Réincarnation punitive

Bonjour

Depuis quelque temps j'essaie de m'améliorer en tant qu'être humain. Je me suis rendu compte que pour devenir quelqu'un de sage il fallait commencer par devenir humble et que bien sur l'humilité s'atteind avec une ouverture d'esprit raisonné et par une mise en doute permanente de ce qu'il y a autour de nous et de ce que nous savons nous même.

Je dis souvent que je suis agnostique mais au fond de moi je restai convaincu qu'il n'y avait ni paradis ni réincarnation possible, juste un néant terrifiant. Mais après une petite histoire bizarre qu'il m'est arrivé. Le doute s'est profondément insinué dans mon esprit. Seulement, je ne m'attendais pas que ce soit encore plus terrifiant!

La réincarnation est une façon d'un peu soulagé le coeur. Mais maintenant que nous sommes seulement 56 millions d'humains à mourrir par an contre 65 Milliards d'animaux abattus. Cela signifie que nous avons plus de 1000 x plus de chance de terminer dans un élevage sordide et mourrant sous la lame du boucher que de nous retrouver une nouvelle fois dans un corps d'humain.

Lorsque on réalise cela comment ne pas voir dans la réincarnation un chatiment pire que le néant. C'est un peu l'idée d'une roulette russe s'achèvant non d'une balle mais d'une vie terrible de souffrance. J'en ai perdu le sommeil pendant 3 jours, pensant à au chance qu'un membre de ma famille puisse bien terminer dans une de ces vies infernales

Je me suis également rendu compte que c'est une excellente façon de toucher les omni! Car sans parler de végétarisme. On est obliger de se mettre à la place d'un animal d'élevage pour saisir l'importance de la discussion..
J'ai vu le sourire de certain d'eux, se décomposer au fur et à mesure que la discussion avancait. Il ont tous admis que nous avions transformer la terre en Enfer.
C'est touchant d'entendre ça de la bouche d'omni !! Mais je me ferais un plaisir de leur rappeler leurs paroles dans une discussion prochaine

Si vous êtes conducteur de train et que vous allez dans une ville par 2 chemins possibles. On vous dit de source peu fiable qu'il y a probablement 2 personnes se promenant sur le chemin de fer. C'est justement la route la plus rapide. Dans le doute, que faire? Tout le monde prendrait la route longue pour épargner leurs vies !!! Et ben le végétarisme c'est pareil !
Et quand on dit ca au gens. C'est con mais ca touche

Bon bref, je me demandais si des VG avaient déjà eu ce genre de discussion avec un omni ?
Puis c'est un super plan de dire " Si J'étais Musulman tu m'obligerais à manger du porc?! Non! Alors moi je crois en la réincarnation alors respecte mes croyances! Na "

Ben oui... C'est aussi pour ça que les religions qui croient à la réincarnation prônent le végétarisme...

Je n'ai jamais eu ce genre de discussion, et je suis content de savoir que ça fonctionne.
Mais c'est de toute façon un peu la base de l'empathie, être capable de penser "J'aurais pu être/naître à ta place."
(Par contre, techniquement, on a bien plus de chances de se réincarner en organismes microscopiques, insectes ou acariens qu'en animaux vertébrés...)

Et je ne sais plus quel philosophe éthique basait sa réflexion non pas sur la réincarnation, mais sur le fait que le comportement éthique optimisé doit se baser sur l'idée qu'au niveau initial parfait et théorique, avant d'exister, on ne sait pas en quoi on va naître. Une espèce de calcul probabiliste à la base de l'égalitarisme, qui amène alors à minimiser la souffrance sur l'ensemble des individus sensibles. Sans parler de "ré-incarnation" (on ne suppose pas que la vie continue après la mort), on intègre quand même cette idée d'égalité avant la première seconde d'existence, qui se rapproche de la réflexion de la réincarnation... et qui est donc la base du raisonnement empathique.

(Raah, zut, je ne trouve plus... C'était peut-être un article en anglais... Je ne ne trouve plus...)

Pers0nne":1eqt49y3 a dit:

mais sur le fait que le comportement éthique optimisé doit se baser sur l'idée qu'au niveau initial parfait et théorique, avant d'exister, on ne sait pas en quoi on va naître. Une espèce de calcul probabiliste à la base de l'égalitarisme, qui amène alors à minimiser la souffrance sur l'ensemble des individus sensibles. Sans parler de "ré-incarnation" (on ne suppose pas que la vie continue après la mort), on intègre quand même cette idée d'égalité avant la première seconde d'existence, qui se rapproche de la réflexion de la réincarnation... et qui est donc la base du raisonnement empathique.

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jai rien compris ^^

En même temps, c'est pas simple à expliquer... C'est un raisonnement complètement abstrait et théorique. (C'est pour ça que j'aurais bien aimé retrouver le texte...)

C'est un peu le principe des assurances. Avant de cotiser, on ne sait pas qui va avoir la malchance d'avoir un accident, mais on considère que ça vaut la peine de cotiser, parce que le risque d'avoir un accident est le même pour tout le monde, donc je vais décider de cotiser pour que les malchanceux puissent être indemnisés, même s'il se trouve que je ne fais pas partie des malchanceux. Et ce qui résulte de ce raisonnement est une fonctionnement juste, où les moins chanceux sont aidés par les plus chanceux.

Si on applique ce raisonnement "avant d'abattre les cartes de la vie", où tout le monde a des "chances égales de naître dans une espèce ou une autre", on voit qu'il est juste de ne pas infliger de mal aux moins chanceux, qui ont le malheur de naître dans la peau d'un lapin, d'un cochon, d'un poulet, etc.

Enfin j'explique mal, parce que j'ai mal retenu le contenu de l'article...
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Alors j'ai pas retrouvé l'article en ligne, mais dans "Droits des Animaux : Théorie d'un mouvement", c'est la théorie de Rowlands du "voile d'ignorance" (au de Rawls en fait, puisqu'il reprend sa théorie). En gros, pour établir des principes justes, tu ne dois pas tenir compte de ta propre position, ta classe, ton statut social, il faut partir d'une position originelle de "voile d'ignorance", où l'on établit des règles qui font que le hasard ne doit pas avantager ou désavantager les uns au dépens des autres. On doit donc partir d'une situation théorique où tout le monde doit s'imaginer avoir la même probabilité de tomber dans une situation ou une autre, pour établir les règles universelles qui vont s'appliquer à ces situations.

En gros. Si j'ai bien vaguement compris le truc.

merci de m'avoir ré-expliquer, c'est bcp + clair dans mon esprit

Merci Lafourmi d'avoir poser la question et merci à toi, persOnne d'avoir si bien décortiquer ta pensée.
Je trouve ca très intéresant.

Je me suis posé la question c'est une des raisons qui a favorisé mon choix... Reincarnation en animal d'elevage ou en humain dont le maïs sert a nourir le betail des riches. Mais la question est beaucoup plus complexe a gerer si on voit la chose du point de vue des energies, et on est puni pour avoir gaspillé des energies que le soleil et la terre ont mis des millions d'années a preparer (et peut-etre dans un but qu'on ignore et dont on s'eloigne)

Moi perso j'ai pas attendu la mort pour vivre un sentiment de punition divine. Juste après avoir cédé a prendre une puce téléphonique (pression sociale et principalement feminine) je me suis retrouvé en prison avec une ambiance de cellule qui ressemblait a peu près a la définition que je me serais faite de l'enfer. A commencer par une télé martelant les mêmes pubs pour portables ou sonneries de portables 800 fois par jour.
Enfin voila y'a un sacré paquet de choses dans nos sociétés qui complexifient l'envie d'etre en osmose avec le monde qui nous entoure. Exemple idiot si je trouve de la viande dans les poubelles ? Si je le mange pas je vais devoir manger autre chose. Mais il est peut etre preferable de soutenir les agriculteurs bio plutôt que de manger dans les poubelles, il y a aussi ma santé, etc...
Dur dur le mal a la tête !!

da23real":z76uc3s9 a dit:

Exemple idiot si je trouve de la viande dans les poubelles ? Si je le mange pas je vais devoir manger autre chose. Mais il est peut etre preferable de soutenir les agriculteurs bio plutôt que de manger dans les poubelles, il y a aussi ma santé, etc...

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Y'a eu un ou plusieurs changements d'orbite que je n'ai pas suivi :hein:

puce téléphonique/télé => viande dans poubelle => soutenir agriculture bio...

Hello,

J'viens mettre mon petit grain de sel dans la discussion !

En fait d'après ce que je comprend de l'idée de réincarnation c'est que tout dépend du karma (l'ensemble des actes, des mots et des pensées, et les intentions qu'on y a mis, qu'elles soient bonnes ou mauvaises). Si notre karma est plutôt positif, alors notre prochaine vie sera meilleure d'un point de vue spirituelle. C'est le principe de "tu récoltes ce que tu sèmes". Nos vies antérieures conditionnent notre vie présente qui elle-même conditionne notre vie future.

Donc si on se réincarne en animal de boucherie, ça veut dire que notre karma n'a pas été top !!

Question : une fois réincarné en cochon ou en vache, on fait comment pour améliorer notre karma ?

Par rapport à la question initiale, et pour discuter de la condition animale avec certains omnivores, le problème je pense c'est que beaucoup sont spécistes. Ils raisonnent d'un point de vue intellectuel, et pas du point de vue de la souffrance qui est inhérente à chaque être vivant. C'est franchement pénible, ça fâche et quand on se fâche on n'améliore pas son karma !! Bon j'arrête pas envie de me retrouver dans une assiette lol !

Ce serait assez bien que le karma existe, nous les végéta*ien/vegan ont seraient presque à coup sure bien réincarné par exemple en humain (dans un pays où on ne risquerai pas la mort/torture/etc..) ou en plante/animal dans un foyer aimant (pour ne pas subir ce que les autres animaux tué/torturé sur terre). Mais vu le nombre d'animaux/plante sur le globe, on a large plus de chance de finir dans l'un de ces 2 groupes.

Sinon pour ta question delfyne, si quelqu'un est réincarné en animal de boucherie ou autres (fourrure/test/cirque-zoo) sont karma augmentera de lui même car il subira tout cela. Mais pas sure qu'une vie comme ça soit suffisante, tout dépendra de son niveau de karma de base. S'il est très bas, il subira probalement plusieurs réincarnations peu enviable.

Ce que je ne comprend pas, c'est comment, en vivant une vie peu enviable, tu vas pouvoir réussir à changer ton karma de façon positive, puisque du pars de très bas, dans des conditions peu propices au changement. Il y a quand même un risque de rester dans le négatif un certain temps non ? Et peut-être même de ne jamais y arriver.

Ben en fait, d'après ce que j'ai compris, au bout d'un moment, le karma négatif s'épuise, ce qui permet de prendre une meilleure réincarnation. Sans compter les bénédictions et les prières constamment envoyées par les êtres éveillés.
Mais, toujours selon le bouddhisme, se réincarner dans le règne animal n'est pas le pire, il y a aussi le règne des esprits et celui des enfers...

J'ai discuté une fois avec un bouddhiste qui m'a expliqué quelque chose qui m'a beaucoup marquée. Quand on réfléchit au nombre de formes de vie sur cette terre, depuis l'homme jusqu'aux milliards de milliards de bactéries, et qu'on y ajoute, si on y croit, les êtres des enfers, les esprits... et qu'on estime la proportion êtres humains / autres formes de vie, on se rend compte de la chance que l'on a d'avoir pris cette naissance, qui est la plus favorable au progrès spirituel.

Voilà, c'était ma petite contribution

C'est pas un peu spéciste comme réflexion ça ?

Spéciste, je ne sais pas. En tout cas, ça me paraît clair que si ce que l'on cherche, c'est le progrès spirituel, mieux vaut être un humain qu'un animal.

Je ne vois pas pourquoi. On a pas la preuve que les humains soient les êtres les plus spirituels du système solaire ni même de la terre d'ailleurs. Mais tu me confirme que c'est bien une vision spéciste qui se résume à humains > autres créatures.

Sans vouloir me faire l'apôtre du bouddhisme, je tenais à apporter deux précisions qui me semblent essentielles.

En premier lieu, il ne saurait y avoir dans le bouddhisme, quelle que soit sa forme, de réincarnation (terme impropre au passage) "punitive" puisqu'il n'y a aucune notion de jugement dans le "karma", qui entraîne l'errance infinie dans la samsara (cycle des existences), qui ne se définit autrement que comme une "loi" (un principe) de causalité ou de cause à effet (tout acte nuisible entraînera des conséquences et répercussions néfastes pour soi et pour les autres et tout acte bénéfique...). En outre, la notion de culpabilité est étrangère au bouddhisme, dans sa forme tibétaine en tous cas, à la culture tibétaine même et à sa langue puisqu'il n'y a pas même de mot en tibétain qui y corresponde précisément. Il n'est jamais question que de responsabilité, ce qui n'implique pas de jugement moral.

En second lieu, le bouddhisme décrit six sphères d'existence, à savoir les dieux (rien à voir avec un dieu créateur), les demi-dieux, les humains, les animaux, les esprits avides et les êtres des enfers. Si les trois premiers sont décrits comme mondes supérieurs et les trois derniers comme mondes inférieurs, c'est uniquement en terme de souffrances endurées. La bouddhéité, ou éveil, n'est perçue que comme un "possible", et n'est accessible que dans un monde, celui des humains, où il n'y a ni trop de souffrance ni pas assez, ce qui n'est pas le cas chez les dieux où tout est jouissance, facilité et orgueil, ni chez les demis-dieux qui passent leur temps à jalouser les dieux, ni chez les animaux (non-humains) où la liberté mentale est en moyenne réduite, où les êtres sont en proie à la contingence, aux aléas, sans pouvoir s'y soustraire, ni chez les esprits avides qui endurent les tourments de la faim et de la soif, des envies puissantes qu'ils ne peuvent satisfaire, ni chez les êtres des enfers qui endurent les supplices les plus terrifiants.
Néanmoins, dans certains de ces mondes, les êtres peuvent éprouver des conditions plus ou moins favorables et les catégories ne sont pas complètement hermétiques, à savoir que dans le monde humain, on peut bénéficier de conditions très favorables en terme de jouissance (à la manière du monde des dieux) selon l'endroit ou le milieu dans lequel on naît, ou encore connaître des tourments extrêmes (à la manière des esprits avides ou des êtres des enfers), que dans le monde des animaux, les êtres peuvent également jouir de conditions plus ou moins favorables selon leur nature, leur environnement, etc. (en gros, la condition de certains animaux peut être bien meilleure que d'autres en termes de souffrance).

Si on veut faire une critique anti-spéciste du bouddhisme, et après tout, je ne vois pas pourquoi le bouddhisme y échapperait, c'est éventuellement sur le fait que l'être humain soit en effet distingué des autres animaux, étant considéré comme un animal particulier, particulièrement capable de se raisonner, champion du cerveau aussi, ce qui est perçu comme étant nettement moins le cas chez la plupart des animaux non-humains. Je rappelle toutefois qu'il n'y a pas de jugement moral là dedans, que ce ne sont que des descriptions en termes de souffrance et qu'il est dit que tout être passe par toutes les incarnations possibles pendant des éons. L'existence humaine est avant tout perçue comme la possibilité de travailler à l'éveil avec le bémol que, même chez les humains, l'éveil, qui n'est qu'un possible je le rappelle, une porte de sortie du cycle samsarique de souffrance des réincarnations perpétuelles, n'est malheureusement accessible que pour les humains dont la condition de souffrance n'est pas trop intense (on dit environ 5% des humains) quel que soit le moyen d'y travailler d'ailleurs (puisque l'éveil n'est pas du tout réservé aux bouddhistes).

Bref, le bouddhisme distingue en effet des catégories d'existence selon le facteur souffrance et l' "émotion" qui domine dans chacune (orgueil, jalousie, désir-aversion, haine, limitation mentale...) mais sans hiérarchiser. Le bouddha historique, Siddhārtha Gautama dit "Shakyamuni", a d'ailleurs tenu à distinguer radicalement son enseignement en termes de respect pour les autres êtres, par rapport à l'hindouisme, prédominant à l'époque, où le système de castes notamment, entraînait une hiérarchisation et une ségrégation intense, qui vouait aux gémonies les êtres défavorisés, souffrants, sous prétexte qu'ils l'avaient bien mérité en tant que fruit d'un karma négatif (comme si eux-mêmes n'étaient pas susceptibles de connaître ou d'avoir connu les mêmes existences). Ce fut d'ailleurs une petite révolution.

Voilà, je ne sais pas ce que vous en ferez, ni si c'est clair, ni si tout ça n'est pour vous que pure chimère ou mythologie, mais il me semblait important d'apporter ces précisions.

Merci Picatau pour toutes ces précisions ! Je commence tout juste à pratiquer et ne suis pas encore très calée.

Pour en revenir à la question du spécisme, je ne suis pas certaine qu'on puisse qualifier ainsi le bouddhisme. On peut constater que l'existence humaine offre davantage de possibilités sur le plan spirituel sans pour autant considérer que les autres espèces sont inférieures. Enfin, c'est comme ça que je le prends, en tout cas.