Sans cadavre, trop de vivants ?

lelfe":34bhxt4i a dit:
Nicollas":34bhxt4i a dit:
Le but des individus (non humains c'est certain, pour les humains je pense que c'est un principe sous jacent très important) n'est pas de vivre une vie "heureuse", c'est de transmettre leurs gênes,
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Mais jamais de la vie -_-
D'ou une vache ou un lapin ont comme but de transmettre leurs gènes?
Ils savent même pas ce qu'est un gène. En revanche ils savent ce qu'est la douleur et peuvent percevoir le danger, la peur, la détresse.
C'est n'importe quoi. C'est de l'anthropomorphisme mêlé de naturalisme pseudo-religieux. c'est de l'ignorance crasse. C'est de l'anti-science.
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C'est la théorie du gène égoïste de Richard Dawkins qui est pour l'avoir lu et à mon avis, un tissu d’inepties. J'ai aussi cru comprendre que ça théorie a été bien remise en question par l'épigénétique. Je ne me suis pas documenté sur cette dernière donc je ne peux pas vraiment te dire de quoi il s'agit.

jess":34bhxt4i a dit:
Je lis beaucoup le mot bonheur dans toutes vos contributions... C'est bien beau tout ça, mais c'est quoi le bonheur ? Pourquoi le bonheur doit-il être une référence ? Le bonheur étant au bout du compte une création humaine, pouvons-nous réellement appliquer cette notion aux animaux, domestiques ou non d'ailleurs ? La capacité à atteindre le sacro-saint bonheur chez l'être humain étant fortement lié à sa capacité à remettre en cause sa vie et à se poser des questions (schématiquement : plus on se pose des questions moins on est heureux), notre croyance au bonheur de "nos" animaux n'est-elle pas liée à l'"intelligence" que nous présumons être la leur ?
En gros, se demander si un animal est heureux, ça ne serait pas un peu de l'anthropomorphisme par hasard ?


Edit. : Je précise que ce questionnement purement rhétorique s’applique aux animaux dits "de compagnie", la même question se posera aux animaux dits "de rente" le jour où ils auront au minimum des conditions de vie correspondant à leurs besoins physiologiques.
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Ça dépend comment tu défini le bonheur. Certaines définition tombe surement sous le coup de l’anthropomorphisme mais si tu considère que le bonheur est le négatif de la détresse alors je ne pense pas.

Les mammifères et les oiseaux au moins sont sujet au stress et peuvent devenir dépressif. On peut considérer qu'ils sont heureux quand ils ne vivent pas dans ces états destructeurs.
 
Synae":3640zh2v a dit:
La question est d'abord : Pourquoi avoir décidé de faire vivre ces animaux à nos côtés ? (Je parle de toute personne vivant avec un animal, y compris moi.)

- Soit pour manger leur production, soit par curiosité envers ces êtres pour avoir le plaisir de les observer à notre convenance, soit pour avoir de la compagnie, soit pour la gratification qu'apporte le sentiment de bien s'occuper d'un autre être vivant : toutes ces raisons me semblent égoïstes, dans la mesure où l'animal aurait été créé/sorti de son milieu naturel uniquement pour répondre à ces envies humaines et alors qu'il n'a rien demandé. Il ne serait pas venu vers l'homme au départ si ce dernier ne l'avait pas leurré.
Du point de vue de l'intérêt de l'animal : son seul intérêt est de ne pas souffrir, et il est de notre responsabilité de veiller à cela, puisque nous sommes entièrement responsables de l'avoir créé ou de l'avoir sorti de son milieu naturel. A mon avis il n'y a aucun autre intérêt à prendre en compte (évolution ou quoi) puisqu'au départ l'animal n'avait rien demandé : soit il n'aurait pas existé et le problème est clôt, soit il aurait continué à évoluer et à s'adapter à son milieu comme il le fait très bien depuis des millénaires (s'il le faisait mal il n'aurait pas été en vie aujourd'hui ! Et comme je l'avais développé ici, à mon avis les animaux sont mieux adaptés à leur monde que nous au nôtre, donc je ne vois pas ce qu'ils auraient besoin "d'apprendre" de nous).
Du point de vue des intérêts humains : je trouve que ce n'est pas une attitude à encourager que de faire naître des bouches à nourrir en plus, des facteurs de pollution en plus, juste pour notre plaisir. C'est de l'inutile dont on gagnerait peut-être à se passer, en remplaçant notre préoccupation pour ces êtres par une préoccupation envers nos propres congénères. Et puis ça revient malgré tout à enfermer quelqu'un pour se servir de lui, le voler, alors qu'il n'a jamais rien demandé et que nous n'en avons pas besoin. Le principe même me pousse à ne pas encourager ce genre d'attitude.

- Soit pour les sauver du milieu industriel ou d'une situation de détresse causée par l'homme : Ce serait une bonne chose, il s'agirait de prendre nos responsabilités par rapport à ces vies que nous avons créés pour notre simple plaisir. Si ça devait m'arriver de sauver des poules, je leur offrirais de la sécurité et des congénères de leur espèce, mais je ne mangerais pas leurs oeufs (il me semble que parfois elles les mangent elles-mêmes quand elles en ont besoin), je ne les laisserais pas se reproduire et je ne les forcerais pas à interagir avec moi. C'est ce que je fais avec mes lapins. Ils sont parfaitement contents ensemble : qui comprend mieux un lapin qu'un autre lapin ? Du coup ils ne demandent absolument jamais de câlins. Du coup j'évite de leur en faire, ce ne serait qu'un petit plaisir égoïste. Ce sont des êtres vivants, pas des peluches. Par contre ils adorent me renifler, me grimper dessus, gambader autour de moi, et je les laisse faire, je les contemple. Ca nous suffit à tous les trois.

- Soit pour les sauver d'une situation de détresse qui n'a pas été causée par l'homme : j'aurais tendance à dire que c'est du gaspillage d'énergie encore une fois, et une illusion d'autogratification un peu présomptueuse : "Je fais quelque chose de bien !" alors que le monde tourne très bien sans nous même si des individus animaux meurent régulièrement.
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Bien développé comme d'habitude Synae :)
 
Pnume":2ltb0h66 a dit:
Nicollas":2ltb0h66 a dit:
Le but des individus (non humains c'est certain, pour les humains je pense que c'est un principe sous jacent très important) n'est pas de vivre une vie "heureuse", c'est de transmettre leurs gênes,
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(…)
C'est la théorie du gène égoïste de Richard Dawkins qui est pour l'avoir lu et à mon avis, un tissu d’inepties.
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Je n'ai rien lu du topic et je m'en excuse mais je ne peux pas laisser ça là. Le « gène égoïste » de Dawkins ça n'est pas ça. Du tout. En tout cas pas comme je l'ai compris. C'est simplement l'hypothèse selon laquelle c'est le gène qui est le truc sur lequel s'applique la sélection naturelle plutôt que l'individu comme c'était communément admis à l'époque.
Ça n'a strictement rien à voir et ne fait intervenir aucun « but » à quelque niveau que ce soit, gène, individu, espèce, famille, Nature, ou autre.
 
sqoia":1qr97wug a dit:
Pnume":1qr97wug a dit:
Nicollas":1qr97wug a dit:
Le but des individus (non humains c'est certain, pour les humains je pense que c'est un principe sous jacent très important) n'est pas de vivre une vie "heureuse", c'est de transmettre leurs gênes,
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(…)
C'est la théorie du gène égoïste de Richard Dawkins qui est pour l'avoir lu et à mon avis, un tissu d’inepties.
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Je n'ai rien lu du topic et je m'en excuse mais je ne peux pas laisser ça là. Le « gène égoïste » de Dawkins ça n'est pas ça. Du tout. En tout cas pas comme je l'ai compris. C'est simplement l'hypothèse selon laquelle c'est le gène qui est le truc sur lequel s'applique la sélection naturelle plutôt que l'individu comme c'était communément admis à l'époque.
Ça n'a strictement rien à voir et ne fait intervenir aucun « but » à quelque niveau que ce soit, gène, individu, espèce, famille, Nature, ou autre.
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Ecrit noir sur blanc dans son bouquain. Enfin ca n'est pas que ca oui.

Dawkins est un prêcheur du matérialiste. Il réduit un être vivant à une machine qui n'a qu'un seul but fondamentale qui est de multiplier ses génes.

Ensuite il part de ca pour re-expliquer à sa sauce le principe de l'évolution des espéce par la sélection naturel. Il descend juste quelques crans plus bas au niveau du gène lui-même.
 
Pnume":3bgx77ep a dit:
Dawkins est un prêcheur du matérialiste. Il réduit un être vivant à une machine qui n'a qu'un seul but fondamentale qui est de multiplier ses génes.

Ensuite il part de ca pour re-expliquer à sa sauce le principe de l'évolution des espéce par la sélection naturel. Il descend juste quelques crans plus bas au niveau du gène lui-même.
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Je dirais plutôt qu' il donne une approche "matérialisée dans le sens de rationnaliser" la sélection naturelle. Sur d' autres niveaux de compréhensions, de consciences ou de perceptions il le développerait de la même manière mais dans des termes moins restrictifs.
Ce qui pourtant reviendrait au même pour des "êtres qui sont essentiellement dans le cérébral et peu dans l' intuitif".
C ' est un peu comme si l' on proposait un même sujet de philo a des enfants de 12 ans, des ados de 15 ans, des adultes de 20 ans et d' autres adultes de 40 ans.
La lecture des mots du texte sera assez compréhensible pour tous, quant au sens des mots et de la forme des phrases ils seront appréhendés différemment par tous. Par conséquent la compréhension n' est toujours que trés relative !
 
Julie":267dugz5 a dit:
Pnume":267dugz5 a dit:
Dawkins est un prêcheur du matérialiste. Il réduit un être vivant à une machine qui n'a qu'un seul but fondamentale qui est de multiplier ses génes.

Ensuite il part de ca pour re-expliquer à sa sauce le principe de l'évolution des espéce par la sélection naturel. Il descend juste quelques crans plus bas au niveau du gène lui-même.
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Je dirais plutôt qu' il donne une approche "matérialisée dans le sens de rationnaliser" la sélection naturelle. Sur d' autres niveaux de compréhensions, de consciences ou de perceptions il le développerait de la même manière mais dans des termes moins restrictifs.
Ce qui pourtant reviendrait au même pour des "êtres qui sont essentiellement dans le cérébral et peu dans l' intuitif".
C ' est un peu comme si l' on proposait un même sujet de philo a des enfants de 12 ans, des ados de 15 ans, des adultes de 20 ans et d' autres adultes de 40 ans.
La lecture des mots du texte sera assez compréhensible pour tous, quant au sens des mots et de la forme des phrases ils seront appréhendés différemment par tous. Par conséquent la compréhension n' est toujours que trés relative !
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Je parlais de matérialisme au sens philosophique du terme. Enfin c'est juste une remarque ce n'est pas ce que je reproche à sa théorie même si je ne suis pas d'accord.
Tu parles de rationalisation mais c'est un peux ce qui fait défaut dans tout ça. Sa théorie tombe dans de gros écueils et il ne produit pas d'argument convaincants. Il tourne en rond avec des explications qui n'ont ni queue ni tête.
Le livre est aussi particulièrement ennuyeux.
 
Pnume":2r68mhxp a dit:
C'est la théorie du gène égoïste de Richard Dawkins qui est pour l'avoir lu et à mon avis, un tissu d’inepties. J'ai aussi cru comprendre que ça théorie a été bien remise en question par l'épigénétique. Je ne me suis pas documenté sur cette dernière donc je ne peux pas vraiment te dire de quoi il s'agit.
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Bon, je n'y connais rien, je n'ai pas de formation scientifique, mais tu me sembles bien rapidement balayer du revers de la main ce qui semble être une théorie très largement fonctionnelle et acceptée (le gène égoïste + la sélection de parentèle, complétés par l'eusocialité qui serait la forme la plus extrême de sélection de parentèle). Elle a permis d'expliquer des tas de comportements jusque là incompréhensibles à l'époque de Darwin (l'entraide notamment). Mais tu parles d'épigénétique... ? D'après ce que j'en lis sur Wikipédia (eh oui, quand on n'y connait rien, il faut bien commencer quelque part), je ne vois pas en quoi ça remet en question le fait que le gène - et non l'individu - soit au centre de l'explication des comportements animaux. Tout ce que je vois, c'est que ça le complète en expliquant certaines variations d'un individu à un autre. Mais ces variations dont l'épigénétique parle sont toujours au niveau des gènes, et surtout elles ne sont toujours pas du ressort de la volonté de l'individu : "L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes". L'environnement et l'histoire individuelle, ce n'est pas la volonté de l'individu. Il n'est donc toujours pas question du "but" qu'aurait l'individu, ça reste l'explication d'un mécanisme biologique.

Je me base sur ce passage. Il y aurait donc trois vitesses de modification génétique :
- une variation sur une vie, pour un seul individu, de manière non héréditaire
- une variation sur plusieurs générations, héréditaire mais de manière rapidement réversible si l'environnement change à nouveau (= épigénétique)
- une variation sur des milliers de générations, héréditaire et permanente

C'est vrai que ça semble largement soumettre les êtres vivants à des mécanismes biologiques. Mais ils ne le sont pas totalement. Quand quelque chose ne marche pas, n'est plus pertinent dans un nouveau contexte, ils arrivent souvent à modifier leur comportement pour plus d'efficacité, même si ça peut leur prendre beaucoup de temps (et cela semble prendre particulièrement peu de temps à l'homme par exemple - heureusement parce qu'il a l'air bien démuni à la base niveau instinct et capacité à survivre efficacement et durablement). Et il reste quand même, je pense, des tas de moments dans la vie où l'animal doit faire un choix qui n'est tout simplement pas régi par un gène - notamment quand sa survie n'est pas en jeu, dans le confort domestique par exemple. Choisir de jouer avec une balle plutôt qu'une autre, de telle manière plutôt que de telle autre...

De toute façon, considérer que le comportement des animaux est en grande partie un mécanisme biologique ne sera jamais suffisant pour me faire remettre en question mon attitude de respect à leur égard. Le gène est peut-être mécaniquement programmé pour se transmettre, et c'est un système de toute évidence fonctionnel en milieu naturel (sans intervention humaine donc), mais l'individu lui a en tout cas intérêt à ne pas souffrir. De mon point de vue c'est largement le plus important dans le cadre de la domesticité.
 
Attention... Dawkins considère que c'est le gène qui a comme "but" de se reproduire. Il ne dit pas spécialement que les INDIVIDUS ont comme but de se reproduire. Il considère les individus comme des "moyens" pour leurs gènes, et explique que les gènent tendent à se perpétuer.

Mais ça ne veut pas dire, enfin à ma connaissance, qu'il attribue une volonté au gène. Seulement, le gène est l'unité qui se perpétue. C'est intéressant parce que ça explique que ce qui se perpétue n'est ni l'individu (sinon la reproduction serait majoritairement asexuée, or la reproduction est souvent sexuée, mélange de gènes et non pas clonage), ni l'espèce.
Tu peux considérer qu'un gène est l'unité qui se perpétue. Par contre tu peux pas vraiment considérer qu'une espèce "essaie" de se perpétuer, tu trouveras toujours des contre-exemple. Encore plus vrai pour les individus: les individus n'essaient pas de se perpétuer.
Tu peux montrer ça à travers plusieurs exemples dans la nature.
En plus il y a toutes sortes de gènes dans l'ADN qui ne servent à rien... mais se perpétuent. Pourquoi? Parce qu'ils le peuvent.

Ce qui est amusant c'est de considérer que les vaches sont très heureuses d'être maltraitées et tuées parce que du coup ça perpétue leur espèce :whistle: alors je suis super contente de m'entasser dans le métro avec plein de couillons, la première pensée que j'ai en rentrant dans une rame bondée qui pue, c'est que l'espèce est bien perpétuée. :p
 
lelfe":27m10p8w a dit:
Ce qui est amusant c'est de considérer que les vaches sont très heureuses d'être maltraitées et tuées parce que du coup ça perpétue leur espèce :whistle: alors je suis super contente de m'entasser dans le métro avec plein de couillons, la première pensée que j'ai en rentrant dans une rame bondée qui pue, c'est que l'espèce est bien perpétuée. :p
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Je vais me permettre de prendre cet extrait de tes propos qui me fait réfléchir a autre chose.
Tu donnes d' une certaine façon l' exemple de gens (qui ne sont tout de même pas forcément idiots) mais ils sont pour moi condiditonnés (par une conscience figée de certaines réalités), ils ignorent ainsi réellement les souffrances des animaux qu' ils mangent ou non.
Je vais développer ce qui pour moi veut dire "ignorant" dans ce sens là.
D' une ceraine façon l' ignorance n' est pas que intellectuelle (qui sont les informations transmisent par la pensée) mais elle est aussi émotionnelle ainsi que affective. L'émotionnel et l' affectif sont aussi des informations qui vont contribuer a orienter le comportement humain durant toute sa vie (avec néanmoins des varientes en fonction des expériences).
D' un individu a l' autre l' intellectuel, l' émotionnel et l' affectif présentent des degrés de sensibilité, de développpement trés différents.
Ce qui explique pourquoi encore nombreux sont ceux qui ne sont pas sensibilisés aux souffrances des animaux et souffrances de d' autres humains.
Ce n' est pas pour justifier le comportement ***inhumain de certaines personnes mais il me semble que l' on ne peut pas sensibiliser a l' amour, au respect des animaux des individus qui n' ont pas encore suffisamment développés d' ouverture "émotionnelle, affective, intellectuelle" pour comprendre justement le lien étroit de la vie qui se compose d' amour et de souffrances a la fois.
J' ai en effet tendance a user souvent du mot "conscience" car il exprime pour moi la notion d' ouverture vers quelque chose de nouveau, d' inconnu jusqu' a présent.
Et pour comprendre l' interdépendance de ce qui "est" sont nécessaire pour ça des prédispositions (en constante évolution chez l' individu qui est prêt pour celà) au développement émotionnel, affectif, intellectuel et je rajouterai même intuitif.

Chez l' être humain il y a souvent un désiquilibre dans ses différents développements. Certains sont en grande partie dans le cérébral, d' autres plus dans l' affectif, d' autres un peu plus dans l' émotionnel et peu encore sont intuitifs. Et encore d' autres sont trés instinctif. Alors imaginez si vous suivez mon raisonnement, la multitudes d' humains tous différents dans les degrés de développements (intellectuel, émotionnel, affectif, intuitif, instinctif) !! trés trés complexe tout ça
Cet ensemble d' individus forment des sociétés avec des dispositions environnementales qui vont accéler certains développements au détriment parfois des autres.
Il en va de même avec les différentes autres espèces au sein même d' une même espèce.
Un animal qui vit a l' état sauvage développpe une autonomie de survie (ses instincts seront trés développés). Un animal d' élevage au conditions extrèmes se développera peu ou presque pas (il est conditionnés par le développement de son corps), cependant il est relié a la mémoire collective de l' ensemble de son espèce (y compris ceux qui ont une existence plus évoluée).
Un animal qui vit dans de relatives bonne conditions au coté de l' être humain et de d' autres espèces va développer plusieurs corps émotionnels ect...

*** quoi que faudrait-il définir d' abord ce qu' est être humain (persone n' a vraiment la même définition !)
 
Synae":24kae4q2 a dit:
Pnume":24kae4q2 a dit:
C'est la théorie du gène égoïste de Richard Dawkins qui est pour l'avoir lu et à mon avis, un tissu d’inepties. J'ai aussi cru comprendre que ça théorie a été bien remise en question par l'épigénétique. Je ne me suis pas documenté sur cette dernière donc je ne peux pas vraiment te dire de quoi il s'agit.
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Bon, je n'y connais rien, je n'ai pas de formation scientifique, mais tu me sembles bien rapidement balayer du revers de la main ce qui semble être une théorie très largement fonctionnelle et acceptée (le gène égoïste + la sélection de parentèle, complétés par l'eusocialité qui serait la forme la plus extrême de sélection de parentèle). Elle a permis d'expliquer des tas de comportements jusque là incompréhensibles à l'époque de Darwin (l'entraide notamment). Mais tu parles d'épigénétique... ? D'après ce que j'en lis sur Wikipédia (eh oui, quand on n'y connait rien, il faut bien commencer quelque part), je ne vois pas en quoi ça remet en question le fait que le gène - et non l'individu - soit au centre de l'explication des comportements animaux. Tout ce que je vois, c'est que ça le complète en expliquant certaines variations d'un individu à un autre. Mais ces variations dont l'épigénétique parle sont toujours au niveau des gènes, et surtout elles ne sont toujours pas du ressort de la volonté de l'individu : "L'épigénétique est le domaine qui étudie comment l'environnement et l'histoire individuelle influent sur l'expression des gènes". L'environnement et l'histoire individuelle, ce n'est pas la volonté de l'individu. Il n'est donc toujours pas question du "but" qu'aurait l'individu, ça reste l'explication d'un mécanisme biologique.

Je me base sur ce passage. Il y aurait donc trois vitesses de modification génétique :
- une variation sur une vie, pour un seul individu, de manière non héréditaire
- une variation sur plusieurs générations, héréditaire mais de manière rapidement réversible si l'environnement change à nouveau (= épigénétique)
- une variation sur des milliers de générations, héréditaire et permanente

C'est vrai que ça semble largement soumettre les êtres vivants à des mécanismes biologiques. Mais ils ne le sont pas totalement. Quand quelque chose ne marche pas, n'est plus pertinent dans un nouveau contexte, ils arrivent souvent à modifier leur comportement pour plus d'efficacité, même si ça peut leur prendre beaucoup de temps (et cela semble prendre particulièrement peu de temps à l'homme par exemple - heureusement parce qu'il a l'air bien démuni à la base niveau instinct et capacité à survivre efficacement et durablement). Et il reste quand même, je pense, des tas de moments dans la vie où l'animal doit faire un choix qui n'est tout simplement pas régi par un gène - notamment quand sa survie n'est pas en jeu, dans le confort domestique par exemple. Choisir de jouer avec une balle plutôt qu'une autre, de telle manière plutôt que de telle autre...

De toute façon, considérer que le comportement des animaux est en grande partie un mécanisme biologique ne sera jamais suffisant pour me faire remettre en question mon attitude de respect à leur égard. Le gène est peut-être mécaniquement programmé pour se transmettre, et c'est un système de toute évidence fonctionnel en milieu naturel (sans intervention humaine donc), mais l'individu lui a en tout cas intérêt à ne pas souffrir. De mon point de vue c'est largement le plus important dans le cadre de la domesticité.
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Je ne balaye pas complétement cette théorie mais je la trouve très incomplète. Tellement incomplète en fait qu'elle rate probablement l'essentiel. Comme toutes les théories de l'évolution basée uniquement sur le sélection naturelle d’ailleurs.

Parenthèse: J'ai trouvé l'ouvrage presque arrogant. C'est un peu culotté pour une science (étude de l'évolution) qui n'a quasiment pas recours à l'expérimentale (Il faudrait pouvoir expérimenter sur des millions d'années). Les seules expériences qu'ils peuvent faire sont sur des micro-organismes ( simple) ou sur l’évolution de trais déjà existants pour des espèces un peu plus complexes et sur quelques générations. Il y a des sciences basées sur beaucoup plus de concret qui sont beaucoup plus humbles. Il y a aussi dans l'histoire un bon gros paquet de théories qui étaient communément admises qui ont été balayé par des découvertes ultérieures. Beaucoup étaient bien plus solides que celle-ci.

Ces théories tapent contre un mur quand il s'agit d'expliquer le développement d'organes complexes qui ne peuvent pas être fonctionnelles après uniquement quelques générations. Un demi-oeil ou une demi-aile ça ne sert a rien et c'est même un handicape donc aucune raison de le perpétuer. Il y a des tentatives d'explication mais je n'ai rien lu d'à moitié convaincant.

L'épigénétique si je comprends bien offre une plus grande flexibilité et l'évolution n'est plus un simple jeu de hasard comme dans la théorie du gène égoïste. C'est peut être par là que cette branche remet en cause cette théorie.

Autre point intéressant. Il semblerait que l'évolution des espèces ne se soit pas faite sur de très grands période mais par à-coup sur des périodes très courtes suite à des chocs. Trop court et trop violent pour qu'un processus de sélection naturel explique les capacité d'adaptabilité du vivant.
 
Pnume":q7j552l0 a dit:
Ces théories tapent contre un mur quand il s'agit d'expliquer le développement d'organes complexes qui ne peuvent pas être fonctionnelles après uniquement quelques générations. Un demi-oeil ou une demi-aile ça ne sert a rien et c'est même un handicape donc aucune raison de le perpétuer. Il y a des tentatives d'explication mais je n'ai rien lu d'à moitié convaincant.
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Remarque intéressante, mais c'est une très vieille objection à la théorie de l'évolution elle-même. Mais je ferai remarquer qu'un demi-oeil ça peut être tout simplement un petit organe de perception de la lumière, comme ont certains animaux (des mollusques par exemple). On peut imaginer qu'un tel organe évolue en oeil. De même pour une demi-aile, ça peut être au départ une extension de la peau qui permet de freiner une chute, voire de diriger ses sauts et/ou de planer pour un animal arboricole (comme l'écureuil volant). L'évolution fait avec ce qu'elle a.

Pnume":q7j552l0 a dit:
Autre point intéressant. Il semblerait que l'évolution des espèces ne se soit pas faite sur de très grands période mais par à-coup sur des périodes très courtes suite à des chocs. Trop court et trop violent pour qu'un processus de sélection naturel explique les capacité d'adaptabilité du vivant.
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Pas exactement. Je pense que tu fais référence à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould. Il ne remet pas en cause l'existence de la sélection naturelle, mais explique qu'il y a des paliers évolutifs pendant lesquels les espèces restent relativement stables, puis des "explosions" de biodiversité, des périodes pendant lesquelles de nouvelles espèces apparaissent (par exemple suite à une extinction massive qui libère des niches écologiques). Donc l'évolution n'est pas si lente que ne le pensait Darwin (c'est peut-être le seul point de sa théorie qui soit sérieusement contestée aujourd'hui). Mais quand on parle de périodes courtes, ça reste plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'années, c'est une période courte sur l'échelle de l'évolution!

Pour reprendre ce que tu disais au-dessus, si on se réfère à la théorie des équilibres ponctuées, et aussi aux travaux de quelques généticiens dont j'ai oublié le nom (qui ont travaillé sur les mutations) alors une ébauche d'oeil (c'est à dire un groupement de cellules neuronales photorécéptrices qui permettent à un animal d'évaluer la quantité de lumière) peut apparaitre d'un coup.
 
Toutes ces échanges sont intéressantes.
Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau Topic ?
Par exemple : changements de l' environnement avec processus sélections naturelle ?
ou autre chose ?
 
lelfe":29a6p90i a dit:
Remarque intéressante, mais c'est une très vieille objection à la théorie de l'évolution elle-même. Mais je ferai remarquer qu'un demi-oeil ça peut être tout simplement un petit organe de perception de la lumière, comme ont certains animaux (des mollusques par exemple). On peut imaginer qu'un tel organe évolue en oeil. De même pour une demi-aile, ça peut être au départ une extension de la peau qui permet de freiner une chute, voire de diriger ses sauts et/ou de planer pour un animal arboricole (comme l'écureuil volant). L'évolution fait avec ce qu'elle a.
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Pas à la théorie de l'évolution mais à la théorie de l'évolution par la seule sélection naturelle. Je pense que c'est un élément du puzzle mais pas le seul et probablement pas le plus déterminant.

Même un petit organe de détection de la lumière est quelque chose de complexe. Dans le cas d'un œil il faut aussi comprendre que ce n'est pas juste un organe mais aussi le système d'interprétation qui est derrière, dans le cerveau. Partir de rien et arriver à un œil fonctionnel (aussi simple qu'il puisse être) c'est un sacré coup de pot. Et d'ailleurs le fait qu'un individu gagne un avantage suite à une mutation ne garantie pas qu'il pourra se reproduire (le facteur chance est toujours là) ou que le caractère qu'il a développé sera bien transmis à ses descendant. En fait si une mutation n'affecte qu'un seul individu la fois je pense qu'il y a plus de chance que cette mutation soit perdu noyée dans la masse qu'elle ne se perpétue.

L'aile peut peut être marcher. J'ai aussi vu les histoires de dinosaure qui auraient utilisé des morceau d'aile pour courir plus vite et puis pouf un jour ils s’envolent. Enfin on en a pas trouvé donc ça reste du spéculatif et intuitivement je ne suis toujours pas convaincu. Ça laisse trop de champs à l'aléatoire.

Une réflexion personnelle: Une différence trop marqué peut aussi entraîner un rejet ou une absence de reconnaissance par ses congénères. Ça n'aide pas...

lelfe":29a6p90i a dit:
Pas exactement. Je pense que tu fais référence à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould. Il ne remet pas en cause l'existence de la sélection naturelle, mais explique qu'il y a des paliers évolutifs pendant lesquels les espèces restent relativement stables, puis des "explosions" de biodiversité, des périodes pendant lesquelles de nouvelles espèces apparaissent (par exemple suite à une extinction massive qui libère des niches écologiques). Donc l'évolution n'est pas si lente que ne le pensait Darwin (c'est peut-être le seul point de sa théorie qui soit sérieusement contestée aujourd'hui). Mais quand on parle de périodes courtes, ça reste plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'années, c'est une période courte sur l'échelle de l'évolution!
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Oui c'est aussi ce que j’entends par lent. Pour des espèces qui ne se reproduisent pas tout les 3 jours ça ne fait pas beaucoup de générations pour évoluer dans les proportions ou certaine espèces ont évolué. Il y a aussi le fait que les espèces actuelles n'ont pas évolué sur 2 millards d'années mais sur bien moins dans la mesure où la terre a été frapper par une tripoté d'extinctions de masse (peut être totales pour certaines).

lelfe":29a6p90i a dit:
Pour reprendre ce que tu disais au-dessus, si on se réfère à la théorie des équilibres ponctuées, et aussi aux travaux de quelques généticiens dont j'ai oublié le nom (qui ont travaillé sur les mutations) alors une ébauche d'oeil (c'est à dire un groupement de cellules neuronales photorécéptrices qui permettent à un animal d'évaluer la quantité de lumière) peut apparaitre d'un coup.
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On est à peu près 7 milliards d'hommes sur terre. On voit des trais qui s'accentuent, des performances qui augmentent (ou qui régressent) mais rien d'aussi extraordinaire qu'un organe inédit. On est pas sur terre depuis très longtemps mais vu notre nombre on aurait peut être du observer quelques cas. Après on ne sait pas forcément tout.
 
Julie":3nqck6iw a dit:
Toutes ces échanges sont intéressantes.
Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau Topic ?
Par exemple : changements de l' environnement avec processus sélections naturelle ?
ou autre chose ?
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Oui on fait un peu du hors sujet de compétition 0:)
 
Pnume":2yhsuopw a dit:
On est à peu près 7 milliards d'hommes sur terre. On voit des trais qui s'accentuent, des performances qui augmentent (ou qui régressent) mais rien d'aussi extraordinaire qu'un organe inédit. On est pas sur terre depuis très longtemps mais vu notre nombre on aurait peut être du observer quelques cas. Après on ne sait pas forcément tout.
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Pour qu'il y ait spéciation, il faut qu'il y ait isolement reproductif. ce qui n'est pas le cas.
De plus, un organe n'apparait pas vraiment d'un coup. Des facultés particulières, par exemple, oui. Par exemple j'ai vu un gars capable d''enrouler sa lèvre inférieure autour de sa tête. :><:
Mais de toutes façons, pour qu'il y ait spéciation, il faut qu'il y ait isolement reproductif. ce qui n'est pas le cas. Vu qu'on n'est pas dans une période de spéciation...
En plus, on ne peut voir passer que quelques générations, finalement. Et comme tu dis, on sait pas tout.


Et non, des cellules de détection de la lumière, ce n'est pas quelque chose de compliqué. Il suffit qu'il y ait des molécules photoréceptrices proches de la surface de la peau. Ca n'a rien d'extraordinaire finalement.
Et l'oeil n'est apparu que très peu de fois au cours de l'évolution ! (je ne sais plus exactement combien de fois. plus d'une, mais ça se compte sur les doigts d'une main)

Il faut aussi préciser que le taux de mutation était plus élevé dans des temps géologiques reculés et que les animaux avec une organisation peu spécialisée (au cambrien notamment) avaient peut-être plus de chances d'évoluer. Bon là je vais pas rentrer dans les détails car c'est un sujet compliqué mais si ça t'intéresse, je te conseille vivement "la vie est belle: surprises de l'évolution" de Stephen Gould.

je me permet aussi de rectifier: on est 7 milliards d'êtres humains sur terre. Moi je ne suis pas un homme. (fragooooo!) :D
 
lelfe bonjour
De plus, un organe n'apparait pas vraiment d'un coup.
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C'est bien là qu'est la difficulté! Dans le cadre de la sélection naturelle, un organe complexe ne peut apparaitre progressivement. Ainsi lorsqu'il y a des cellules photoreceptrices elles en restent à ce stade (pas de témoignages historiques du contraire) et effectivement un organe n'existe pas seul, mais est interdépendant des autres fonctions. Un coeur sans le sang, sans les globules rouges et autres, sans sytème immunitaire, sans liaisons neuronales, sans, sans, sans,etc... ne peut exister à part entière dans un organisme sans toutes ces fonctions en symbiose même et surtout sur quelques milliers d'années. J'ai, sur un autre topic, proposé de coucher noir sur blanc le passage progressif de l'écaille à la plume à ses différents stades de l'évolution et cela ne semble pas avoir fait des émules. Parce que c'est impossible???
 
janic":2j3lb6gx a dit:
J'ai, sur un autre topic, proposé de coucher noir sur blanc le passage progressif de l'écaille à la plume à ses différents stades de l'évolution et cela ne semble pas avoir fait des émules. Parce que c'est impossible???
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Bonjour Janic,
Où donc l'as-tu caché ce sujet ? :cool:
 
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