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Revenu de Base Inconditionnel
- Auteur de la discussion Amina
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Non, je voulais juste dire que le fait que la société ne soit pas prête n'empêche pas de faire des propositions, de soutenir ce genre d'initiatives, de changer soi-même dans sa propre vie ce qui est à notre portée.
Une masse critique de 20% disait Lénine, je crois.
Sur la question du financement, l''intervenant de l'émission radio dont je parlais proposait un truc du genre on ne serait plus payé directement par l'entreprise mais par des caisses (comme c'est le cas pour les allocations et retraites). Il propose en fait d'élargir ce qui existe déjà, en très gros...
Wombattitude
Avale du tofu
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Le projet peut être intéréssant, mais n'a à mon avis aucune crédibilité tant que les bases financières ne sont pas posées. Parce que écrit tel quel, c'est supprimer le pôle emploi qui coûte 4 milliards/an (http://www.lecri.fr/2012/08/01/pole-emp ... cite/35164 ) ce qui fait, avec 65M de personne, 61,5€/pers/an.
Faut manger des pâtes
Faut manger des pâtes
kob27g
Moulin à graines
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C'est surtout invérifiable par le commun des mortels...Macis":3mesrjmc a dit:Au fait, j'ai regardé le documentaire long, et concrètement, pour la viabilité économique du truc, regardez de 1h à 1h25. Ca m'a l'air assez bon, mais j'ai pas encore digéré les infos. La compta c'est caca.
kob27g
Moulin à graines
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A chaque fois que je regarde un reportage expliquant un financement quelconque : croissance, remboursement de dettes, financement des retraites, financement du revenu de base.... c'est pareil :Macis":3iuiv02n a dit:
Un expert (soit disant) t'explique par A + B que c'est viable, en prenant X milliards dans cette caisse, en économisant Y milliards dans cette niche et en augmentant les gains de Z milliards par un autre stratagème.
Un autre expert (soit disant) peut démontrer le contraire en changeant les valeurs de X, Y et Z...
Comment le petit homme que je suis peut vérifier qui dit vrai ???
Macis
Mange de la salade
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Mmmmm... je vois... mais est ce que tu as regardé les 25 min? je n'ai pas le sentiment d'avoir compris qu'ils avaient fait le dépôt de bilan d'un état pour dire que c'était possible. Peut être que c'est pire, mais ils parlent surtout de taux, de quel impôt appliquer et pourquoi. C'est plutôt de la théorie globale qu'une preuve A + B que le plan est infaillible.
Myroie
Jeune bulbe
Petite précision, le revenu de base a déjà été appliqué. Ya un témoignage et une analyse, ici :
http://revenudebase.info/2012/12/evelyn ... me-canada/
Et si vous voulez plus d'infos, ya tout plein de liens à potasser, là ^^ :
http://www.pearltrees.com/#/N-u=1_12133 ... =1_5109056
http://revenudebase.info/2012/12/evelyn ... me-canada/
Et si vous voulez plus d'infos, ya tout plein de liens à potasser, là ^^ :
http://www.pearltrees.com/#/N-u=1_12133 ... =1_5109056
Usagi.Chan
Se gave de B12
J'ai regardé le documentaire long posté en première page du topic et même si cela me rends plutôt enthousiaste il y a quand même certains aspects qui me chiffonnent et qui n'ont pas été abordés.
Le documentaire parle beaucoup de mécanisation, d'augmenter la productivité tous en permettant de travailler moins. Mais l'énergie pour faire tourner les machines et surtout les métaux et autres matières premières pour les fabriquer, on les trouve où ? De nombreux métaux sont déjà très difficiles à trouver et on envisage de creuser les plancher sous-marins pour en trouver. Or il y a toute une faune qui vit à ces endrois et qui n'a pas à subir ça pour notre confort. S'immagine qu'on peut s'approprier ainsi les matières premières pour nourrir l'humanité grandissante c'est oublier que nous ne sommes pas les seuls à vivre sur cette planète et qu'elle a des ressources limitées.
Je trouve vraiment illusoire de s'immaginer qu'on pourra toujours augmenter la productivité grâce à la mécanisation.
Bon ceci dit, je pense que je vais signer quand même parce que ça reste un système bien meilleur que l'actuel et que j'espère qu'on ne se reposera pas sur nos laurier si il est mis en place.
Le documentaire parle beaucoup de mécanisation, d'augmenter la productivité tous en permettant de travailler moins. Mais l'énergie pour faire tourner les machines et surtout les métaux et autres matières premières pour les fabriquer, on les trouve où ? De nombreux métaux sont déjà très difficiles à trouver et on envisage de creuser les plancher sous-marins pour en trouver. Or il y a toute une faune qui vit à ces endrois et qui n'a pas à subir ça pour notre confort. S'immagine qu'on peut s'approprier ainsi les matières premières pour nourrir l'humanité grandissante c'est oublier que nous ne sommes pas les seuls à vivre sur cette planète et qu'elle a des ressources limitées.
Je trouve vraiment illusoire de s'immaginer qu'on pourra toujours augmenter la productivité grâce à la mécanisation.
Bon ceci dit, je pense que je vais signer quand même parce que ça reste un système bien meilleur que l'actuel et que j'espère qu'on ne se reposera pas sur nos laurier si il est mis en place.
falcon
Massacre des légumes
Usagi.Chan":25gib6lt a dit:
Forcément, il faut toujours des adeptes de la croissance.
De mon côté, je vois ce revenu comme une solution pour passer "à la décroissance" et justement réduire notre pression sur notre environnement.
Cela veut dire une société beaucoup moins axée sur la consommation. Prendre un peu plus de temps pour soi et les autres. Développer le troc, l'aide au paysan du coin en échange d'un salaire pour quelques heures de boulot selon les besoins du moment, etc...
Mais cela veut dire changer de mode de pensée dans notre société. Et là, tous ceux qui font beaucoup de profit ne vont pas trop être d'accord...
Même la majorité risque de freiner des 4 fers car "on sait ce que l'on perd, mais on ne sait pas ce que l'on gagne".
Bah, il m'a pas semblé qu'Usagi prônait la croissance, mais juste qu'elle disait que dans le docu on parlait bcp de mécanisation sans parler d'où on trouvait les matières premières pour tout ça.
Rien à voir avec prôner la croissance, surtout vu sa dernière phrase :
Rien à voir avec prôner la croissance, surtout vu sa dernière phrase :
falcon
Massacre des légumes
Fushichô":ukl78k0n a dit:
Désolé si ma phrase a été mal interprétée : je ne parlais pas d'Usagi, mais bien du documentaire.
J'ai bien compris qu'Usagi ne voulait plus de "business as usual".
falcon
Massacre des légumes
Je citais uniquement la partie qui parlait du documentaire.
Alfila
Jeune bulbe
Bonjour,
Je sais que le revenu de base a beaucoup plus le vent en poupe que le salaire à vie (ou salaire socialisé) défendu par Bernard Friot, mais à mon avis, ce dernier est beaucoup plus intéressant.
L'idée du salaire à vie, c'est que 100% du chiffre d'affaire des entreprises est versé comme cotisations à des caisses (comme la sécu aujourd'hui). Ensuite, cet argent est reversé sous forme de salaire à l'ensemble de la population. Une partie des cotisations n'est pas versée en salaire mais est investie (outils de production, recherche et développement, etc.).
Si on compare avec le revenu de base :
Dans le revenu de base, les gens ont inconditionnellement accès à un revenu, mais pour le reste, ils n'ont toujours pas leur mot à dire dans la production, les chefs d'entreprises peuvent continuer à faire du profit pour le reverser aux actionnaires, et on est toujours soumis au bon vouloir des actionnaires pour l'investissement.
Dans le cas du salaire à vie, l'investissement n'est pas décidé par les actionnaires (qui n'existent plus), mais par les caisses de cotisation (comme la sécu aujourd'hui pour les hôpitaux).
Du point de vue des idées, le revenu de base conceptualise les gens comme des consommateurs (on donne de l'argent pour que les gens puissent consommer le minimum vital) alors que le salaire à vie conceptualise les gens comme des producteurs (ils reçoivent un salaire qui anticipe le fait que les gens vont participer à la production de biens et services).
Je sais que le revenu de base a beaucoup plus le vent en poupe que le salaire à vie (ou salaire socialisé) défendu par Bernard Friot, mais à mon avis, ce dernier est beaucoup plus intéressant.
L'idée du salaire à vie, c'est que 100% du chiffre d'affaire des entreprises est versé comme cotisations à des caisses (comme la sécu aujourd'hui). Ensuite, cet argent est reversé sous forme de salaire à l'ensemble de la population. Une partie des cotisations n'est pas versée en salaire mais est investie (outils de production, recherche et développement, etc.).
Si on compare avec le revenu de base :
Dans le revenu de base, les gens ont inconditionnellement accès à un revenu, mais pour le reste, ils n'ont toujours pas leur mot à dire dans la production, les chefs d'entreprises peuvent continuer à faire du profit pour le reverser aux actionnaires, et on est toujours soumis au bon vouloir des actionnaires pour l'investissement.
Dans le cas du salaire à vie, l'investissement n'est pas décidé par les actionnaires (qui n'existent plus), mais par les caisses de cotisation (comme la sécu aujourd'hui pour les hôpitaux).
Du point de vue des idées, le revenu de base conceptualise les gens comme des consommateurs (on donne de l'argent pour que les gens puissent consommer le minimum vital) alors que le salaire à vie conceptualise les gens comme des producteurs (ils reçoivent un salaire qui anticipe le fait que les gens vont participer à la production de biens et services).
Alfila
Jeune bulbe
Exact Luisão. J'étais passée un peu vite sur les pages précédentes et j'avais zappé ton intervention. Du coup, en relisant plus attentivement le sujet, j'ai vu que certaines personnes pointaient le fait que le financement du revenu de base n'est pas très clair, et je suis d'accord avec eux.
De ce point de vue en revanche, le salaire à vie est hyper simple et totalement auto-financé.
On a aujourd'hui en France un PIB d'environ 2000 milliards d'euros, c'est-à-dire l'ensemble de la valeur ajoutée, qui serait dans le système de Friot totalement cotisée. Sur ces 2000 milliards, on consacrerait 30%, soit 600 milliards à l'investissement. Restent 1400 milliards pour les salaires à répartir sur l'ensemble de la population majeure (disons 55 millions de personne, à la louche). Si je ne me suis pas trompée dans mes calculs, ça fait un salaire moyen de 2100 euros par personne, net d'impôts puisque tout est financé par la cotisation.
Il faut noter aussi que dans le salaire à vie, la croissance du PIB n'est pas un enjeu. Par exemple, il estime que la gratuité devrait être plus importante qu'aujourd'hui : santé, éducation, transports en commun, etc. totalement gratuits. Du coup, forcément, le PIB diminuerait d'autant. Donc il y aurait moins d'argent à redistribuer donc les salaires baisseraient. Ce qui n'est pas grave, puisqu'en contrepartie les gens auraient accès à plus de choses gratuites.
Une autre chose importante est qu'il inscrit son système dans le réel déjà existant et, du coup, il ne remet pas en cause un certain nombre d'institutions parce qu'elles ne touchent pas directement au fonctionnement de son système. Mais rien ne nous empêche de voir quels sont les autres points que nous voudrions améliorer.
Par exemple, pour les caisses de cotisation, il imagine qu'elles fonctionneraient comme aujourd'hui la sécu, avec des élections. Bon, moi, je serai plutôt partisane qu'on tire au sort dans la population pour décider de de l'orientation de l'investissement.
Il ne remet pas totalement en cause les différences de salaire. Friot propose un système de qualifications étalées sur 4 échelons qui se traduisent par des différences de salaire, tout le monde pouvant évoluer dans cette hiérarchie salariale (comme dans la fonction publique aujourd'hui). Les différences avec aujourd'hui sont (i) qu'il y a un salaire minimum et maximum, (ii) que l'évolution professionnelle des personnes est beaucoup plus importante qu'aujourd'hui (personne ne serait bloqué au salaire minimum toute sa vie), (iii) que les évolutions de salaire de dépendent pas du bon vouloir de son employeur mais d'institutions sociales (comme les caisses), (iv) et qu'on ne peut jamais régresser en terme de qualification et donc de salaire. Mais, là encore, rien n'empêche d'imaginer autre chose (salaire unique, par exemple).
Enfin, il ne remet pas en cause la domination des adultes sur les enfants (à noter que le revenu de base ne le fait pas non plus, même s'il prétend le contraire : seuls les adultes peuvent s'assumer financièrement. Le revenu de base attribué aux enfants ne leur est pas accessible.) puisque seules les personnes majeures ont un salaire. Mais rien n'empêche d'imaginer quelque chose de différent. Personnellement, je suis pour une distinction mineur/majeur, mais qu'on accède à la majorité, et à l'ensemble des droits qui lui sont associés, sur simple demande.
De ce point de vue en revanche, le salaire à vie est hyper simple et totalement auto-financé.
On a aujourd'hui en France un PIB d'environ 2000 milliards d'euros, c'est-à-dire l'ensemble de la valeur ajoutée, qui serait dans le système de Friot totalement cotisée. Sur ces 2000 milliards, on consacrerait 30%, soit 600 milliards à l'investissement. Restent 1400 milliards pour les salaires à répartir sur l'ensemble de la population majeure (disons 55 millions de personne, à la louche). Si je ne me suis pas trompée dans mes calculs, ça fait un salaire moyen de 2100 euros par personne, net d'impôts puisque tout est financé par la cotisation.
Il faut noter aussi que dans le salaire à vie, la croissance du PIB n'est pas un enjeu. Par exemple, il estime que la gratuité devrait être plus importante qu'aujourd'hui : santé, éducation, transports en commun, etc. totalement gratuits. Du coup, forcément, le PIB diminuerait d'autant. Donc il y aurait moins d'argent à redistribuer donc les salaires baisseraient. Ce qui n'est pas grave, puisqu'en contrepartie les gens auraient accès à plus de choses gratuites.
Une autre chose importante est qu'il inscrit son système dans le réel déjà existant et, du coup, il ne remet pas en cause un certain nombre d'institutions parce qu'elles ne touchent pas directement au fonctionnement de son système. Mais rien ne nous empêche de voir quels sont les autres points que nous voudrions améliorer.
Par exemple, pour les caisses de cotisation, il imagine qu'elles fonctionneraient comme aujourd'hui la sécu, avec des élections. Bon, moi, je serai plutôt partisane qu'on tire au sort dans la population pour décider de de l'orientation de l'investissement.
Il ne remet pas totalement en cause les différences de salaire. Friot propose un système de qualifications étalées sur 4 échelons qui se traduisent par des différences de salaire, tout le monde pouvant évoluer dans cette hiérarchie salariale (comme dans la fonction publique aujourd'hui). Les différences avec aujourd'hui sont (i) qu'il y a un salaire minimum et maximum, (ii) que l'évolution professionnelle des personnes est beaucoup plus importante qu'aujourd'hui (personne ne serait bloqué au salaire minimum toute sa vie), (iii) que les évolutions de salaire de dépendent pas du bon vouloir de son employeur mais d'institutions sociales (comme les caisses), (iv) et qu'on ne peut jamais régresser en terme de qualification et donc de salaire. Mais, là encore, rien n'empêche d'imaginer autre chose (salaire unique, par exemple).
Enfin, il ne remet pas en cause la domination des adultes sur les enfants (à noter que le revenu de base ne le fait pas non plus, même s'il prétend le contraire : seuls les adultes peuvent s'assumer financièrement. Le revenu de base attribué aux enfants ne leur est pas accessible.) puisque seules les personnes majeures ont un salaire. Mais rien n'empêche d'imaginer quelque chose de différent. Personnellement, je suis pour une distinction mineur/majeur, mais qu'on accède à la majorité, et à l'ensemble des droits qui lui sont associés, sur simple demande.