s'attaquer au sexisme dans le mouvement animaliste

melomane13":1mfjfxp6 a dit:
Xav":1mfjfxp6 a dit:
Mélomane, ton propos passe mal
résume ce que tu a compris de mon propos, stp

Ton propos se suffit à lui-même. Ci-dessous.

melomane13":1mfjfxp6 a dit:
j'insiste, les femmes misogynes, dans le sens exact du terme, sont bien plus toxiques que les hommes misogynes.

melomane13":1mfjfxp6 a dit:
bien sur, ces femmes sont des victimes mais soutiennes de fait leur oppresseur. tant que toutes les femmes ne serons pas acquises à la cause féministe, peu d’espérance que le système puisse changer. c'est pour cette raison que je dis que les femmes misogynes sont toxiques, peu importe la raison de leur misogynie, elle valident en tant que femmes la misogynie.

melomane13":1mfjfxp6 a dit:
j'aimerais repreciser mon propos: les femmes misogynes sont plus autant toxiques que les hommes misogynes


melomane13":1mfjfxp6 a dit:
Xav":1mfjfxp6 a dit:
parce qu'il donne l'impression d'être la dernière ruse du patriarcalisme pour stigmatiser des femmes (quand bien même seraient-elles misogynes) au nom de l'antisexisme.
"il donne l'impression"
je peux le reformuler si on se met bien d’accord sur ce que j'ai dit et ce que il a été compris de ce que j'ai dit.

Tu n'as pas besoin de reformuler quoi que ce soit. J'ai utilisé volontairement une formule de politesse qui me semble plus appropriée pour décrire une contribution inconsciente au patriarcat. Je pense que ce genre de propos ou de raisonnement sur les femmes misogynes participe objectivement à la reproduction de la domination des femmes sous couvert de lutte contre le sexisme. Comme l'ont rappelé Jess et Jezebel, il s'agit bien finalement de disqualifier des femmes alors que leur comportement est un effet des intérêts masculins constitués en structure de domination. Le problème est donc en amont.
Le mieux, quand on est un homme, et de bonne volonté, même quand on croit savoir quelque chose ou quand on croit avoir quelque chose d'intéressant à dire sur le sexisme ou le féminisme, est de s'en remettre à l'expérience directe des intéressées et de se demander ce qu'on peut dire ou faire pour être utile. L'expérience de la domination est première, elle doit définir l'horizon de la réflexion et de l'action. Même les travaux de sciences sociales qui traitent des problématiques du genre, et qui sont parfois rédigés par des hommes, sont un méta-commentaire de l'expérience première de la domination. On ne peut rien dire ou faire sans la prendre en compte. S'en éloigner c'est basculer dans l'erreur.
 
melomane13":2omu5w18 a dit:
attaque ad hominem, pas classe et discriminatoire.

je suis avant tout un être vivant, puis un animal, puis un être humain, qui a accessoirement une nationalité , un sexe, une position sociale.
j'ai le même droit de m'exprimer que toute autre personne.

Je ne t'attaque pas, je constate.
Parce que, ok, tu es un être vivant.
Et puis tu es un animal.
Et puis tu es un humain. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'humain, tu ne vis pas les mêmes choses que les autres animaux. tu ne risques pas de te faire écraser parce que tu "déranges". Tu ne risques pas de grandir dans un enclos minuscule entassé avec tes frères et sœurs sans pouvoir te retourner. Tu ne risques de finir à l'abattoir. Tu ne risques pas d'être séparé de ton petit à sa naissance. Tu ne risques pas de te faire tuer à la naissance parce que tu n'es pas du bon sexe. Tu ne risques pas de voir tes capacités reproductrices asservies au bon vouloir de quelqu'un d'autre, ni d'être réduit à ses seules capacités. Et plein d'autres choses, y en a trop à lister.

Et puis tu es un homme. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'homme, tu ne vis pas les mêmes choses que les femmes. Tu n'es pas payé moins parce que tu as des ovaires. Tu n'es pas considéré comme une salope ou comme une prude. Tu ne risques pas de te faire siffler dans la rue, ni de te faire reluquer comme un simple objet. Tu as beaucoup beaucoup beaucoup moins de risques d'être violé, ou de subir des violences conjugales. Tu ne risques pas de te faire tuer à la naissance parce que tu n'es pas du bon sexe (comment ça, je l'ai déjà dit ?). Tu ne risques pas de voir tes capacités reproductrices asservies au bon vouloir de quelqu'un d'autre, ni d'être réduit à ses seules capacités (ah, ça aussi ?). Et plein d'autres choses, y en a trop à lister.

Alors oui, en tant que mec, tu as le droit de t'exprimer. Tu as le droit de dénoncer une pratique sexiste quand tu la vois. Tu as le droit de nous soutenir (nous = les femmes) quand on les dénonce nous-même, quand on essaie de faire évoluer la société. Mais pas de nous expliquer ce que sont le sexisme et la misogynie, parce qu'en fait, tu ne fais qu'en effleurer la surface.

Tout comme, en tant que blanche, je n'ai qu'une idée très superficielle de ce qu'est le racisme. Et c'est pour ça que je peux être une alliée, mais pas prétendre savoir ce qu'est le racisme.
Je peux parler des oppressions que je connais pour les avoir subi : le sexisme surtout,et dans une moindre mesure la biphobie, le classisme, la psychophobie.
Mais sur les autres oppressions, je peux soutenir les concerné.e.s, les aider, mais surtout les écouter.

Et au final, je pense que tout le problème de l'antispécisme réside là. Un militant anti-raciste blanc aura des racisés pour le remettre à sa place ; un allié féministe aura des femmes pour lui rappeler la réalité du sexisme ; et pareil pour un hétéro, un valide, ou toute autre forme de discrimination humaine.

Mais un militant anti-spéciste, lui, il n'a personne pour le remettre à sa place, puisque ceux pour qui il milite ne peuvent pas s'exprimer. Et donc, il est incapable d'entendre quand des concernés lui font remarquer qu'il perpétue d'autres formes d'oppression. Il est incapable de voir la merde dans ses yeux. Et il peut facilement en devenir persuadé de détenir une sorte de vérité absolue.
 
V3nom":11bpnlw4 a dit:
Et le sexisme a effectivement bien cours dans les mouvements animalistes, au même titre que le racisme, et plus encore un certain ethnocentrisme très occidental.

Et là... Allez dire à quelqu'un qui est persuadé d'incarner le bien suprême (végane) qu'il a des comportements dominateurs. C'est souvent comme parler à un sourd. (beaucoup de personnes sur végéweb ont pu en témoigner à la veggie pride ou aux estivales, c'est d'ailleurs un sujet récurrent encore une fois)

On a même eu un superbe exemple dans un topic ici même il y a 4 ans à propos de l'insulte envers Christiane Taubira, avec les participations de David Olivier, Dominique HOfbauer et Yves Bonnardel des cahiers antispécistes. (Yves ayant été le seul à se remettre en question et à écouter les membres du forum des 3 compères).

Le discours était problématique, mais outre ce fait, la manière dont le topic a tourné était lui aussi assez révélateur. (notamment du fait de n'avoir absolument rien à carrer des commentaires des femmes, et surtout de femmes noires
Tu veux dire que deux de ces auteurs antispés n'ont pas tenus comptes de commentaires de membres du forum parce qu'elles étaient femmes et/ou noires?

Ce sont des accusations assez graves, mais je ne te comprends peut-être pas bien. Je viens de passer une heure à lire les 15 premières pages (il y en a 24, j'aimerais éviter de tout lire), jusque là j'ai plutôt l'impression de l'expressions de désaccord basé sur des arguments.
 
C'est plus insidieux que ça : ils n'ont pas cherché à savoir si l'avis de femmes et notamment de noires pouvaient avoir une quelconque valeur face à leurs statut de philosophes hommes bancs. Et en fait de ce dont je me souviens, avec l'échauffement dont Dominic et David ont rapidement fait preuve (parce-que bon, interdiction de mettre leur parole en doute), je ne suis même pas certains qu'ils se sont seulement rendu compte qu'ils avaient face à eu des femmes noires.

Et quand bien même il n'y aurait eu face à eux que d'autres hommes blancs, ça ne change rien au fond du problème : expliquer à une femme noire qu'elle n'a pas à se sentir humiliée en étant traitée en public de "guenon", parce-que d'un point de vue antispéciste, ce serait subitement caduc.
Le problème n'est pas le mot mais l'intention, c'est le propre de l'insulte.
Et même s'il n'y a pas à se sentir insulté en étant comparé à un autre animal quel qu'il soit, à fortiori en étant antispéciste, le fait est que la membre du fn qui a lancé cette insulte l'a fait dans un but de déshumanisation et délégitimation. Venir expliquer à la personne insultée (et aux personnes qui peuvent se sentir visées par rapprochement ethnique) l’étymologie ou la sémantique ne retirera rien à l'intension première. (ni à tout le bagage historique qui se cache derrière)

Je suis à peu près certain que depuis le temps David et Dominic n'ont pas changé leur position vis à vis de ça d'un iota. (et j'en suis bien désolé pour eux)

Je me demande s'ils auraient sortit le même article concernant les mots "rats "ou "cafard" envers une personne juive... (ou la même insulte qu'a reçue Christiane Taubira, mais envers un homme noir)

Et malgré la qualité de réflexion et de rédaction des auteurs récurrents des cahiers antispécistes (que je lis depuis 10 ans), le fait qu'il y ai peu de renouvellement d'auteurs et que ce soient (en tout cas en apparence) généralement exclusivement des hommes blancs n'est surement pas étranger à l'affaire. (entre-soi, tout ça...)
 
V3nom":xrl82ndn a dit:
melomane13":xrl82ndn a dit:
il y a de l'oppression, dans différentes formes, mais au fond c'est le même phénomène.

Heuu non.

Certes la séparation des champs est au principe de la domination, mais ton discours tend à niveler la responsabilité de tout le monde au même niveau, faisant disparaître les principes de cette domination, ses causes, qui en retire intérêt et pourquoi elle se perpétue.

non, ce n'est pas mon propos.

je dis que il y a un phénomène de base identique à toutes les formes de dominations.
en quoi ceci mettrait tous le monde au même niveau de responsabilité? c'est toi qui comprend ainsi, mais ce n'est pas ce que je dis.



V3nom":xrl82ndn a dit:
Tu ne veux surement pas dire cela, mais ton discours recoupe les personnes qui considèrent que ce sont les femmes qui ont créé le sexisme et qui sont responsable de leur malheur.
Et un discours pareil, c'est juste inacceptable.
la je t’arrête tout de suite. où j'aurais écrit une telle stupidité?

V3nom":xrl82ndn a dit:
Tu peux émailler ton discours de tous les articles écris par des femmes que tu veux, ton propos reste le même : "hey les féministes, les femmes sont aussi sexistes que les hommes, et des fois même entre elles, donc c'est PIRE !". (le "c'est pire" est tacite, mais je serais pas surpris ne pas être le seul à l'avoir lu comme cela)

et bien , je n'ai pas écrit que les femmes sont aussi sexistes que les hommes , et des fois même entre elles.
par contre j'ai bien écrit que il y a des femmes qui sont misogynes et que cela fait beaucoup du mal à la cause féminine.

V3nom":xrl82ndn a dit:
Ceci tend violemment à invisibiliser la domination masculine proprement omniprésente, omnipotente et impunie, et rejeter encore une fois la faute des maux que subissent les femmes aux femmes. (quelle originalité !)

tu parle de faute, ce n'est pas mon propos, je suis pour la responsabilité. et puis si tu pense vraiment que la domination masculine est omniprésente, omnipotente et impunie, tu a perdu d'avance...

V3nom":xrl82ndn a dit:
Et ici il me semble que strictement personne ne cherche (ni dit) "qui est la cause de cette domination" : c'est trop tard et inutile. (d'autant que "dénoncer" n'est pas et n'a jamais été "lutter contre"). En revanche comprendre "pourquoi" et "comment" (et pas juste "comment") un système de domination se met en place et se perpétue pour mieux le reconnaitre puis le combattre, là oui.

et bien , si on ne cherche pas les responsabilités collectives et individuelles dans la domination ( dans tous les sens) , impossible de remettre en question le systeme, qui est au fond un ensemble d'individus.

Du coup : la pancarte de "l'attaque ad hominem" (wtf ?) quand une énième* personne faisant partie du problème vient expliquer aux victimes du-dit problème comment voir/penser/réagir face à ce problème... *tousse*

/quote]

j'ai fait erreur, j'aurais du dire Argumentum ad personam, cet à dire non sur les idées que j'ai exprimés, mais sur le fait que c'est un homme qui le dise ( dans ce cas précis) un homme qui est la cause du problème, comme tous les hommes.
il faut arrêter le manichéisme.

ce n'est pas moi qui a commencé à parler de victimes, tu y reviens
et d'autres ont insisté sur ce point.
tant que l'on se sent victimes, ont recherche la compréhension du bourreau. <br /:><:br /> — Le 14 Aoû 2018, 21:17, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br />
jess":xrl82ndn a dit:
Je ne t'attaque pas, je constate.
Parce que, ok, tu es un être vivant.
Et puis tu es un animal.
Et puis tu es un humain. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'humain, tu ne vis pas les mêmes choses que les autres animaux. ...
oui, d’accord, mais cela n’empêche pas que cela me fasse souffrir. tout être vivant opprimé me fait souffrir. ceci s'appelle empathie.

jess":xrl82ndn a dit:
Et puis tu es un homme. Et, que ça te plaise ou pas, en tant qu'homme, tu ne vis pas les mêmes choses que les femmes. Tu n'es pas payé moins parce que tu as des ovaires. Tu n'es pas considéré comme une salope ou comme une prude. Tu ne risques pas de te faire siffler dans la rue, ni de te faire reluquer comme un simple objet. Tu as beaucoup beaucoup beaucoup moins de risques d'être violé, ou de subir des violences conjugales. Tu ne risques pas de te faire tuer à la naissance parce que tu n'es pas du bon sexe (comment ça, je l'ai déjà dit ?). Tu ne risques pas de voir tes capacités reproductrices asservies au bon vouloir de quelqu'un d'autre, ni d'être réduit à ses seules capacités (ah, ça aussi ?). Et plein d'autres choses, y en a trop à lister.
oui, d’accord, mais cela n’empêche pas que ceci me fasse souffrir. tout être vivant opprimé me fait souffrir. ceci s'appelle empathie.
si cela ne te suffisait pas, j'ai contribué à mettre au monde des enfants, dont une fille. permet moi d’être inquiet pour elle, et donc par extension pour toutes les femmes.
jess":xrl82ndn a dit:
Alors oui, en tant que mec, tu as le droit de t'exprimer. Tu as le droit de dénoncer une pratique sexiste quand tu la vois. Tu as le droit de nous soutenir (nous = les femmes) quand on les dénonce nous-même, quand on essaie de faire évoluer la société. Mais pas de nous expliquer ce que sont le sexisme et la misogynie, parce qu'en fait, tu ne fais qu'en effleurer la surface.
je ne prétend pas expliquer le sexisme, juste faire remarquer que c'est un des visages de la domination. et que l'on sortira de la domination uniquement quand tous les dominé.e.s feront front commun, au lieux de se battre les un contre les autres.
jess":xrl82ndn a dit:
Tout comme, en tant que blanche, je n'ai qu'une idée très superficielle de ce qu'est le racisme. Et c'est pour ça que je peux être une alliée, mais pas prétendre savoir ce qu'est le racisme.
Je peux parler des oppressions que je connais pour les avoir subi : le sexisme surtout,et dans une moindre mesure la biphobie, le classisme, la psychophobie.
oui, tu peux parler de ta propre expérience, mais uniquement de la tienne: elle n'est pas nécessairement la vérité objective, juste ton interprétation. je ne suis pas en train de dire que tu n'a pas souffert de cela, mais juste que c'est une expérience individuelle vécue à travers du filtre de ton psychisme, culture , histoire.

tu a vécu certaines formes d'oppression, ce qui te permet d'en comprendre d'autres, celle animale par exemple.
personnellement j'ai vécu l'oppression du racisme ( pourtant je suis blanc), j'ai ressenti le sexisme dans ma chère ( pourtant je suis un homme), je compatis à la souffrance animale (pourtant je suis un humain)
jess":xrl82ndn a dit:
Mais sur les autres oppressions, je peux soutenir les concerné.e.s, les aider, mais surtout les écouter.
Et au final, je pense que tout le problème de l'antispécisme réside là. Un militant anti-raciste blanc aura des racisés pour le remettre à sa place ; un allié féministe aura des femmes pour lui rappeler la réalité du sexisme ; et pareil pour un hétéro, un valide, ou toute autre forme de discrimination humaine.

Mais un militant anti-spéciste, lui, il n'a personne pour le remettre à sa place, puisque ceux pour qui il milite ne peuvent pas s'exprimer. Et donc, il est incapable d'entendre quand des concernés lui font remarquer qu'il perpétue d'autres formes d'oppression. Il est incapable de voir la merde dans ses yeux. Et il peut facilement en devenir persuadé de détenir une sorte de vérité absolue.

et pourtant un.e antispeciste se bat pour toutes les espèces, qu'elles puissent s'exprimer ou pas. et il est du devoir de celle qui peuvent s'exprimer d'agir, de se faire entendre, de remettre à leur place les faux militants anti-spéciste, qui ne sont qu'a la recherche de domination et pouvoir. e si il ne le comprennent pas, qu'ils partent.
 
melomane13":1r0ry42l a dit:
tant que l'on se sent victimes, ont recherche la compréhension du bourreau.

Ce point a l'air de représenter les fondations de ton discours, du coup : le "bourreau" étant généralement le conjoint, le père des enfants, le frère, le parent, le meilleur pote, le collègue en carrière longue ou le patron, que préconises-tu comme alternative à "la compréhension" ? (j'englobe dans ce terme flou la sensibilisation, qui fonctionne même si peut-être de ton point de vue c'est le point mort voire l'échec, l'éducation, etc.)

"Qu'ils partent" comme tu conclues pour le sujet antispéciste ?
D'ailleurs en quoi un militant antispéciste engagé mais qui aurait (involontairement) des comportements sexistes en ferait un "faux militant" ? Est-ce que tu crois que les comportements de dominations sont tous forcément conscients ou volontaires ? (si oui, tu peux avoir effectivement l'impression d'être parfaitement anti-sexiste, mais ce n'est pas pour autant que c'est vrai)
 
V3nom":kyqhep7j a dit:
melomane13":kyqhep7j a dit:
tant que l'on se sent victimes, ont recherche la compréhension du bourreau.

Ce point a l'air de représenter les fondations de ton discours, du coup : le "bourreau" étant généralement le conjoint, le père des enfants, le frère, le parent, le meilleur pote, le collègue en carrière longue ou le patron, que préconises-tu comme alternative à "la compréhension" ? (j'englobe dans ce terme flou la sensibilisation, qui fonctionne même si peut-être de ton point de vue c'est le point mort voire l'échec, l'éducation, etc.)

tu a tranché la phrase precedente:

ce n'est pas moi qui a commencé à parler de victimes, tu y reviens
et d'autres ont insisté sur ce point.
tant que l'on se sent victimes, ont recherche la compréhension du bourreau.

je vais donc prendre un exemple hors du contexte (exclusivement) sexiste.
la relation entre un.e pervers.e et sa proie.

on ne deviens pas proie par hasard. bien sur, on pourra facilement penser la proie comme victime du pervers.e, et en soit ce n'est pas faux.

mais tant que la proie se considérera victime de la situation, elle restera engloué dans cette relation destructrice.

par contre , en prenant conscience de sa responsabilité dans la relation, elle pourra trouver les moyens nécessaire pour se libérer.

je te laisse faire le parallèle ( facile ) avec les situations de maltraitance conjugale, quoique il n'y pas nécessairement des pervers en action. mais le mécanisme est identique.

de même pour toute forme d'oppression, même si c'est un peu plus compliqué à comprendre.

V3nom":kyqhep7j a dit:
"Qu'ils partent" comme tu conclues pour le sujet antispéciste ?
D'ailleurs en quoi un militant antispéciste engagé mais qui aurait (involontairement) des comportements sexistes en ferait un "faux militant" ? Est-ce que tu crois que les comportements de dominations sont tous forcément conscients ou volontaires ? (si oui, tu peux avoir effectivement l'impression d'être parfaitement anti-sexiste, mais ce n'est pas pour autant que c'est vrai)

tu dis involontairement, inconsciemment.
ok. du moment où c'est dit, parlé, signifié cela deviens conscient.
n’étant pas parfait.e.s, nous pouvons accepter nos erreurs et modifier nos comportements.

mais si le comportement continue il n'est plus involontaire, il est volontaire.

Peter Singer dans son livre La Libération animale :

« Je soutiens qu'il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces. »

dans ce cas quelqu'un qui se définit antispéciste,
et qui aurait un comportement volontairement sexiste ou/et raciste ou/et ... ne peux se définir antispéciste. c'est un imposteur, mus uniquement par un désir égoïste. il n'a rien à faire dans le mouvement végane.
 
La responsabilité dans sa relation avec un.e pervers...? Mais sérieux, on peut encore lire ça?
Ma mere s’est fair laminé par la sienne sans comprendre ce sui lui arrivait. Moi meme j’ai sans doute vécu ça pendant ma dernière relation qui m’a laissé comme une coquille vide, sans parler de toutes les autres victimes de ce type de personne qui sont laissées littéralement en miette, et tu oses parler de responsabilité?

Renseigne toi de manière précise sur ce type de dynamique avant de venir étaler ce genre de chose ici au mépris du vécu des autres membres.

Enfin, pour quelqu’un qui est censé être un « alié », tu n’as a aucun moment ecouté ce que les membre feminines t’ont dit et tu occupes l’espace sur un fil lié au sexisme vécu par les femmes. Comportement typique d’un homme habitué à avoir tout l’espace qu’il veut et pensant que son avis vaut forcément quelque chose.

Au lieu de poster sans arrêt ici, je t’invite à réfléchir sur les réponses que l’ont t’a donné ici, notamment celle de Xav plus haut. Parce que encore une fois, au lieu de consacrer ce topic à la lutte contre le sexisme dans le veganisme, on en revient a devoir expliquer toute la dynamique à un homme, encore, et donc nos ressources et energies sont a nouveau focalisées là dessus au lieux d’être sur le sujet lui-meme.
Typique, donc.
 
Le propre d'une relation avec un pervers n'est-il pas justement qu'il y ait retournement de la responsabilité ? C'est le pervers qui se place en victime, et qui pousse sa proie à assumer la responsabilité de tous les problèmes de l'univers, en lui faisant comprendre soit que c'est de sa faute, soit que c'est sa responsabilité.
C'est assez violent de parler d'un manque de conscience de sa "responsabilité" dans une relation toxique et de prétendre que c'est une attitude victimaire qui empêche de se libérer, alors même que dans ce genre de situation la difficulté pour les personnes victimes est justement de se considérer comme victime, et pas comme responsables.

on ne devient pas proie par hasard
Il me semble bien que si ? N'importe qui peut être victime de manipulation, et il y a tellement de leviers d'actions pour manipuler les autres qu'un pervers narcissique pourra toujours trouver quelque chose. Et ceci, quand bien même on aurait conscience de la possibilité d'être manipulé.e.

(un ou une pervers narcissique, par ailleurs, j'aurais pu préciser).
 
à melomane13 qui écrit ceci:
personnellement j'ai vécu l'oppression du racisme ( pourtant je suis blanc), j'ai ressenti le sexisme dans ma chère ( pourtant je suis un homme), je compatis à la souffrance animale (pourtant je suis un humain)
Je trouve grave que tu oses écrire ça, je ne vais pas mettre le peu d’énergie qui me reste à te répondre, je ne crois que ça ne sert à rien, j'en suis certaine même que c'est inutile. Tu es persuadé d'avoir raison, comme un bon mecsplicateur .Je ne supporte plus. je préfère encore un mec de droite qu'un mec de gauche qui se croit déconstruit.Au moins, pas de surprise. <br /:><:br /> — Le 15 Aoû 2018, 10:52, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Excalibur tu dis:
Par exemple vous évoquiez le fait que la plupart des végéta*iens sont des femmes mais quasiment tous les leaders sont des hommes et que ça nuit aux femmes qui se retirent. Au lieu de diaboliser ces hommes (sans ignorer leur responsabilité dans la mise en place d'un milieux toxique pour certaines femmes )est ce que ce ne serait pas plus judicieux de travailler sur le manque d'esprit d'initiative des femmes ?

tu es sérieux quand tu parles de travailler sur le manque d'esprit d'initiative des femmes? car à ce que je sache leurs initiatives sont très vites démontées, appropriées etc
 
NicolasJ":4evjgilc a dit:
N'importe qui peut être victime de manipulation, et il y a tellement de leviers d'actions pour manipuler les autres qu'un pervers narcissique pourra toujours trouver quelque chose. Et ceci, quand bien même on aurait conscience de la possibilité d'être manipulé.e.

(un ou une pervers narcissique, par ailleurs, j'aurais pu préciser).

non, détrompe toi, il y a des profils bien précis de victime des pervers, des personnes plus propices à tomber dans le filet. ce qui ne veux pas dire qu'elles ont "mérité" de souffrir. je précise avant que l'on fasse une mauvaise interprétation.

oui, des pervers.e.s ,même si pour la plupart c'est des hommes.


NicolasJ":4evjgilc a dit:
Le propre d'une relation avec un pervers n'est-il pas justement qu'il y ait retournement de la responsabilité ? C'est le pervers qui se place en victime, et qui pousse sa proie à assumer la responsabilité de tous les problèmes de l'univers, en lui faisant comprendre soit que c'est de sa faute, soit que c'est sa responsabilité.
oui, mais la victime accepte cette prétendue faute, elle l'endosse.

tu dira peut-être qu'elle ne pouvait pas faire autrement, au vue de son histoire, de sa personnalité etc etc. et c'est vrai.

Mais alors comment sortir de cette impasse? parce-que, on le sait, même en intervenant de l’extérieur*, en séparant le 2 parties , la victime retourne d'elle même vers le pervers.

et c'est ici que interviens la responsabilité individuelle dans la relation.
je vais me répéter, pour espérer ne pas me faire comprendre de travers.

pour sortir de la boue, il faut accepter que on y est.
on est dans la boue parce-que quelqu'un de malveillant nous y a attiré.
si on a accepté de se faire attirer dans le piège il y a des raisons qui nous appartiennent.
on a le choix entre:
- je n'y suis pour rien, le méchant m'a attiré contre ma volonté. puisque je n'y suis pour rien, je n'y peux rien. je peux juste espérer que l'autre change, qu'il arrête de me faire du mal.
- si je suis dans ce piège, c'est aussi par ma responsabilité. en quoi je me laisse amadouer, me rendre fautif? j'ai accepté de rentrer dans le piège, je choisi de sortir.


* la société dois évoluer sur ce point: il n'est pas possible que un tiers puisse se porter partie civile pour une agression, par exemple au sein du couple: seul la victime peux le faire. et c'est absolument absurde, c'est de la non assistance à personne en danger.

— Le 15 Aoû 2018, 10:08, fusion automatique du message précédent —

liouba":4evjgilc a dit:
à melomane13 qui écrit ceci:
personnellement j'ai vécu l'oppression du racisme ( pourtant je suis blanc), j'ai ressenti le sexisme dans ma chère ( pourtant je suis un homme), je compatis à la souffrance animale (pourtant je suis un humain)
Je trouve grave que tu oses écrire ça, je ne vais pas mettre le peu d’énergie qui me reste à te répondre, je ne crois que ça ne sert à rien, j'en suis certaine même que c'est inutile. Tu es persuadé d'avoir raison, comme un bon mecsplicateur .Je ne supporte plus. je préfère encore un mec de droite qu'un mec de gauche qui se croit déconstruit.Au moins, pas de surprise.

et moi je trouve grave que tu ose écrire que moi je n'ai pas souffert.
il n'y a que toi qui aurait droit à la souffrance? ou les femmes? ou les animaux?

mais tant que l'on mettra le gens dans des boites, pas de sortie, pas de solution.

vois tu, tu préfère "discuter" avec un "mec" de droite parce-que il ne te mettra pas en difficultés dans tes croyances. et toi tu ne le mettra pas en difficulté dans les siennes. status quo
 
Edit : n'ai pas encore lu les messages après celui de NicolasJ.

par contre , en prenant conscience de sa responsabilité dans la relation, elle pourra trouver les moyens nécessaire pour se libérer.
ça, ça me choque énormément et je le prends comme la "maladresse" de trop qui me conforte dans mon idée première. Tu n'as pas un iota de connaissance féministe.

J'vais tenter un truc, si on remet ce que tu dis en question ce n'est non pas parce que tu es un homme mais parce que tu ne connais pas le sujet. (regarde on a laissé d'autres mecs causé sans souci sur ce fil et ça nous a posé aucun problème). Personnellement, j'ai un petit peu du mal avec la parole des concerné.e.s. Parce que je pense que c'est pas parce qu'on est une femme qu'on peut avoir de manière "innée" une connaissance des sujets féministes. Par contre le fait d'être une femme qui se rend compte de l'injustice de sa condition, la poussera a vouloir la comprendre donc elle se renseignera donc elle acquière des connaissances et une analyse sur le sujet. De plus vivant certaines choses elle aura plus de facilité à comprendre les mécanismes. En plus ont a d'énormes intérêts à la comprendre, parce que nous on a tout à y gagner (sur le long terme, sur le court terme acquérir ces connaissances peut être très violent).

Donc voilà ce que je te propose, relis éventuellement les échanges accepte que tu peux avoir tord (je sais c'est difficile) renseigne toi sur le sujet. Évite également d'inventer des concepts tout pétés comme "être omnivore par transmission culturelle" je t'assure qu'il y a déjà assez de jargon pas besoin d'en inventer encore plus tu vas te compliquer la tâche.

P.
 
HaricotPrincesse":3ofqxtxz a dit:
par contre , en prenant conscience de sa responsabilité dans la relation, elle pourra trouver les moyens nécessaire pour se libérer.
ça, ça me choque énormément et je le prends comme la "maladresse" de trop qui me conforte dans mon idée première. Tu n'as pas un iota de connaissance féministe.

bon princesse, tu sort une phrase de son contexte. il s'agissait de la victime d'un pervers.e.
et tu fais un lien que aux femmes, au féminisme... il y a des victimes hommes.

HaricotPrincesse":3ofqxtxz a dit:
J'vais tenter un truc, si on remet ce que tu dis en question ce n'est non pas parce que tu es un homme mais parce que tu ne connais pas le sujet. (regarde on a laissé d'autres mecs causé sans souci sur ce fil et ça nous a posé aucun problème).
bien sur, les autres mecs ont dit la même chose, donc pourquoi les empêcher de causer... et d'ailleurs certains "mecs" qui se permettent de parler "en nom de femmes" sont intervenus pour la première fois après que ce topic a été relancé. je me demande quelle est leur motivation a poster de façon consensuelle.

par contre je remarque qu'autre personne a "osé" aller dans le même sens que un"mec de gauche qui se crois deconstruit" et il se trouve que , puisque cette personne est de gendre féminin, la manière de lui répondre est sur un ton diffèrent.
et je remarque aussi que on lui répond pas vraiment.
 
Oui je l'avoue, je le sais et je le fais de manière consciente (et assumée), je m'adresse de manière différente aux femmes qu'aux hommes.

Oui il a aussi des victimes hommes sont clairement moins nombreuses et elles ne rentre pas dans le cas d'une oppression systémique (mais elles sont victimes et oui c'est un problème). Attention tu t’entraînes sur la pente glissante du masculinisme.

P.
 
Jezebel":27bxmavw a dit:
La responsabilité dans sa relation avec un.e pervers...? Mais sérieux, on peut encore lire ça?
Ma mere s’est fair laminé par la sienne sans comprendre ce sui lui arrivait. Moi meme j’ai sans doute vécu ça pendant ma dernière relation qui m’a laissé comme une coquille vide, sans parler de toutes les autres victimes de ce type de personne qui sont laissées littéralement en miette, et tu oses parler de responsabilité?

Renseigne toi de manière précise sur ce type de dynamique avant de venir étaler ce genre de chose ici au mépris du vécu des autres membres.

et bien , que ta mère ai souffert, c'est certain, que tu ai souffert aussi.
je note une reproduction generationnelle, cela ne te fais pas penser autre chose que victime? comment sortir de la reproduction de schéma qui induisent de la souffrance?


Jezebel":27bxmavw a dit:
Enfin, pour quelqu’un qui est censé être un « alié », tu n’as a aucun moment ecouté ce que les membre feminines t’ont dit et tu occupes l’espace sur un fil lié au sexisme vécu par les femmes. Comportement typique d’un homme habitué à avoir tout l’espace qu’il veut et pensant que son avis vaut forcément quelque chose.
et bien , ce fil était bien mort avant qu'il soit relancé. et pourtant c'est un sujet très important. considère-le comme ma contribution en tant qu'allié. parceque si j'etait un adversaire je n'aurais pas posté... et si je continue à poste c'est parceque je suis un allié, meme si je suis vu comme un "mec" donc incapable de comprendre quoi qu'il soit, de plus de gauche, donc pire qu'un mec de droite, qui lui vous conforte dans vos croyances.

Jezebel":27bxmavw a dit:
Au lieu de poster sans arrêt ici, je t’invite à réfléchir sur les réponses que l’ont t’a donné ici, notamment celle de Xav plus haut. Parce que encore une fois, au lieu de consacrer ce topic à la lutte contre le sexisme dans le veganisme, on en revient a devoir expliquer toute la dynamique à un homme, encore, et donc nos ressources et energies sont a nouveau focalisées là dessus au lieux d’être sur le sujet lui-meme.
Typique, donc.

justement,je n'ai pas lu d' explication au fait que un mouvement très majoritairement féminin soit infesté de sexisme.
ni de proposition de sortie au problème.
c'est de ceci que je parle. mais je n'ai pas le droit de parler en tant que individu masculin... donc probablement ce fil va s’arrêter de lui même.
 
melomane13":26xwnufp a dit:
dans ce cas quelqu'un qui se définit antispéciste,
et qui aurait un comportement volontairement sexiste ou/et raciste ou/et ... ne peux se définir antispéciste. c'est un imposteur, mus uniquement par un désir égoïste. il n'a rien à faire dans le mouvement végane.

Et bien à l'image de ce que Jezebel et les autres te disent depuis 3 pages, j'espère que tu ne te dis pas antispéciste alors, car tu tiens des propos sexistes (si si, en plus du fait de ne pas tenir compte de ce que les femmes ici présentes te disent à ce propos), et comme selon ta logique "puisque" ces propos sont répétés "alors" ils sont forcément "volontaires", et bien tu es dans le caca mon pauvre ami...

Je n'aurais jamais cru dire ça un jour mais tu as une vision très stéréotypée (et un peu trop rationnelle) des rapports de dominations et des mécanismes qui s'y meuvent (et qui sont majoritairement fais d'habitudes et d'habitus, de privilèges inconscients et de leurs usages involontaires, de sentiments diffus de droits, et surtout de tout un tas de points de vus lacunaires et trompeurs)

Pour quelqu'un qui s'est inscrit sur ce forum dans un but militant antispéciste et qui passe la majorité de ses posts à justifier son non-sexisme personnel (ainsi que la responsabilité de tous y compris et surtout les victimes) sur un sujet sur le sexisme dans le milieu antispéciste, ça pose sérieusement question...

Mais tu sais quoi ? => On est tous passés par là. Évidemment que ça pique (surtout quand tu te crois sans reproche), mais plus vite tu accepteras qu'avoir eu des enfants et avoir pris ton congé paternel ne t'immunise pas contre des comportements sexistes et plus vite tu pourras t'atteler à les déconstruire et continuer ta route vers ce que tu pensais avoir déjà atteint.

NB (important) : j'espère que tu es quand même en mesure de faire le distinguo entre "être sexiste" (fondamentalement, et s'y complaire, voire le revendiquer), et être (ou avoir le désir d'être) féministe mais avoir encore des comportements et attitudes sexistes à déconstruire. (sans ça tu auras toujours un train de retard sur ce sujet)

Quant à la remarque du fait de s'adresser différemment selon qu'on répond à un homme ou une femme : bin on ne parle que de ça depuis le début, sexisme intériorisé, attitudes parfois volontaires, mais majoritairement (que tu le veuilles ou non) inconscientes (et même quand elles sont répétées, surtout quand elles le sont en fait !), et aussi et plus simplement parce-qu'il y a des attitudes différentes selon les points de vue, et en matière de féminisme, entre féministes, les points de vue hommes et femmes sont fondamentalement différents.
Du coup je ne vois pas bien quel est le but de cette remarque puisque nous sommes tous à peu près logés à la même enseigne à ce niveau.

Et une dernière fois : cesse de faire ta victime "je n'ai pas le droit de parler en tant qu'homme ayant un avis différent des féministes ici". Ce qui t'es reproché ce sont des raccourcis fumeux qui retirent toute notion systémique du sexisme et vient placarder aux victimes une responsabilité qui ne va franchement aider personne. Parce-que ce discours encore une fois, il existe déjà depuis des décennies (je suis gentil, je devrais dire depuis que le sexisme existe), et visiblement ça ne fonctionne pas, toi qui attends de nous "une proposition de sortie au problème".

Oui évidemment que si une femme tombe sans cesse sur le même profil de pervers narcissique, il doit y avoir des conditions chez elle qui rendent cette dynamique possible => Mais en quoi ça va l'aider de lui marteler qu'elle est aussi responsable ? (voire plus que les pervers en question)
C'est ça qu'on te répond ici. (entre autre)
 
:whistle:
j'édite pour dire que j'avais posté en même temps que V3nom, je siffle car je ne le sens pas pour répondre.
 
L'explication sur le fait qu'il y a du sexisme dans un mouvement majoritairement féminin. Elle est toute simple le sexisme est partout, partout, partout, partout. Spoile on vit dans une société patriarcale.

P.
 
HaricotPrincesse":plga3bxc a dit:
Oui je l'avoue, je le sais et je le fais de manière consciente (et assumée), je m'adresse de manière différente aux femmes qu'aux hommes.

Oui il a aussi des victimes hommes sont clairement moins nombreuses et elles ne rentre pas dans le cas d'une oppression systémique (mais elles sont victimes et oui c'est un problème). Attention tu t’entraînes sur la pente glissante du masculinisme.

P.

je ne m’entraîne pas sur aucune pente glissante.
je t'ai reprécisé que je parlais de relation pervers.e victime et que tu a étendu cet chose vers une direction qui n’était pas dans le sens initiale du discours.

la relation pervers.e victime était un exemple pour essayer de faire comprendre comment une victime peut sortir du joug de l'oppresseur en acceptant, en comprenant quel est sa responsabilité dans la continuation de cette relation oppressive.

responsabilité ne veux pas dire faute
la faute induit toujours la culpabilité, qui ne permet pas d'avancer.

pour ce qui est du fait assumé de ta part de parler différemment aux hommes et aux femmes, entend tu que tu le considères différents?
 
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