions sont claires mais définir ce qui est acquis ou inné reste malgré tout délicat car les scientifiques ne s'y entendent même pas toujours d'après ce que j'ai cru comprendre. L'instinct n'évolue-t-il pas de toutes façons en tant qu'acquis générationnel ? En fait si et c'est pas immuable à moins d'aller chercher l'origine, une sorte d'essence, le motif même du vivant, sinon, les gênes évoluent quoi qu'il en soit (selon la théorie de l'évolution en tous cas mais ça a bel et bien pu s'observer sur quelques générations).
 
Je suis d'accord que ça reste peu évident de déceler ce qui relève de l'instinct. Mais si déjà on peut mettre une explication sociologique sur des comportements, ce n'est pas forcément la peine d'y mêler l'instinct. Ce qui ne signifie par pour autant qu'il est absent. Par exemple il y a peut-être un instinct qui nous pousse à rechercher un contact physique agréable et intime avec d'autres personnes car cela participe à notre bien être (et ça marche quelque soit la sexualité ou le sexe). C'est une idée jetée comme ça...

Mais bon je mettrais plutôt de l'instinct par exemple dans le fait qu'un bébé va naturellement téter.
 
Perso, je suis d'accord avec Titesieste quand au fait que les arguments sur "l'instinct" (mais aussi le "naturel" ou "l'inné) sont dangereux et souvent utilisés pour justifier l'injustifiable. Par conséquent je part du principe que la charge de la preuve se trouve du côté de ceux qui défendent l'inné.
 
Doktor, je te rejoins là dessus. En effet, démêler le sociologique, c'est déjà un bel enjeu.

Watermelon, c'est là que j'ai du mal à comprendre en ce qui me concerne (mais je veux surtout pas rentrer en opposition et engendrer un truc qui part en clash, je ne fais que poser quelques questions afin de comprendre cette pensée à laquelle il m'est difficile d'accéder).
Je suis entièrement d'accord sur le fait que "le naturel", "l'inné", "l'instinctif" est largement invoqué pour justifier l'injustifiable et je trouve ça d'une connerie sans nom mais justement, c'est parce que je vois pas en quoi ce qui est d'ordre biologique devrait justifier quoi que ce soit. S'il existe des comportements innés (je définis de toutes façons l'inné comme un acquis générationnel), en quoi devraient-ils justifier des pratiques discriminatoires ? L'inné, ou les caractères biologiques, si et seulement si il est, ou ils sont, avéré-s, c'est pas le mal non plus, et quoi qu'il en soit, la culture a permis de s'y soustraire dans une certaine mesure. Il me semble que c'est en gros ce que Lixou dit, non ? Elle ne légitime pas le discours de celles ou ceux qui font appel au biologique, au "naturel", pour dénigrer des comportements qui ne leur plaisent pas, elle explique au contraire qu'on peut le contrôler, l'apprivoiser en quelques sortes, dans une certaine mesure, l'inné, je trouve ça plutôt sensé comme raisonnement. Bref, qu'il y ait une part d'inné dans le désir de reproduction, je vois pas ça en quoi ça devrait justifier de quelque façon que ce soit la culture du viol. Vous voyez, même si l'homosexualité n'était pas "naturelle", ce qui n'est absolument pas le cas (y a suffisamment d'exemples dans la nature justement pour nous prouver le contraire), en quoi cela devrait impliquer de condamner l'homosexualité ? Il y a bien des tas de comportements qu'on a qui ne sont pas "naturels" et sur lesquels personne ne trouve à redire. Enfin, voilà, cette logique m'échappe.
Alors si vous pouviez m'expliquer pourquoi et en quoi il faudrait renoncer à tout recours biologique pour expliquer certains comportements humains (à moins de penser que l'être humain est complètement et radicalement détaché de ce qu'on appelle la nature, ce que je ne crois pas), je prends. Qu'il y ait des cons qui se servent du biologique pour condamner des pratiques qui leur déplaisent ne devrait pas justifier de faire l'impasse sur le biologique quand c'est une option envisageable, à mon sens.
 
Doktor":13z0j3c0 a dit:
Il faudrait déjà définir précisément ce que l'on met derrière le mot instinct. J'ai pioché quelques définitions : [...]
-Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience.
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Y'a que moi qui trouve qu'elle sent un peu le spécisme cette définition ?
 
Lixou":2gjrcufs a dit:
Watermelon":2gjrcufs a dit:
Ce que tu appelles instinct moi je considère que c'est du conditionnement. (...)
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Pour ce qui est de l'instinct de reproduction je ne penses pas que ce soit du conditionnement. On le retrouve chez tous les animaux (donc nous avec).
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Il me semble qu'on ne peut pas aller contre l'instinct.
Pourtant, j'utilise des contraceptifs et vais même bientôt utiliser une méthode bien plus définitive pour ne pas me reproduire.
 
Picatau, pour les pubs, je te conseille de voir le série de Ways of Seeing de Berger, c'est pas récent du tout mais toujours d'actualité. On les trouve sur YouTube. (Je les conseille a tt le monde d'ailleurs)
 
Merci Jezebel.

Nurja, tu dis "on peut pas aller contre l'instinct" mais qu'est-ce qui te conduit à penser ça ? Je n'en suis pas sûr du tout, on est capable dans une certaine mesure de raison, de se raisonner, même si on subit en effet des pulsions mais enfin, heureusement que tout le monde ne suit pas ses pulsions, ce serait le chaos, déjà que. On touche à mon interrogation là je pense. Ce qui est instinctif serait incontrôlable, bé je crois pas. En thérapie cognitive, on parvient très bien à apaiser les peurs adaptatives (héritées m'a-t-on dit de l'époque où les humains étaient soumis aux prédateurs et donc toujours sur le qui-vive avec un instinct de fuite) par exemple. Bon, on entre dans la pathologie mais je crois que c'est vrai pour des comportements plus banals.
 
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