Que penser du fromage?

Bulle

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Bonjour à tous!

Je suis toute nouvelle sur le forum (j'irais d'ailleurs faire un tour très vite sur la page de présentation), et j'espère que je pose ma question au bon endroit...

Pour situer un peu le contexte, j'ai 25 ans, je suis Végé depuis l'âge de 15 ans, et j'ai en général peu de problèmes avec les omnis. Le dialogue est le plus souvent possible, et au fil du temps, j'ai développé, comme vous tous je suppose, un petit panel de réponses aux questions les plus fréquemment posées dirons nous.

Sauf que récemment, je me suis trouvée à cours d'arguments... je vous explique, lors d'une soirée, je discutais de mon végétarisme avec une jeune vétérinaire [ je tiens à faire une parenthèse, pour l'anecdote, parceque ça vaut le détour quand même : cette véto à visité des abattoirs pendant ses études et n'a pas été choquée le moins du monde, et quand on lui a parlé de la souffrance et du stress animal, elle nous a juste rétorqué : "oh c'est bon, ce ne sont pas des humains, juste des animaux" :confus: Hallucinant n'est-ce pas?!!- Fin de la parenthèse].
Cette jeune femme était etonnée que je mange du fromage et des produits laitiers et pour argumenter son etonnement, elle me disait que le veau était le sous produit du fromage, car pour que la vache ai du lait, il fallait qu'elle ai un veau, et que forcement le veau était destiné à l'abattoir.
Ca parait évident dit comme ça, mais même au bout de 10 ans de végétarisme, je n'avais pas eu ce raisonnement...

Qu'en pensez vous? Est-ce vraiment ainsi que cela se passe? Auquel cas, on peut considerer qu'il y a une certaine incohérence à être végétarien et pas directement végétalien?... bref, tout cela a soulevé beaucoup de questions en moi...

Et aussi, elle m'a soutenu que si toute la population mondiale était végétarienne, il n'y aurait pas assez de ressources naturelles pour toute la planète. Pourtant, j'avais toujours vu ou lu que la production agricole était moins gourmande en ressources que l'elevage... Malheureusement je n'avais pas de sources à lui citer... Savez vous ou je peux trouver des documents sur le sujet?

Voilà voilà pour mon premier post, en espérant ne pas avoir été trop longue...
 

jmtrivial

Massacre des légumes
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C'est vrai, cette question arrive tôt ou tard quand on a choisi d'être végétarien: n'est-ce pas évident que le végétalisme est la suite logique?
Comme tu l'as décrit, le veau nécessaire à la production de lait va être tué. Il est d'ailleurs arraché à sa mère dès les premiers jours: il ne faudrait pas qu'il boive le lait destiné aux humains!
Ce déchirement est douloureux psychologiquement pour le tout jeune animal comme pour sa maman: les deux crient leur douleur pendant de longues heures. Au delà de ça, il y a aussi la question de l'insémination des vaches: on ne leur laisse pas de répit: dès qu'elles ont mis à bas, on attend un peu, et on les insémine une nouvelle fois: il ne faudrait pas que la production de lait baisse!
Le corps de la vache, autant que sa santé mentale en pâtissent, à n'en pas douter.
les gens qui sont intéressés à l'antispécisme pourront aussi voir dans cette situation une exploitation pure et simple d'une espèce par une autre, inacceptable.
Bref, le lait, d'un point de vue éthique, c'est gênant.
Mais d'un point de vue santé aussi! Je t'invite à lire « lait, mensonges et propagande » (http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=628), un excellent bouquin qui fait comprendre plein de choses, qui montre du doigt l'étrangeté pour une espèce de consommer un produit destiné aux nourrissons en ultra-croissance, même après avoir fini leur croissance... On est les seuls à faire ça!

Tu parles aussi de la question d'économie globale.
Pour les chiffres, on croise souvent le suivant: une même surface agricole produit 8 fois plus de protéines végétales que de protéines animales.
Je n'ai pas de source scientifique en mémoire, mais tu peux lire « Végatarisme, raisons et sentiments » par exemple, qui décrit ça assez bien.

En tout cas, ravi de te lire ici, tu es en plein questionnement, et j'espère que tu trouveras des questions sur ce forum. je file te répondre dans la rubrique bienvenue :)
 

SoyaBeing

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Salut Bulle et bon premier post


Alors ta question est loin d'être bête.
Concernant le lait, figure toi qu'il m'est arrivé presque pareil, même pire ...
Explication, je suis végé de naissance (depuis 1970) et il a fallu que j'atterrisse par hasard sur un forum VG l'année dernière pour prendre conscience de ce fait.
Tout d'abord j'ai eu un coup à l'estomac en apprenant qu'ils utilisaient de la présure pour faire la plus part des fromages puis ensuite vint la révélation :
OUI dans notre monde industrialisé, le veau est devenu un produit dérivé du lait.
Le plus hallucinant est qu'à mon age (alors que je suis loin d'être con) je croyais bêtement que la vache à lait était une race de vache qui donnait du lait en abondance ...
et oui ... comme quoi on peut ne plus croire au père noël mais à la vache Milka.


Du coup, j'ai complètement arrêté le lait et laitages mais je mange de temps à autres du fromage (sans présure) mais j'en mange quand même car j'ai du mal à le remplacer sur certaines plats (pizzas, gratins ou parfois sur les pâtes), ceci dit j'en mange très peu mais ça me pose quand même un cas de conscience.
Donc, à toi de voir comment aborder la chose.

Et aussi, elle m'a soutenu que si toute la population mondiale était végétarienne, il n'y aurait pas assez de ressources naturelles pour toute la planète.
Alors là, soit elle répète ce qu'on lui bêtement appris soit elle fait exprès ...
Comme tu l'as dit c'est tout le contraire !
Tout le monde s'accorde à dire que la nutrition carnée est la la plus dépensière en énergie ... pas uniquement par sa méthode de production mais par sa logique, je crois avoir trouvé une brochure avec des chiffres à ce sujet sur le site de l'alliance végétarienne (je ne suis pas sûr mais je l'ai cette doc, alors je vais la chercher et je le mettrai à dispo ici.)

--- 5 minutes après, suite ---

En regardant vite fait, j'ai trouvé des infos sur le site de l'AVF
http://www.vegetarisme.fr/Articles/index.php
Puis t'as des articles au format pdf fort intéressants dans le rubrique "télécharger"
 

Bulle

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Merci messieurs de la promptitude de vos réponses!!

Ca me rassure, je n'étais pas la seule à croire à la vache milka... :ROFLMAO:

Du coup, c'est certain que je ne verrais plus les produits laitiers du même oeil... Je ne pensais pas que la vache devait être sans cesse ré-inséminée... je pensais qu'un veau suffisait, mais j'avais oublié le concept de productivité à tout prix (suis-je bête!).

Je pense que tout cela va tourner un moment dans ma tête... Autant arreter la viande du jour au lendemain ne m'a posé aucun problème, autant je me vois mal faire la même chose avec les produits laitiers... Enfin, tout ça est encore en construction...

Merci pour les liens que vous me donnez tous les 2, je vais voir ça de ce pas!
 

jmtrivial

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Bulle":1svxacdj a dit:
MJe pense que tout cela va tourner un moment dans ma tête... Autant arreter la viande du jour au lendemain ne m'a posé aucun problème, autant je me vois mal faire la même chose avec les produits laitiers... Enfin, tout ça est encore en construction...
Oui, pendant longtemps devenir végétalien a pour moi été une évidence, mais je me disais: je ne suis pas encore capable.
Aujourd'hui, j'ai choisi une solution assez simple, de transition: je suis végétalien chez moi, et végétarien à l'extérieur, quand j'en ai envie (c'est rare), et plus souvent quand j'y suis contraint.

C'est simple, et progressif :)
 

jmtrivial

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Matite plume":l0xlel1e a dit:
Hé bien je leurs répond que non, c'est faux, j'aimais la viande
autant qu'eux l'aiment et j'en mangeais comme eux avec appétit et plaisir
J'étais comme toi aussi, j'aimais la viande. Et ça déstabilise les gens quand on leur dit qu'on a arrêter de consommer quelque chose qu'on aimait.
En général, ils ne comprennent pas, ayant tellement l'habitude de penser à eux avant tout, à leur plaisir et c'est tout...
 

tom

Élève des carottes
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Pour ma part, j'ai également découvert l'année dernière tout ce que vous racontez à propos du lait. Voici ce que j'en retire :

* si seulement la fabrication du lait pouvait se faire en respectant un peu plus l'animal... c'est pourtant possible ?! Les agriculteurs ont un coeur quand-même non ? Besoin d'argent aussi je suppose... :(

* si seulement on utilisait des coagulants d'origine végétale ou microbienne, et non de la présure provenant de l'estomac du veau (!), voire de la présure OGM (!) ; "ils" veulent absolument nous faire bouffer de la viande (de manière détournée) !!! :(

* si seulement l'industrie laitière prenait ses responsabilités quant à la polémique sur les cancers hormono-dépendants augmentés par la consomation de lait (sein, prostate) ; un jour il faudra bien qu'ils paient... :(

=> Bref j'espère à terme pouvoir me passer de lait ! J'ai déjà remplacé le lait du matin (pris pendant 25 ans bordel !) par du thé (apaisant :) ), et les laitages du soir par des compotes variées se conservant beaucoup mieux. Je choisis mon fromage sans présure animale et j'essaie de diminuer les doses... Mais comme JM j'aime ça, et comme SoyaBeing j'ai du mal à le remplacer dans des plats... En plus j'ai déjà arrêté la viande animale, la viande marine depuis un an (fichtre ça passe vite !), alors j'essaye d'y aller mollo... Je suis pour la paix des ménages, du moment que ça coïncide encore avec ma paix des méninges... :p
 

Pousc

Mange de la salade
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Tom":1jhfgsvm a dit:
* si seulement la fabrication du lait pouvait se faire en respectant un peu plus l'animal... c'est pourtant possible ?!
Difficilement, il faudra toujours que la vache mette bas et donc un veau duquel on ne sait pas quoi foutre à part le manger. En plus, pour "produire" de telles quantités de lait, il faut que la vache mette bas le plus souvent possible. Et les machines à traire blessent les animaux. Et et et...

Rassure toi Bulle, j'étais moi-même ignorante sur plein de sujets que j'ai découverts sur internet, comme cette histoire de lait, les test sur les animaux, le foie gras, le cuir, ect...

J'ai quasi arrêté le fromage, fini les yaourts, et comme Jm, j'ai décidée de devenir végétalienne à la maison. Tu as une excellente rubrique "cuisine végétalienne" ici, si tu veux consommer moins de fromage, tu peux t'en t'inspirer ! :cuistot:
 
A

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tom":32wttvrm a dit:
Pour ma part, j'ai également découvert l'année dernière tout ce que vous racontez à propos du lait. Voici ce que j'en retire :

* si seulement la fabrication du lait pouvait se faire en respectant un peu plus l'animal... c'est pourtant possible ?! Les agriculteurs ont un coeur quand-même non ? Besoin d'argent aussi je suppose... :(
Si tu as l'occasion de discuter avec un éleveur, tu verras que l'équilibre est parfois précaire. En gros, pour une saison de traite, il faut que la vache porte un petit, ce qui implique une insémination (payante), qu'elle soit nourrie (ça coûte) alors qu'elle ne produit pas, que la mise-bas se passe sans problème (sinon il faut payer l'intervention du véto) que le petit, si c'est un mâle, soit vendu rapidement (pour éviter d'avoir à acheter des aliments pour le nourrir car il ne peut téter sa mère) et espérer que le cours de la viande soit au plus haut quand vient l'heure de la réforme pour la vache dont la production baisse.
Bien sûr qu'ils aiment leurs bêtes, mais quand la mise-bas chez une vache plus très jeune se passe mal et nécessiterait une césarienne, certain n'hésitent pas à laisser la vache crever et la vendre à l'équarrisseur plutôt que de payer (cher) l'intervention du vétérinaire.
Sans compter les investissements assez lourds dans le matériel de traite et de stockage du lait.

* si seulement on utilisait des coagulants d'origine végétale ou microbienne, et non de la présure provenant de l'estomac du veau (!), voire de la présure OGM (!) ; "ils" veulent absolument nous faire bouffer de la viande (de manière détournée) !!! :(
"ils" veulent surtout nous faire manger les stocks de lait accumulés depuis des années du fait des aides massives aux éleveurs.

* si seulement l'industrie laitière prenait ses responsabilités quant à la polémique sur les cancers hormono-dépendants augmentés par la consomation de lait (sein, prostate) ; un jour il faudra bien qu'ils paient... :(
Surtout il faudrait un jour expliquer que notre tube digestif n'a pas été conçu pour digérer le lait d'une autre espèce.

=> Bref j'espère à terme pouvoir me passer de lait !
Avec l'âge, ton tube digestif (cf. supra) saura te rappeler qu'il n'a pas été conçu pour ça, et là, tu n'auras aucun mal à laisser de côté les laitages ;)
 

jess

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je crois qu'on a un peu tous eu le meme parcours et questionnement que toi.

j'ai moi aussi découvert comment se faisiat la production du lait il ya quelques mois, quand j'ai commencé à "surfer". je me suis inscrite ici parce que je trouvais l'ambiance sympa et tolérante, et que je voulais (je crois que j'en ai besoin) pouvoir parler avec d'autres vg, vgR avec qui partager mes interrogations, vgL auprès de qui apprendre un nouvel équilibre, sans etre juger mais juste écouter.

ca m'a permis de comprendre que le plus important est, comme tu le liras beaucoup ici, d'aller à son rythme.

mais c'est vrai que ya toujours une certaine incohérence entre ce qu'on a choisi et ce qu'on sait, ce à quoi s'ajoute le facteur social pas toujours évident à gérer : c'est déjà difficile de trouver des aliments vgR dans les restos, snacks, boulangeries,... mais alors vgL ! c'est quasiment mission impossible !

mais avoir des informations règlent un peu le problème d'office, car je sais pas vous, mais moi mon corps réagit à ce que je sais et refuse peu à peu les aliments qui posent problème à ma "conscience".

en tout cas, j'espère que tu trouveras ici les réponses dont tu as besoin.
 

tom

Élève des carottes
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Jo":sbwrlm4v a dit:
Bien sûr qu'ils aiment leurs bêtes, mais quand la mise-bas chez une vache plus très jeune se passe mal et nécessiterait une césarienne, certain n'hésitent pas à laisser la vache crever et la vendre à l'équarrisseur plutôt que de payer (cher) l'intervention du vétérinaire.
Ben c'est pas ce que j'appelle de l'amour... L'animal-objet, l'animal-outil, l'animal-subsistance... Je comprends leur volonté de gagner leur croûte mais y'a des attitudes que je ne comprends pas (moi qui ait eu cette chance sublime d'être élevé dans l'amour, principal progrès du XXe siècle) ; la principale étant le refus de se remettre en cause. La logique voudrait que les éleveurs prennent soin et considèrent leur source de nourriture comme sacrée, mais non ils la voient comme un objet à exploiter au maximum... Le pire c'est que chaque "intervenant" ne fait qu'une petite partie du processus de maltraitance animale pour aller de la vache à l'assiette, du coup personne ne se sent vraiment coupable, la culpabilité est diluée dans l'engrenage industriel... Mais je compte bien visiter des exploitations et discuter avec les éleveurs c'est clair ! Il va falloir que j'adopte une vache ou quoi ? ;)

Surtout il faudrait un jour expliquer que notre tube digestif n'a pas été conçu pour digérer le lait d'une autre espèce.
Franchement j'ai surtout la haine envers les industriels capitalistes en ce moment je les mets tous dans le même panier, qu'ils préfèrent le fric à la santé publique et qu'ils dépensent leur argent en spots propagandistes, ça me donne la nausée !

Avec l'âge, ton tube digestif saura te rappeler qu'il n'a pas été conçu pour ça, et là, tu n'auras aucun mal à laisser de côté les laitages ;)
Je pense que mon cerveau ramollo devrait pouvoir éviter d'attendre et prendre quelques menues décisions moins débiles que d'habitudes... Enfin j'espère !
 
A

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Guest
tom":2bggi3qr a dit:
Je pense que mon cerveau ramollo devrait pouvoir éviter d'attendre et prendre quelques menues décisions moins débiles que d'habitudes... Enfin j'espère !
Ne désespère pas! Personnellement, j'ai été assez aidé et conforté par le bouquin de Roger Corder "The Wine Diet" qui bien que ne prêchant pas le végéta*isme apporte un point de vue franchement rafraîchissant sur le nutritionisme.
 

SoyaBeing

Massacre des légumes
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Jo":1v463nw3 a dit:
Tom":1v463nw3 a dit:
=> Bref j'espère à terme pouvoir me passer de lait !
Avec l'âge, ton tube digestif (cf. supra) saura te rappeler qu'il n'a pas été conçu pour ça, et là, tu n'auras aucun mal à laisser de côté les laitages
Tout à fait, t'es pas loin de cette échéance Tom, bientôt tu le sentiras.
Pour moi ce fût à mes 29 ans ... du jour au lendemain les produits laitiers ont commencer à passer moins bien ... ça facilite les choses pour arrêter.

Tom":1v463nw3 a dit:
Je pense que mon cerveau ramollo devrait pouvoir éviter d'attendre et prendre quelques menues décisions moins débiles que d'habitudes... Enfin j'espère !
En effet, c'est la meilleure solution mais comme les habitudes ont la peau dure, au pire des cas ton estomac te rappellera à l'ordre dans quelques années.


Bref, c'est "rassurant" de savoir que je ne suis pas le seul à avoir cru à la "vache Milka", (c'était aussi le cas de ma copine)
Je constate qu'on est tous de grands "ignorants" pas d'un un sens péjoratif mais dans le sens que l'on est peu ou mal informés, connaissant peu de choses sur certains sujets qui pourtant nous concernent de près comme c'est le cas pour notre alimentation.
 

barbux

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Ah je vois qu'on est nombreux à avoir cette addiction pour le fromage. Ben ouais c'est bon cette connerie !
(désolé j'ai pas grand chose a ajouter, je pense que vous avez plus ou moins tout dit, mais ça fait un moment que je parle plus trop ici, ce soir j'ai envie de raconter ma vie :p) Pour ceux qui n'ont pas de bon yeux, vous tracassez pas y'a rien d'intéressant en petit ni dans la suite du message d'ailleur.

Y'a quelques années j'étais accro aux produits laitiers, "Le lait de ferme hummmm", et le chêvre chaud de la Garde Adhémar (aye!), le comté vieux fondu sur les pâtes ! Les gens me regardaient bizzare aux concerts en train de danser, ma bouteille de lait cru à la main pendant qu'il sirotaient leur bière (bon c'est vrai je m'adonne aussi a cette boisson - avec modération biensur^^- mais c'est pas terrible au goût après le lait).

Je mange encore pas mal de fromage les midis en semaine (parts de pizza en boulangerie, sandwichs... ben ouais le seul sandwitch vgl qu'on trouve dans le coin ben on s'en lasse quand même) et à d'autres occasions diverses moins fréquentes. Par contre plus de lait cru, de yaourts et autre produits dérivés (ah si j'ai mangé une glace chez Antoine à midi) bon plus beaucoup on va dire en fait ça sera plus juste...

jess":lm0prlbo a dit:
(...)ce à quoi s'ajoute le facteur social pas toujours évident à gérer : c'est déjà difficile de trouver des aliments vgR dans les restos, snacks, boulangeries,... mais alors vgL ! c'est quasiment mission impossible !
Ouais je crois que c'est pour ces raisons je suis pas prèt d'être végétalien, en tout cas probablement pas tant que je ferais ce métier et que j'aurais la flème de me préparer la bouffe le soir pour le midi... Cela dit mes collègues apprécient bien les repas vgl que j'ammène les midis de temps en temps, ça me motive pour cuisiner c'est cool !

Par contre comme jm et pousc je suis vgl à la maison (sauf quelques "erreurs d'attention" - mais bon n'est-ce pas l'intention qui compte comme on dit) et je me suis jamais autant éclaté à cuisiner et probablement à manger depuis ce moment.

PS : Désolé pour ce message sans intérêt que vous avez lu jusqu'au bout espérant y trouver quelque chose d'intéressant.
 

Bulle

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Merci pour toutes vos réponses, je vois qu'on est tous en pleine reflexion, ça fait plaisir!

c'est vrai que le facteur social comme le dit Jess est pas facile à gérér. Aller au resto entre amis, trouver quelque chose à manger dans une boulangerie, c'est vrai que c'est déjà pas toujours évident en étant végé, alors j'imagine en étant végétalien... Enfin, j'évoluerais peut-etre sur le sujet...

Sinon, comme le suggère Tom, on a qu'à adopter une vache, comme ça on aura du lait végéwebien et du fromage végéwebien! (quelqu'un à une yaourtière? ;) )
 

jess

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SoyaBeing":1u6lbavo a dit:
Jo":1u6lbavo a dit:
Tom":1u6lbavo a dit:
=> Bref j'espère à terme pouvoir me passer de lait !
Avec l'âge, ton tube digestif (cf. supra) saura te rappeler qu'il n'a pas été conçu pour ça, et là, tu n'auras aucun mal à laisser de côté les laitages
Tout à fait, t'es pas loin de cette échéance Tom, bientôt tu le sentiras.
Pour moi ce fût à mes 29 ans ... du jour au lendemain les produits laitiers ont commencer à passer moins bien ... ça facilite les choses pour arrêter.
c'est ce qui m'arrive aussi (à 22 ans ), mais je suis pas sûre que mes problèmes de digestion du lait soient seulement dûes à mon tube digestif, mais peut etre un peu aussi à mon inconscient, étant donné que ça coïncide étrangement avec la période où j'ai commencé à fouiner sur Internet.
enfin, bon, le fait est que j'ai remplacé le lait de vache par du lait de soja, supprimé les yaourts et autres laitages (j'en mangeait déjà pas avant, donc pas trop dur !), et les glaces.
Mon chéri m'a demandé, de sa propre initiative, s'il existait un substitut végétal à la crème et, après avoir goûté, m'a proposé de ne plus acheter que de la crème de soja, après avoir vidé nos stocks.
Et il a vu une pub pour les glaces Sojasun, et me l'a montrée en me disant "faudra qu'on goûte un de ces jours".
ah ya des jours où il m'espante mon homme ! comme quoi, je me plains des problèmes sociaux liés au végétar/lisme, mais j'ai quand meme trouvé une perle, alors j'ai plutôt de la chance de ce côté-là.

mais bon, pour le fromage, j'arrive encore bien à le digérer, et je rejoins un peu tout lez monde en disant que ça me parait vraiment tres dur d'arreter. autant la viande ça m'a pas vraiment génée, j'aimais ça mais sans en raffoler, mais le fromage...

enfin bon on verra bien.
 

tom

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barbux":t76g7mor a dit:
Par contre comme jm et pousc je suis vgl à la maison.
Pinaise Barbux j'ai l'impression que tu as fais une énorme démarche toi en un an "seulement" !!! C'est bien ça :) j'admire (avec un zeste de "zalousie"... :oops:) !

Sinon, les industriels vont nous dire "pas de problèmes", le lait entier vous conviendra bien assez pour votre estomac délicat qui ne produit plus de lactase, espèces de chochottes ! (ils ont toujours réponse à tout, culpabiliser plutôt que de se remettre en cause >:)) !

Les yaourts ou les fromages ne posent pas ce problème d'intolérance acquise au lactose, si ??
 

jess

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tom":1m6dhyhy a dit:
Les yaourts ou les fromages ne posent pas ce problème d'intolérance acquise au lactose, si ??
ya différents "stades" dans l'intolérance au lactose, c'est comme pour les allergies.
de plus, parfois, quand tu fais des tests, on te trouve des allergies qui ne se sont pourtant jamais manifestées.

pour ce qui est des yaourts, je sais pas, maisour les fromages ça dépend de ton niveau de sensibilité.
je connais quelqu'un qui est intolérante au lactose, elle peut manger du fromage alors que le lait c'est absolument hors de question pour elle.
apparemment la meilleure digestibilité du lactose compris dans les fromages serait dûe à la présure (qu'elle soit d'origine animale ou végétale), qui permet la fermentation et par là-meme la transformation du lactose en une autre molécule plus digeste.
mais étant donné que je ne suis ni médecin ni chimiste, faudrait peut etre demander confirmation à quelqu'un de plus calé que moi.

il doit cependant probablement y avoir des gens qui ne peuvent pas non plus consommer de fromages.
 

SoyaBeing

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Pour moi ça été surtout le fromage et le lait mais pas de blem' pour les yaourts où la crème fraîche.
Donc ça dépend ...
Attention, cela ne vaut pas dire que tu auras une réaction allergique mais une difficulté à digérer ces produits (nuance)
 

barbux

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Je connaissais quelqu'un qui était totalement intolérant au fromage, et je crois bien qu'il pouvait boire du lait. Mais je ne sais pas si c'était du au lactose (je ne pense pas du coup).
 
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