Sexisme dans Game of Thrones ?

Moi ça ne me parait pas forcément irréaliste qu'elle tombe amoureuse (quoi que ça puisse vouloir dire) de son mari. Il faut voir le frère qu'elle a. Il est odieux avec elle et l'est probablement depuis des années. C'est la personne avec qui elle a vécu toute sa vie avant son mariage et elle était clairement déjà victime de sa violence psychologique. Paye ton point de comparaison. Tout le monde a besoin d'affection et son frère n'en montre aucune envers elle. Avec son mari par contre, même si c'est elle qui doit travailler toute seule à construire une relation entre eux, elle finit par réussir à obtenir des marques d'affection et même d'admiration. En plus elle n'a pas le choix et, parfois, c'est plus facile de se voiler la face que de regarder sa situation en face.

C'est clairement pas une relation saine qu'elle a avec Drogo mais dans ça situation ça ne m'étonne pas qu'elle l'idéalise.
 
Je regarde pas la série mais d'après ce que tu décris là Watermelon, plutôt que de parler de tomber amoureuse, ne peut t'on pas parler de dépendance affective, d'emprise? Parce que c'est aussi une récurrence convenue que d'évoquer les relations affectives toxiques que vivent les femmes comme de l'amour...
 
Bonjour,

Alors je le dis de suite j'ai pas lu tous les commentaires (honte à moi y avait pourtant que 2 pages)
En tant que fan de la saga je me devais d'intervenir (je suis la Kaaleesi vengeresse qui arrive à dos de dragon!)
Effectivement je confirme que HBO a rajouté beaucoup beaucoup BEAUCOUP de nudité par rapport au livre (j'y reviendrai après) car comme l'histoire est compliqué il fallait quelque chose pour "accrocher" le public au départ...
Concernant l'aspect moyenâgeux, et bien si c'est un argument parfaitement recevable (surtout du côté du bouquin) car l'époque qui est l'inspiration ici laissé peu de place au femmes... Mais il faut savoir que l'auteur George R.R. Martin est un féministe (activiste) et HBO a failli lui enlevé ça (je spoil rien vu qu'il y a des gens pas à jour mais la tendance va tourner en faveur des femmes dans cette série ;) )
Concernant l'aspect nudité sur lequel je voulais revenir, il faut savoir qu'à la base la plus part des personnage sont des enfants (Daenerys n'a que 12 ou 13 ans lorsqu'elle est marié à Drogo (c'est l'une des plus âgés), et d'ailleurs il ne la prend JAMAIS de force dans le livre bien au contraire il est plutôt galant pour un "barbare") Et non Martin n'est pas un pervers puisque les enfants dans son livre ne sont pas à se sauté dessus comme des lapins contrairement à la série!

En bref oui le début de la série reflète une époque particulièrement sexiste MAIS au fur et à mesure vous découvrirai des personnages féminins forts et luttant activement à leur émancipation: Caitelyn Stark est la première (et la bitch Cercei aussi), puis Daenerys, Arya, à moindre rôle Igrit (très tôt dans la série elle explique que les femmes ne doivent pas compté sur les homme et que les femmes du "sud" sont bien stupide de se laisé faire) mais il y aura l'arrivée de Margery et sa grand mère (une famille basé sur le matriarqua) et les aspics des sables de dorne! Et évidement le plus grand changement : Sansa! Donc un conseil si vous voulez voir ce que sont des "féministe du moyen-âge" continué la série (ou mieux lisez les livres)
 
Je rejoins ce que dit Watermelon concernant Daenerys, et je suis pas convaincue qu'on puisse parler d'emprise, car, au final, Drogo ne cherche pas à avoir la moindre relation affection avec elle. Il la force à avoir des relations sexuelles, donc effectivement il y a viol, mais sinon il n'essaie pas de créer une relation, il est plutôt indifférent, et c'est elle qui va vers lui, qui crée leur relation, qui tente de s'en faire un ami et un allié. D'ailleurs, DRogo ne semble pas vraiment comprendre au début, il est surpris, et quand on voit son comportement on peut comprendre qu'au final les deux seuls types de relation qu'il connait, c'est celles dû à sa position de chef, relation de chef à subordonné donc, et celles qu'il a avec les prostituées, relations sexuelles violentes et sans aucune dimension affective. En fait, Drogo ne sait pas ce que peut être une relation affective, ça n'existe pas dans son référentiel.


Edit : Je voulais dire "concernant Daenerys" évidement, j'ai corrigé.
 
Entièrement d'accord avec toi, Jess.
Par contre Aerine, alors ça remonte à quelques années quand même, ma lecture du 1er tome, mais il me semble que Drogo viole Daenerys dans le bouquin.
 
Aerine":3oxxtpfv a dit:
et d'ailleurs il ne la prend JAMAIS de force dans le livre bien au contraire il est plutôt galant pour un "barbare")
Bah, justement je ne suis pas d'accord. J'en parlais dans ce message. Elle cherche clairement à le repousser et il la retient. C'est pas parce qu'il n'y a pas de cris ou de pleurs que ça n'est pas un viol.

moogli":3oxxtpfv a dit:
Je regarde pas la série mais d'après ce que tu décris là Watermelon, plutôt que de parler de tomber amoureuse, ne peut t'on pas parler de dépendance affective, d'emprise? Parce que c'est aussi une récurrence convenue que d'évoquer les relations affectives toxiques que vivent les femmes comme de l'amour...
Bah, tout le problèmes des mots comme "amour" c'est qu'ils ne recouvrent pas la même chose pour tout le monde et beaucoup de gens l'utilisent pour qualifier des relations qui sont en fait toxiques. Du coup, faut-il sauver le terme "amour" en en repoussant la définition vers quelque chose de plus sain ou faut-il accepter la façon dont le terme est utilisé par beaucoup de gens mais du coup chercher à lui faire perdre son aura bénéfique, à montrer, qu'en vrai, "amour" désigne souvent des relations qui puent pas mal ? :gné: C'est un peu pour ça que j'ai précisé : "quoique cela veuille dire".
 
Pour les personnes qui ne suivent pas la série, il faut savoir que le viol de Daenerys est un viol conjugal, suite à un mariage politique arrangé pour que son frère puisse obtenir une armée.

H.
 
Alors j'ai pas retrouvé mon livre pour avoir la citation en VO mais je l'ai en français.

Lors de leur premier rapport, et alors que Drogo s'apprête à la prendre, en voyant le désarroi de sa femme Drogo stop sur le champ et lui pose la question, ce à quoi Dany donne ensuite son consentement pour qu'il prenne sa virginité.

Khal prit le visage de Dany dans ses grandes mains et la regarda. "Non?", dit-il, et elle comprit que c'était une question.
Elle prit sa main et la déplaça entre ses cuisses. "Oui", murmura-t-elle [...].

On pourrait argué que les autre rapports n'ont pas été "apprécié" par Dany MAIS il n'y a pas de viol à proprement dis puisque dans l'esprit de la jeune femme il s'agit de son devoir conjugal...
Alors oui c'est pas hyper romantique mais il ne faut pas oublié qu'il s'agit du moyen-âge, et au sain d'une tribu nomade encore très arriérée au niveau des coutumes...

Par ailleurs, je pense qu'à partir d'un certain temps Daenerys aime sincèrement Drogo, et non pas à cause d'un syndrome de Stockholm ou autre... Tout simplement parce que Drogo est plus avisé que la plupart des Dosrakis, il apprend peu à peu des mots de sa langue à elle et elle apprends des mots de sa langues à lui, elle lui donne des conseil pour géré les Khalasar et il l'écoute ! ça peut paraitre anodin mais dans une culture où les femmes sont encore relégué au rôle de "pondeuses" Drogo est très en avance sur son temps et c'est cette intelligence qui fait que Dany s'attache à lui.

spoiler le la dernière saison:
Mon argumentation est d’ailleurs confirmé lorsque Dany (veuve) doit rejoindre le Dosh khaleen avec les autres veuves et est étonnée de voir les Khals qui la juge être si arriérés par rapport à son bien aimé disparu.
 
Je n'ai plus le livre sous les yeux mais il me semble qu'avant le passage que tu cites ça faisait un quart d'heure qu'il la tripotait alors qu'il avait enlever de force ses bras avec lesquels elle cachait ses seins. Je me souvenais bien qu'elle finissait par dire "oui" c'est pour ça que je disais ça :
Watermelon":1fd85u3e a dit:
En gros l'idée c'est qu'il la tripote tellement bien qu'elle finit par être excitée et consent à ce qu'il la pénètre.
Mais pour moi ça ne suffit pas à en faire un joli moment pas du tout problématique.
 
De toute façon, c'est un mariage arrangé et elle exécute son devoir conjugal et elle n'a que 13 ans donc peu importe qu'elle dise oui, ça s'apparente quand même de très très près à un viol.

P.
 
C'est possible de ne pas utiliser le mot "prendre" pour parler de pénétration svp ? :><:
 
Usagi.Chan":3lecq190 a dit:
C'est possible de ne pas utiliser le mot "prendre" pour parler de pénétration svp ? :><:

désolée c'est une coquille de ma part, j'avais écrit "prendre sa virginité" et en remaniant ma phrase j'ai zapper une partie... je corrige

— Le 02 Fév 2017, 18:09, fusion automatique du message précédent —

et crotte... trop tard pour éditer le message :'( (ou je sais pas comment faire...) <br /:><:br /> — Le 02 Fév 2017, 19:15, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> bouquin VF retrouvé! (c'est déjà ça...) donc j'ai la scène en entier, à laquelle je rajouterai mon analyse.
(je vais zapper les description du paysage etc...)

[contexte :ils viennent de chevaché un moment pour s’éloigner du Khalasar afin d'avoir plus de tranquillité, chose peu ordinaire car selon la coutume dothraki ils aurai du faire ça devant tout le monde...]
Mon analyse: il connait un minimum les coutumes de Daenerys et souhaite lui offrir l'intimité dont elle a besoin pour s'ouvrir à lui

D'abord il la regarda pleuré d'un air étrangement dénué d'expression, puis il dit "non" et d'un pouce calleux essuya gauchement ses larmes.
"-vous parlez donc notre langue? s'étonna-t-elle.
- non, répéta-t-il"
Peut-être ne connaissez-t-il que ce mot? mais comme daenerys n'avait pas même compté là-dessus ce simple mot allégea un peu sa détresse.
Mon analyse: Drogo connait effectivement le mot "non" et il lui dit pour lui dans le sens "non, ne pleure pas, je ne te veux pas de mal"

Drogo lui effleura les cheveux et tout en lissant l'une de leurs mèche platine entre ses doigts se mit à lui chuchoter des choses qu'elle ne comprenait pas mais dont la douceur la pénétrait. Le timbre, chaleureux, disait une tendresse insoupçonnée. Quel homme déroutant...
Du bout de l'index, il lui releva le menton de manière qu'elle le regardât dans les yeux. il la dominait de très haut, comme il dominait un chacun. Sans brusquerie, il la saisit par les aisselles et la hissa sur un rocher rond qui surplombait le ruisseau. Puis il s'assit à terre, vis-à-vis d'elle, les jambes replié sous lui, tout deux face à face enfin. "non répéta-t-il.
- Ne connaissez-vous que ce mot?" questionna-t-elle.
Il ne répondit pas.
Mon analyse: C'est un homme très puissant et pourtant il la place à son niveau, et lui se met à genoux, il la considère sur un pied d'égalité à ce moment précis, de plus il est très doux et ne veux pas lui faire de mal (comme il le signifiait par son "non" plus haut)

[ensuite longue description: drogo cherche à se dénouer les cheveux mais Daenerys prend les devant et lui détache elle-même, suite à quoi elle admir la beauté de ses cheveux noirs. Ensuite il entreprend de la déshabiller "avec une dextérité mystérieuse et tendre" tout en la fixant droit dans les yeux]
Mon analyse: Drogo ne demande rien à Dany, c'est elle qui propose son aide, c'est un premier signe d'affection de sa part et de consentement.

Mais lorsqu'il lui dénuda la poitrine, elle ne put tenir et, se détournant, voilà ses seins de ses deux bras croisés. "Non", dit-il en les dénouant sans rudesse mais d'une main ferme, avant de la forcé de même à reporté sons visage sur lui. "Non, répéta-t-il.
-non", reprit-elle en écho.
Mon analyse: la pudeur de Dany fait surface, rien de plus normal vu ses origines, il dit "non" pour lui redire de ne pas avoir peur mais également de ne pas avoir honte. Elle effectivement dit non, nous allons donc voir la réaction de Drogo plus bas.

[Longue description à nouveau: il y a un vent froid, le paysage et joli (blablabla) elle est stressé mais il ne la touche pas, il ne fait que la regarder donc le stress tombe. Enfin il commence à la toucher, la main en premier, caressant ses doigts, la jambe (pas la cuise mais bien la jambe), le visage, les cheveux, puis les épaules et le dos]
Mon analyse: Face au "non" de la jeune fille il lui laisse le temps, il ne cherche pas à "assouvir une pulsion" quel qu’en soit le prix. il l'attend puis s'approche d'elle tout en douceur ce à quoi elle ne résiste pas.

Des heures semblaient s'être écoulées quand ses mains enfin s’aventurèrent vers ses seins. En le s caressant par-dessous, d'abord, jusqu'à y susciter un léger fourmillement. Puis, de ses pouces, il en investit les mamelons, progressivement, les titilla, les pinça, tira dessus, d'abord de manière presque imperceptible, puis avec une insistance accrue, jusqu'à ce qu'ils s'érigent et deviennent presque douloureux.
Mon analyse: le "Des heures semblaient s'être écoulées" peut signifié deux chose, soit qu-elle n'a que hâte que ça finisse, soit qu'elle commence elle aussi à brûler de désir (personnellement j'opte pour la seconde option au vu des adjecifs utilisé positivement envers Drogo et ses caresses) de plus il ne lui "saute pas dessus" il cherche à atiser le désir en elle autant qu'il la désir, ce qui prouve comme je le disais plus haut qu'il la considère sur un pied d'égalité.

Alors il s'arrêta et l'attira, confuse et hors d'haleine, le cœur affolé, sur son giron puis ouvrant en coupe ses énormes mains pour y recueillir le visage de la jeune fille , il la regarda dans les yeux.
"Non?" questionna-t-il sans qu-il fut possible de se méprendre sur l'intonation.
Pour toute réponse, elle lui saisit la main, la guida au creux de ses cuisse. Puis comme il y aventurait un doigt, "oui" chuchota-t-elle.
Mon analyse: Il la regarde toujours dans les yeux car elle n'est pas une simple conquête, elle est importante, il la prend dans ses bras car ce n'est qu'une enfant et qu'il veut la traiter avec douceur(bien qu'on ne sache pas l'âge de Drogo il doit être plus vieux) puis il lui demande son consentement, ce à quoi elle répond favorablement.

Mes conclusions:
Toute œuvre littéraire est sujet à interprétation et je comprends tout à fait que l'on puis penser que cette scène n'est pas "romantique"... Mais personnellement je la trouve très belle: Drogo est puissant est à un ascendant physique et social sur Daenerys, s'il était comme les hommes de l'époque et de surcroit comme ses homologue Khal il pourrait décidé de la violer et basta! mais il ne le fait pas, il hisse Dany à son niveau et fait tout pour la mettre à l'aise. Elle l'admire, puis le désir et enfin lui offre d'elle même sa virginité. Ce n'est donc pas un viol ni même un rapport "un peu forcé".
Plus tard effectivement elle se "plaindra" de Drogo et de leurs rapports mais pas tant sur le plan sexuel que sur le plan relationnel... Suite à quoi l'une de ses servante lui enseignera la langue dothraki pendant que l'autre lui enseignera les "secrets de l'amour" pour qu'elle puisse avoir une relation harmonieuse avec son époux et enseuite tombé amoureuse de lui.

désolée pour le post très long mais je voulais être précise, d'autant plus que j'écris moi même des romans...
 
@ Aerine

C'est moins violent que dans mon souvenir mais la condition principale pour qu'un rapport sexuel soit consenti n'est toujours pas remplie : que se passerait-il si elle disait "non" et qu'elle persistait à refuser dans les jours ou les mois qui viennent ? À mon avis le bonhomme serait un peu moins doux. Elle a forcément conscience de ça donc elle fait aussi ses choix en fonction.

D'abord il la regarda pleurer d'un air étrangement dénué d'expression, puis il dit "non" et d'un pouce calleux essuya gauchement ses larmes.
Moi je pense que j'avais plus compris ça comme un ordre, vu qu'il le dit sans expression de compassion ou autre. Évidemment c'est sujet à interprétation.
Je pars un peu en H.S là mais d'une manière général, même si c'est dit avec compassion, je trouve que dire "ne pleure pas" à quelqu'un qui pleure c'est assez violent. Pleurer n'est qu'une manifestation d'un sentiment. Arrêter de pleurer ne met pas fin au sentiment en question.

Ensuite il la force quand même à retirer ses mains de ses seins alors que ça n'est pas à lui de décider qu'elle n'a pas de raison de se cacher.

Tu as le droit d'aimer une œuvre même si certaines choses dedans sont problématiques mais ça n'enlève pas ce qui est problématique. Et cette œuvre-ci est loin d'être la seule. C'est juste celle dont on parle ici et le contraste avec la série provoque des réactions comme la tienne : "mais dans le livre cette scène est tellement belle" qui m'interpellent. Perso je trouve que cette scène décrit un rapport sexuel qui ne remplie pas la condition principale pour être un rapport consenti mais tout en flirtant avec la limite d'une manière qui brouille les pistes, qui donne l'impression que le sexe forcé (parce que, si elle dit non aujourd'hui, que se passe-t-il demain ?) finalement c'est pas si grave. C'est même glamour. Ça renforce la culture du viol.

Alors, peut-être que Drogo fait le maximum qu'il peut sans remettre son système de valeur en question. Ceci dit il a quand même vu une femme, décidé qu'il allait l'acheter et qu'à partir de là il aurait droit à des rapports sexuels avec elle. Pour moi c'est comme lire une histoire sur un esclavagiste qui tenterait d'être le plus "doux" et "juste" possible avec ses esclaves alors qu'il pourrait les rouer de coups comme ses voisins, mais sans jamais remettre le concept d'esclavage en question. Peut-être que leur rendre la liberté à tous demanderait un trop gros effort mental pour changer sa vision du monde. Je pourrais peut-être regarder l'œuvre en comprenant cela mais ça ne changerait pas mon avis sur l'esclavage.

Le problème c'est que pour certaines choses on peut regarder les mœurs d'une autre époque, d'un autre lieu ou même d'un autre monde en comprenant la différence de perspective mais sans perdre notre point de vue à nous. Par exemple, comprendre pourquoi certains peuples pratiquaient le sacrifice humain mais sans approuver. En matière de viol je ne pense pas qu'on ai vraiment le même recul. Les idées des Dothrakis ne sont pas si différentes de celles qui existent aujourd'hui dans notre société ou de nombreux hommes considèrent que du sexe leur est dû si certaines conditions (variables) sont remplies ("on est en couple", "elle est rentré dans mon appartement", "elle m'avait laissé lui touché les seins"). Du coup ce genre d'œuvre n'est pas tellement quelque chose qu'on regarde de loin mais plutôt quelque chose qui vient renforcer des idées qui sont déjà celles de la sociétés dans laquelle on évolue.
 
Pour appuyer ce que dit Watermelon, je voudrais aussi citer cette phrase "no doesn't mean convince me". Or c'est exactement ce que fait Drogo, quelle que soit la manière avec laquelle il s'y prend. Pour reprendre ce qu'avait dit Watermelon a nouveau "il l'a tripote tellement bien qu'elle finit par dire oui".

Par ailleurs, les excuses sur c'était le moyen age, etc, deja c'est le haut moyen age qui n'a rien avoir avec le début. C'était très codifié et beaucoup moins barbare que ce a quoi on pourrait s'attendre.
 
Juste sur le "c'est normal c'est le moyen âge", je voudrais faire quelques remarques :

1/ C'est un univers médiéval fantastique. Donc pas l'univers médiéval.

2/ Je remarque que cette "excuse" est toujours utilisée pour défendre les choix scénaristiques autour des oppressions. Non parce que c'est normal d'avoir un scénario sexiste, parce que c'est la période médiévale donc faut que ça soit ré-a-lis-te... du coup les dragons aussi c'est réaliste ?

3/ Ce n'est pas un problème de vouloir coller à la réalité et donc de montrer une société sexiste/raciste/etc. dans les films et médias. Le problème c'est la façon dont c'est traité. On peut le faire sans complaisance.

Par exemple on peut éviter de faire croire que quand une femme dit "non", en fait c'est "oui si t'insiste un peu"...parce que c'est ça qui fait la culture du viol.
NON c'est NON.

Et pour le "prendre la virginité", je ne sais pas ce qu'entendais Usagi Chan, mais moi c'est bien l'expression entière qui me gène. Si ça intéresse : http://www.barbieturix.com/2013/11/24/l ... virginite/


Enfin peut être que vous devriez bien définir si vous souhaitez parler des livres ou de la série télévisé, car visiblement il y a pas mal de différences.
 
Je ne sais pas si c'est HS, mais il y a autre chose qui me choque, à vous lire, en plus de la culture du viol, dans la scène que vous décrivez: si j'ai bien suivi, dans le livre, la gamine qui se fait violer a 13 ans, donc, surtout vus les termes employés dans le livre, ça cumule culture du viol et pédo-érotisme (si ce mot existe) ? :beurk:
 
Pour en rajouter un peu sur l'excuse du moyen-âge, en plus de ce qu'ont dit Titesieste, Jezebel et Watermelon, je trouve qu'il y a aussi le fait que c'est un choix qui est fait maintenant aujourd'hui à notre époque, de représenter à l'écran des histoires situées à cette époque / dans cet univers. Du coup dire « c'est le passé c'est comme ça on n'y peut rien », c'est occulter le choix qui est fait maintenant de représenter (une certaine vision de) ce passé-là plutôt que de mettre en scène d'autres univers, et donc de faire de ce « passé » une partie de notre culture dans le présent.
 
Chocogrenouille: ce n'est pas du HS ;)
Ne connaissant pas les livres, seulement la série, j'apprends ici que Daenerys est une enfant.
Je ne comprends pas que les "oeuvres" littéraires pro-pédophilie connaissent un tel succès.

Le sujet me semble compliqué du coup, la série et les livres ont à priori beaucoup de différences, et je ne compte pas lire quelque chose prônant la pédophilie pour comprendre vos analyses...
 
Pro pédocriminel. Pour donner une alternative au mot pédophile qui masque la réalité du phénomène.
 
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