Sans cadavre, trop de vivants ?

heuuu on peut ajouter a la liste de cépafo TOUS Les animaux dits "de rente". Les belles vaches si naturelles de la campagne rurale produisent de telles quantités de lait que si une humaine en faisait de même ce serait considéré comme une maladie génétique grave. Dans la nature les bovins ne font pas 30 litres de lait par jour, les poules ne pondent pas un oeuf par jour, aucun animal n'a une telle densité de fourrure sur le dos qu'il a absolument besoin d'être tondu, et quand tu vois la différence entre un sanglier et un cochon, tu te dis qu'on a transformé un animal en steak à pattes.

Alors je ne dis pas que la nature est parfaite. Mais les animaux de la campagne ne sont pas plus naturels que ceux des labos. D'ailleurs les animaux de la campagne sont produits dans des labos (enfin, plus exactement dans des fermes expérimentales). Les vaches à hublot, c'est juste qu'on leur a rajouté un hublot, mais elles sont déjà, à la base, des êtres modifiés pour la commodité humaine.

C'est ce qu'on appelle de l'esclavage. Quand c'est des animaux on appelle ça la domestication, mais c'est exactement la même chose que l'esclavage. leur corps ne leur appartient pas.
 
Oui j'ai pris juste deux exemples parmi tant d'autres (et le hublot pour bien montrer jusqu'où on a pu aller dans la "désanimalisation" de ces espèces...).

Je rajouterais à ce que disent Jezebel et lelfe qu'en plus de tout ça, une bonne partie de ces espèces de rente ne sont plus capables de se reproduire sans "l'aide" de l'homme qui a systématiquement éradiqué soit les mâles, soit les femelles, pour ne garder que la semence de quelques géniteurs triés sur le volet.
 
une bonne partie de ces espèces de rente ne sont plus capables de se reproduire sans "l'aide" de l'homme
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et elles ne savent pas ce qu'elles perdent!!! :'(
 
Je trouve au contraire que le propos de Cépafo est tout ce qu'il y a de plus clair si on prend le temps de lire les articles...

Et, en effet, ce n'est pas que dans les labos. Julie, que fais-tu des vaches déjà citées en exemple, qui ont des mammites chroniques car elles ont été sélectionnées pour produire toujours plus de lait au dépens de leur santé ? Ou de celles qui ont une telle masse musculaire (viande donc en langage de producteur...) qu'elles ont du mal à bouger, et qu'elles ne peuvent plus se reproduire que par césarienne ?

Et ce problème concerne tous les animaux "domestiques", oui, pas seulement ceux dits "de rente" justement. Il suffit de voir le shitzu, condamné à subir des traitements antibiotiques à vie car les plis de sa peau provoque des infections dermatologiques, ou le persan, dont certains arrivent à peine à respirer à force d'avoir voulu sélectionné des animaux au nez le plus aplati possible, ou les falabellas, d'une fragilité extrême pour avoir voulu créer des chevaux-jouets prétendument capables de vivre en appartement...
 
Il y a des tas d'espèces qui sont liées à d'autres, je ne vois pas de pb fondamental à ce qu'une des espèces soit l'humain.

lelfe":2rnrd3u0 a dit:
heuuu on peut ajouter a la liste de cépafo TOUS Les animaux dits "de rente". Les belles vaches si naturelles de la campagne rurale produisent de telles quantités de lait que si une humaine en faisait de même ce serait considéré comme une maladie génétique grave. Dans la nature les bovins ne font pas 30 litres de lait par jour, les poules ne pondent pas un oeuf par jour, aucun animal n'a une telle densité de fourrure sur le dos qu'il a absolument besoin d'être tondu, et quand tu vois la différence entre un sanglier et un cochon, tu te dis qu'on a transformé un animal en steak à pattes.
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En quoi ça empêcherait ces races de survivre sans humain ou avec un certain degré d'interactions avec les humains ? Certaines races sont condamnées, mais l'immense majorité date d'avant la guerre et sont assez rustiques, et peuvent se reproduire et trouver leur nourriture.

Une poule sans lumière artificielle et granulés pondra moins, et j'imagine qu'une vache sans céréales produira moins de lait, c'est tout

C'est ce qu'on appelle de l'esclavage. Quand c'est des animaux on appelle ça la domestication, mais c'est exactement la même chose que l'esclavage. leur corps ne leur appartient pas.
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Ca n'a rien à voir avec la génétique, là tu parles de pratiquent culturelles
 
De toute façon les espèces crées par l' homme ( que ce soit par transformations de la génétique ou par des reproductions de consanguinité) sont des espèces qui ne pourront effectivement pas se renouveller naturellement.
Je pense qu' effectivement ses espèces disparaîtrons un jour.

Je rejoins le point de vue de Nicollas en ce qui concerne les espèces ou l' homme n' est pas intervenu artificiellement. Sont de mon point de vue des espèces en grand nombre et parmis elles beaucoups vivent prêt de l' homme.

Il faut tout de même tenir compte aussi de ses animaux là !
Ces espèces auront d' une certaine façon besoin de l' intervention (accompagnement précisément) de l' homme pour maintenir en équilibre leur environnement, nécessaire ne serait-ce que déjà pour leurs besoins vitaux !
Il n 'y a pas que et que seulement des animaux exploités par l' hommes ?
C' est je suppose une erreur que de ne s' arrêter que sur ce que l' homme fait de mal !

Si l' on veut que le sort des animaux change, il faudra faire des propositions, et au préalable montrer que les animaux sont des êtres capables d' aimer aussi l' homme .
Un moyen justement de valoriser et développer "l' amour, le respect dont est capable l' humain avec les animaux".
Je pense que les animaux proches de l' homme sont a même de nous faire comprendre qu' ils ne sont pas forcément tous fait pour vivre qu' avec leur propre espèce.

(Personnellement j' ai plusieurs chats sur un grand terrain, qui cotoient d' autres chats, mais aussi d' autres espèces et qui pourtants se sentent chez eux en vivant chez nous (humains). Sans quoi je pense qu' ils seraient retournés a l' état sauvage. Un chat qui n' est pas heureux dans un foyer, il fini un jour par partir, et a seulement quelques kilomètres plus loin il découvre une vie ailleur, le chat a cette liberté que n' ont pas d' autres espèces )
 
Julie":386id07k a dit:
Il n 'y a pas que et que seulement des animaux exploités par l' hommes ?
C' est je suppose une erreur que de ne s' arrêter que sur ce que l' homme fait de mal !
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Quels sont les animaux domestiques non- exploités?

Julie":386id07k a dit:
Si l' on veut que le sort des animaux change, il faudra faire des propositions, et au préalable montrer que les animaux sont des êtres capables d' aimer aussi l' homme .
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:mmm:

Alors non seulement on a pourri la vie de la plupart des espèces (domestiques et non domestiques incluses) mais en plus faudrait quand même que ce soit à eux de montrer qu'ils peuvent nous donner qq chose?
Désolée, non, c'est un deal qui ne m'intéresse pas. Les autres animaux ne nous doivent rien, au contraire.
 
Julie":25kzt2n3 a dit:
Un moyen justement de valoriser et développer "l' amour, le respect dont est capable l' humain avec les animaux".
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Ca m'fait penser que hier j'ai vu par hasard quelques minutes du Salon de l'Agriculture.
On y voit des humains adultes, des humains enfants caresser les vaches et tout ça et la seconde d'après mordre à belles dents dans un sandwiche à base de chair animale :mmm:
 
darkcobalt bonjour
Ca m'fait penser que hier j'ai vu par hasard quelques minutes du Salon de l'Agriculture.
On y voit des humains adultes, des humains enfants caresser les vaches et tout ça et la seconde d'après mordre à belles dents dans un sandwiche à base de chair animale
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C'est tout à fait normal! Tout le monde sait que les steaks poussent dans les sandwichs et que les poissons sont carrés et panés.
Tiens pour l'anecdote le capitaine iglo ne fait plus de pub pour les poissons panés, mais pour les poulets panés dont tout le monde sait aussi que les poulets ne sont pas recouverts de plumes mais de chapelure: sors un peu, que diable! :D
 
Julie":3e78e1xb a dit:
Si l' on veut que le sort des animaux change, il faudra faire des propositions, et au préalable montrer que les animaux sont des êtres capables d' aimer aussi l' homme .
Un moyen justement de valoriser et développer "l' amour, le respect dont est capable l' humain avec les animaux".
Je pense que les animaux proches de l' homme sont a même de nous faire comprendre qu' ils ne sont pas forcément tous fait pour vivre qu' avec leur propre espèce.

(
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Et pour ceux qui ne sont pas capable d'aimer l'homme? Enfin d'aimer tout cour à vrai dire. En neurologie les émotions prennent place dans l'amygdale. Il est plus ou moins développé suivant les espèces mais certaines en sont totalement dépourvues. Les reptiles par exemple. Ils n'ont pour ainsi dire qu'un cerveau reptilien qui est plutôt en mode combattre ou fuir, Dominé ou dominant.

On ne peux pas conditionner le sort d'un être vivant à sa capacité d'aimer.
 
Question: pourquoi a-t-on des animaux domestiques?
Pour nous "servir" à quelque chose?
pour nous servir tout court?
on va m'expliquer que l'esclavage ce n'est pas un mal en soi, mais qu'il faut juste être gentil avec ses serviteurs? (serviteurs, esclaves, animaux domestiques, ou un autre terme).
A mon avis la question qui est intéressante, pour ceux qui défendent la domestication, est celle-ci: que penseriez-vous de quelqu'un qui défendrait exactement la même chose, mais pour d'autres humains? (par exemple des humains différents de nous qui seraient moins rationnels et plus "proches de la nature").
 
@l'elfe

déjà j'imagine que tu n'es pas contre la domestication, vu que tout ce qui a été dit s’applique aussi au monde végétal (évolution génétique pour répondre à nos besoins, incapacité de se reproduire sans notre intervention pour certaines espèces, survie plus que compromise sans nos interventions ...)

Ensuite tu vois la domestication que comme une relation à un seul sens. Une domestication, ça va dans deux sens, car les espèces ont des relations réciproques. La vache a également eu une influence sur les humains qui la domestiquait, sélectionnant son génome, changeant ses pratiques culturelles, etc...

Tu penses du point de vue de l'individu animal, ce qui me parait bizarre pour une biologiste (si j'ai bien compris). Le but des individus (non humains c'est certain, pour les humains je pense que c'est un principe sous jacent très important) n'est pas de vivre une vie "heureuse", c'est de transmettre leurs gênes, et de ce point de vu l'association avec les humains est un succès. Ca ne veut pas dire qu'on peut foutre des poules dans des cages de la superficie d'une feuille A4, mais je suis surpris que les reflexions n'aillent pas un peut plus loin que "on leur prend leurs oeufs, leur miel" alors c'est de l'esclavage. D'ailleurs pour le miel, non vegan, je ne vois jamais de reflexion sur l'exploitation des abeilles par leur caste royale, ni du fais que la majorité des abeilles crevent au bout d'un an parce qu'elles ont qu'un boulot d'interim. D'ailleurs cette relation de domination sociale est une constante parmi les espèces domestiquées, car c'est une des conditions sine qua non (lire Jared Diamond).
Et pour ta question, je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait au moins 6000 ans que l'humain s'est domestiqué lui même, et que ce que tu vois comme une amélioration fabuleuse (on peut maintenant se passer de viande car notre civilisation industrielle permet d'avoir tout ce qu'il faut dans la biocoop du bas de la rue), moi je vois ça comme des feedlots pour humains: vie passée dans des boites, soumission constante à une autorité, impossibilité de faire ses besoins quand il faut (si tu es en cours ou que t'as pas de quoi consommer un café), eau polluée, nourriture artificielle (non consommée par nos ancêtres à l'état naturel) ...
 
Nicollas":7su43q29 a dit:
D'ailleurs pour le miel, non vegan, je ne vois jamais de reflexion sur l'exploitation des abeilles par leur caste royale, ni du fais que la majorité des abeilles crevent au bout d'un an parce qu'elles ont qu'un boulot d'interim.
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.... est-ce que tu proposes qu'on mette en place une démocratie dans chaque ruche ?

Je me demande où tu veux en venir avec une éventuelle réflexion sur l'exploitation des abeilles par les abeilles. Extrapoler aux humains et faire des analogies qui n'auraient aucun sens ? Ou que les véganes se disent que la hiérarchie des abeilles est discriminante et qu'on trouve une solution pour les réorganiser (en même temps qu'on rééduquera le lion à ne plus manger que de l'herbe) ?

Les abeilles sont organisées de cette façon parce qu'au fil du temps, c'est cette organisation qui a permis le mieux de pérenniser l'espèce. Qu'est-ce qui te fait dire qu'elles sont "exploitées" ? C'est un sentiment humain, ça. Si on veut aller à fond dans l'anthropomorphisme, je pourrais te dire que les ouvrières sont peut-être très contentes de donner leur vie pour servir la patrie.


Ta réflexion de l'homme domestiqué par l'homme est intéressante en revanche. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec la constante soumission à l'autorité comme symbole de domestication : il y a soumission et autorité dans toutes sortes d'espèces animales vivant en groupe.
Après, il faut se mettre d'accord sur la signification exacte de "domestication", et ne pas le confondre avec vie en société organisée. Ce que toi tu vois comme des feedlots, d'autres trouvent peut-être ça très pratique.
 
Grenadine":2x96qmtu a dit:
Nicollas":2x96qmtu a dit:
D'ailleurs pour le miel, non vegan, je ne vois jamais de reflexion sur l'exploitation des abeilles par leur caste royale, ni du fais que la majorité des abeilles crevent au bout d'un an parce qu'elles ont qu'un boulot d'interim.
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.... est-ce que tu proposes qu'on mette en place une démocratie dans chaque ruche ?

Je me demande où tu veux en venir avec une éventuelle réflexion sur l'exploitation des abeilles par les abeilles.
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Déjà e trouve ça bizarre de penser que dès qu'il y a un humain dans l'équation c'est de l'exploitation (d'ailleurs comme tu le dis c'est une projection humaine : est-ce que la poule a qui on prend l'oeuf ou l'abeille le miel se sentent exploitées ?)

Ensuite pour moi l'entité c'est la ruche, pas l'abeille (qui meurent pratiquement toutes d'une année sur l'autre), du coup je ne comprends pas les arguments vegans sur le fait qu'on écrase des abeilles lors de manip (d'autres sonr recevables comme le nourrissage au sucre)

Ta réflexion de l'homme domestiqué par l'homme est intéressante en revanche. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec la constante soumission à l'autorité comme symbole de domestication : il y a soumission et autorité dans toutes sortes d'espèces animales vivant en groupe.
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Je me suis mal exprimé, la soumission a l'autorité signifie pour moi que même si l'on voulait se libérer du système, on ne peut pas, car il faut payer des impots, et que les force de l'ordre établi ont des armes pour faire rentrer les gens dans le rang.

Après, il faut se mettre d'accord sur la signification exacte de "domestication", et ne pas le confondre avec vie en société organisée. Ce que toi tu vois comme des feedlots, d'autres trouvent peut-être ça très pratique.
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Pour moi civilisation=domestication, et un être civilisé est un être domestiqué, alors qu'un sauvage est ... sauvage :)

Beaucoup de vegans s'indignent (à raison) que si on relâchait certains animaux domestiqués dans la nature elles ne survivraient pas. C'est le cas pour les humains domestiqués : qui sait faire du feu, trouver et préparer sa nourriture, etc ... On vit dans des boîtes toute la journée, dans des milieux officialisés, on dépend d'autres personnes pour notre nourriture

Oui c'est confortable/pratique, on a troqué du confort et de la sécurité (et encore ça se discute) contre notre liberté (=la pleine expression de nos besoins psycho-physiologiques. Pourquoi ça ne serait pas la même chose pour les animaux de ferme ?

ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les vegans sont contre la domestication des non humains à 100%, et pour la domestication du reste (végétaux, humains) à 100%

Pour moi le seuil de domestication acceptable et le même pour les animaux non-humains ou humans.
 
Nicollas":35lx8gun a dit:
ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les vegans sont contre la domestication des non humains à 100%, et pour la domestication du reste (végétaux, humains) à 100%
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Ça me semble aller un peu vite en besogne, de dire que « les véganes » (tous ?) sont pour la domestication des humains et des végétaux à 100%. J'ai l'impression de voir autour de moi (et sur ce forum) pas mal d'exemples su contraire.

Ceci dit, je te rejoins sur un point : la position que tu décris ne serait en effet pas cohérente à mes yeux.
 
Nicollas":es78r9lq a dit:
Déjà e trouve ça bizarre de penser que dès qu'il y a un humain dans l'équation c'est de l'exploitation (d'ailleurs comme tu le dis c'est une projection humaine : est-ce que la poule a qui on prend l'oeuf ou l'abeille le miel se sentent exploitées ?)
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Je suis mal placée pour répondre sur ces exemples précis, je mange presque exclusivement végétalien, à l'exception de miel de temps en temps et des œufs des poules de la voisine.

Cela dit, ce sont des exemples très marginaux et plutôt loin du problème de l'exploitation animale en général. Mis à part ces deux exemples très pointus, oui, je pense qu'il y a exploitation dès que l'humain fait partie de l'équation.
Quand on regarde les exemples d'association dans le monde sauvage, on trouve des grands mammifères/crocodiles et des oiseaux nettoyeurs, des requins et leurs poissons-pilotes, des anémones et des poissons clowns... Ce sont des équations qui fonctionnent parce que les participants sont "libres" de leur choix et qu'il y a égalité des participants. Ils s'associent parce que l'association est bénéfique aux deux parties, et c'est pour ça que les espèces se sont développées en symbiose.
*je dis libre en étant bien consciente que c'est encore de l'anthropomorphisme. Je veux dire par là que le croco n'a pas forcé un oiseau à lui curer les dents.

Je ne crois pas qu'il y ait un moment de l'histoire où les hommes sont entrés en symbiose avec les vaches. Un jour, y en a un qui a eu l'idée de les parquer pour les boulotter plus facilement : les vaches n'ont pas été "libres" de leur choix, et elles n'en tirent aucun bénéfice. C'est un rapport de prédateur/proie, ce n'est pas une association.
Et à mon sens, ça vaut pour tous les animaux de rente, bien traités ou non. Donc oui, exploitation de l'homme.

Le problème se pose bien sûr différemment pour les animaux domestiques du genre chat et chien, mais le sujet initial ici, c'était la viande.



Nicollas":es78r9lq a dit:
Je me suis mal exprimé, la soumission a l'autorité signifie pour moi que même si l'on voulait se libérer du système, on ne peut pas, car il faut payer des impots, et que les force de l'ordre établi ont des armes pour faire rentrer les gens dans le rang.
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Tu es pourtant le premier à déclarer que quand on veut, on peut. Il t'est tout à fait possible de brûler ta carte bleue, ton permis de conduire et ta maison et de partir vivre au fin fond de la Mongolie ou de la jungle amazonienne, sans être soumis à personne (ou alors à un vague gouvernement très lointain).
Pardon hein, mais le trollage était beaucoup trop tentant.
 
Grenadine,
Il ne s' agit pas que de simples exemples marginaux. Justement certains végans devraient y porter plus d' intérêts, plutôt que de chercher a les minimiser.
Tous les animaux ne sont pas réduits qu' a une vie courte et destinés qu' a l' exploitation des hommes . Encore heureux !

Je ne sais pas ou vous vivez et ce que vous observez autour de vous ? Mais franchement a vous lire, du moins certains , vous donnez l' impression que l 'on vit dans un monde ou tous les êtres humains confondus (aprés tout on peut bien tous les mettre dans le même sac , un peu comme en politique d' ailleurs) exploitent les animaux !!!
Seuls ceux qui choisissent de ne pas vivre avec des animaux ont raisons et sont donc dans le bon chemin ?

Bravo ....Perso je crois que vais arrêter de venir sur ce topic ...car de toute façon mes propos comme ceux d' ailleurs de ceux qui pensent un peu comme moi sont détournés, minimisés..!!
Alors je vous laisse a votre bonne raison...puisque ça ne vous intéresse pas de découvrir que les animaux et les humains peuvent vivre ensemble sans pour autant qu' ils soient systématiquement exploités !

Aprés tout tous les animaux doient vivre de leur côté et les humains ensembles, je trouve ça trés...mais vraiment trés inintéressant :cartonR:
 
Julie":m1ospn49 a dit:
puisque ça ne vous intéresse pas de découvrir que les animaux et les humains peuvent vivre ensemble sans pour autant qu' ils soient systématiquement exploités !
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Donne un exemple. Nous t'en avons donné plusieurs montrant que l'exploitation est dans l'immense majorité des cas bien réelle, qu'as tu à en dire sinon répeter que non ça n'est pas le cas?

Personne n'a détourné ni diminué tes propos non plus, nous exprimons un désaccord.
 
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