Sexisme dans Game of Thrones ?

Le trône de fer, c'est tout un univers de violence. Y a aussi des héroïnes badass qui sont violées par personne et qui tuent plein de gens. Alors se focaliser sur une scène parmi toutes les pages de lecture (plus ou moins gore), je trouve ça dommage. Et surtout dire que le bouquin est pro-pédophile, quand on ne l'a pas lu... no comment.

Est-ce que Stephen King est pro-meurtrier-déguisé-en-clown ? vous avez 2h, calculette autorisée.
 
Sinon, pour en revenir au sexisme dans la série et, si vous avez lu les livres, vous ne trouvez pas qu'ils ont fait de la merde avec les sand snakes (les fille d'Oberyn Martell) ? C'est pas des meurtrières manipulatrices dans les livres.
 
Tiens ce petit trollage en règle me fait penser à ce qu'un collègue m'a dit à propos de Roman Polanski y a deux jours sur l'affaire de pédophilie qui le poursuit : "roh oui ben ça démontre quoi cette affaire? Que c'est pas un mec parfait c'est tout....".

OH BOH OUI! Ne pas savoir étendre le linge ou éteindre les lumières derrière soi = ne pas être parfait. Le viol c'est de la criminalité.

Alors oui Hélène on a le droit de se focaliser sur une scène parmi toutes les pages de lecture parce qu'elle n'est pas isolée et qu'elle est suffisante pour tâcher l'oeuvre. On s'en tape de voir des "héroïnes badass tuer plein de gens", GoT n'échappe juste pas à une norme de violence qui consiste à punir la femme sexuellement et l'humilier physiquement. Mirion Malle fait aussi une très belle note sur ça je crois sur son blog. Quand on veut faire souffrir un homme, on tue ses proches, on le désavoue, on le torture psychologiquement. Une femme il arrive très souvent qu'on la viole. C'est un levier narratif usé et usé et GoT aussi exceptionnel soit il fait partie de cette norme désolante. De cette quantité d'oeuvres qui se serve du viol, de la torture sexuels pour choquer, marquer le spectateur/lecteur et briser l'héroïne.
Ça ne devrait pas être normal. On ne devrait même pas se poser la question .
Et oui on a le droit de s'en offusquer et de fustiger ces abrutis de mecs qui écrivent des horreurs pareilles.

Oui c'est un univers de violence. Oui le moyen âge est violent. Très violent. Comme toutes les périodes. Mais on est ici et maintenant et je suis persuadée qu'on peut traiter d'un univers violent sans tomber dans les travers habituels.
 
J'insiste quand même sur le fait qu'on peut tout à fait continuer à aimer une œuvre tout en ayant conscience de ses aspects problématiques. Si on ne s'autorise pas ça on ne peut pas s'autoriser à rester lucide. On risque de refuser de voir les problèmes pour ne pas avoir à remettre en question ses goûts.

C'est un peu comme pour les gens en fait. Moi, je suis persuadée que mettre une grande muraille de Chine entre les gentils et les méchants est un mécanisme qui maintient le statut quo. Les monstres absolus n'existent pas. Même Polanski il y a des gens qui l'aiment et qui passent de bons moment avec lui ainsi que des gens qui aiment ses œuvres. Ça n'efface absolument pas ce qu'il a fait ni les conséquences sur sa victime. Le problème c'est qu'on est tellement habitué-e-s à voir le monde de manière manichéenne qu'on ne peut pas concevoir que ces réalités (violeur et type qu'on est susceptible de trouver sympa quand on est pas une de ses victimes) puissent cohabiter. Alors il y en a une de trop, une qu'on ne peut pas accepter et ça passe souvent par le fait de remettre en question la parole des victimes.
 
Je profite de ce sujet pour sortir de ma tombe. J'ai trouvé de nombreux messages très pertinent et j'aurais voulu partagé un peu ma vision des choses. C'est un peu en désordre, désolé d'avance.

Je trouve effectivement l'excuse du "c'était comme ça au moyen-âge" très peu valide. Déjà, c'est assez dur de savoir exactement comment ça se passait vraiment à l'époque. Je pense qu'il y a pas mal d'extrapolations, et des extrapolations biaisées par notre culture actuelle. Il y a ce raccourci facile qui veut qu'avant les gens étaient certainement plus barbares que maintenant, donc on prend nos mentalités et on essaie de leur faire faire marche arrière. À vrai dire, peu importe, il ne s'agit pas ici d'une reconstitution historique, mais d'une fiction avec en plus des éléments de fantasy.
Et c'est là où je veux en venir. Quoi qu'on en dise, ça reste un récit écrit par un contemporain pour ses contemporains. Tout ce qu'il y a dedans est pensé pour parler à un public moderne. Sous couvert de fiction, des messages concrets sont transmis sur notre société et nos mœurs. Quand on se sent impliqué dans la série, c'est parce que ça nous parle, ça fait écho à des choses d'aujourd'hui et maintenant, des sujets qui nous touchent et qui sont d'actualité.

Pour moi, Game of Thrones fait parti de ces univers médiévales-fantastiques complètement fantasmés issus de la culture geek. Il s'agit là que de mon interprétation, mais à chaque fois, je ne peux m'empêcher d'y voir plusieurs choses. D'un côté, il y a cette sorte de voyeurisme morbide face à cette ultra violence débridée. Il y a ce mélange d'horreur et de fascination à imaginer la vie dans un tel univers. L'effet secondaire, c'est de se dire "Ouf ! Heureusement, ça c'était dans le passé quand les gens étaient vraiment des barbares. Aujourd'hui, on est vraiment plus civilisés." Ce qui occulte le fait qu'il y a encore énormément de barbarie de nos jours dans nos sociétés dites civilisées.
Pour reprendre le sujet de la culture du viol, les violences sexuelles "spectaculaires" qui nous sont présentées font un peu passer le message suivant : "voilà un vrai viol". Et donc, tout ce qui n'est pas aussi "spectaculaire", n'est pas un vrai viol. Ce qui, selon moi, continue à renforcer le mythe de l'agresseur-violent-psychopathe-inconnu qui chasse dans les ruelles sombres tout en minimisant donc la majorité des viols.
Ensuite, je ne peux m'empêcher de discerner dans ces univers fantasmés une sorte de plaisir un peu inavoué à retrouver une domination masculine totale. Chez les geeks (je fais des généralités) il y a ce côté un peu bastion d'entre-couilles en résistance qui se complaît sans vergogne dans la supériorité masculine et tentant de repousser l'envahisseur féminin. Pour moi, ces univers sont un peu le reflet d'une période regrettée que certains aimeraient retrouver. "Le temps où il y avait des vrais mecs qui pouvaient briller en se battant héroïquement et baiser impunément de la femelle."
Même si l'auteur a quand même choisi de mettre en avant quelques personnages féminins forts (et c'est tout à son honneur), ça n'enlève rien aux défauts inhérents au choix du contexte. De plus, les personnages féminins sont presque systématiquement ramenés à leur sexualité, de qui elles subissent des sévices sexuelles et si elles vont réussir à s'émanciper ou juste survivre. Sauf peut-être Brienne et Arya, Brienne parce qu'elle a un physique de guerrier manqué qui fait qu'on ne lui imagine pas de sexualité (alors que la plupart des femmes ramenées à leur sexualité répondent plutôt aux "standards de beauté occidentaux") et Arya parce que trop jeune.

Après, le passage du livre à la série s'est clairement accompagné d'un racolage bien gratuit à base de fesses dans tous les sens pour accrocher le spectateur (le mâle cis hétéro blanc de préférence). C'est un peu la formule sexe et violence de Spartacus alors que l'intérêt principale de Game of Thrones repose surtout sur ses intrigues. En plus, Spartacus a au moins eu le courage d'afficher des hommes nus de face. Dans GoT, on est loin de l'égalité niveau traitement de la nudité. Pas de problème pour afficher de la femme full frontal, par contre on en reste qu'à la fesse de l'homme. Ben oui, il ne faudrait pas que l'homme cis hétéro voie le sexe d'un autre homme, il serait complètement écœuré et ça le ferait fuir. Par contre les spectatrices, on s'en fout, de toute façon, toutes les femmes sont un peu lesbiennes (en tout cas, je soupçonne certaines personnes de penser ça).

J'aurais sûrement encore d'autres choses à dire, mais ayant déjà fait un gros pavé en ayant l'impression d'avoir une cohérence médiocre, je vais m'arrêter là. Sinon pour préciser, j'aime bien la série, c'est d'ailleurs pour cette raison que je prends du temps pour l'analyser. Et je pense qu'il est d'autant plus important d'analyser un produit culturel qui touche un large public pour justement voir, critiquer et corriger les impacts négatifs qu'il pourrait apporter aux mentalités.
 
Watermelon":qgiw42po a dit:
Le problème c'est qu'on est tellement habitué-e-s à voir le monde de manière manichéenne qu'on ne peut pas concevoir que ces réalités (violeur et type qu'on est susceptible de trouver sympa quand on est pas une de ses victimes) puissent cohabiter.

Tout à fait d'accord. Et j'ajouterais que quand on multiplie les domaines dans lesquels on a des convictions fortes et "hors normes", ça complique d'autant plus les interactions sociales.
Concernant le sexisme et la culture du viol, je suis justement tombée ce matin sur un article qui explicite très bien le paradoxe qu'il peut y avoir entre le fait d'apprécier certaines personnes qui pourtant sont totalement imprégnées de cette culture du viol : https://lerefugedescotonssouilles.wordp ... quon-aime/
Bon, personnellement, j'ai fait le choix inverse, parce que je suis déjà pas très douée pour les interactions sociales, et parce que je pense qu'il est plus utile que j'apprécie les bons côtés de ces personnes et que j'essaie de les faire évoluer sur les mauvais, plutôt que de les rayer de mes fréquentations et de les conforter dans leurs propres conditionnements.


Sinon, pour ne revenir à GoT, je trouve aussi que l'excuse du Moyen-Age est trop facile,n et très mauvaise, et ne correspond absolument pas à la réalité du Moyen-Age. On l'imagine comme étant une période d'obscurantisme total et de barbarie, alors que d'autres périodes plus récentes de l'Histoire ont été beaucoup plus violents, et, concernant la place des femmes, beaucoup plus sexistes aussi. Au Moyen-Age, les femmes travaillaient et étaient reconnues comme telles, même si elles n'avaient pas accès aux charges sociales les plus hautes. Elles géraient très souvent les finances familiales. Et les jeunes filles de la noblesse apprenaient souvent à se battre (au bon vouloir de leur père). Elles avaient une vraie place dans le foyer et dans la société, du moins les derniers siècles. Car, c'est bien gentil de parler de Moyen-Age, mais ça couvre quand même un millénaire d'Histoire, et le Moyen-Age du 5ème siècle n'a pas grand chose à voir avec celui du 15ème siècle, tout comme le Moyen-Age viking ou arabe n'ont rien à voir avec le Moyen-Age d'Europe occidentale. Le Moyen-Age qu'on nous sert dans les films/séries/livres/jeux vidéos est complètement fantasmé et à côté de la plaque.
 
L'univers de Game of Throne est totalement fictionnel, à la manière de l'univers de 40k. Effectivement, c'est un monde violent, intolérant, sexiste, misogyne et cruel.
Mais en soit, il ne retranscrit pas une réalité ou un phantasme.

Dans le roman original, il n'y a pas de pédophilie. Dans le contexte de GoT, l'enfance semble être une réalité assez abstraite, les personnages étant mariés dés qu'ils sont nubiles. Alors certes, un mariage à 13 ans peut paraître violent, mais il est cohérent dans ce contexte. Le mariage était à la fois une alliance et une façon d'avoir une descendance, chose qui dans le livre se traduit par un coup de main de Drogo et la mise enceinte de Daenarys. Ce n'était pas un mariage abusif (dans le contexte de GoT)
De plus, Drogo est assez comparable avec Conan : oui, il peut être un peu brusque et pas très "civilisé". Mais ça reste un type qui ne viole pas, qui respecte les femmes et qui ne fait rien sans leur consentement. Et comme dans Conan, le monde des barbares semble par biens des aspects plus sain que celui des civilisés (en terme de mœurs, d'égalité ou de structure sociale).
Enfin, c'est oublier que Danny et Drogo s'aiment sincèrement et vive une relation épanouie.
C'était un viol ? Non. Une relation malsaine ? Loin de là. De la pédophilie ? Absolument pas. Juste deux adultes qui ont pris leurs responsabilités, qui n'ont pas brusqué l'autre et qui finalement se sont bien appareillé.

Pour ce qui est du rôle des femmes et des prostitués, c'est cohérent dans cet univers présenté comme guerrier et inégalitaire et surtout carrément machiste. Oui, les femmes étaient utilisées comme des pactes d'alliances et des objets politiques. Cet aspect est exploité dans le livre et la série : avoir une jolie femme à "trombiner", ce n'est rien à côté d'une alliance entre famille pour avec des pactes de non-agression par exemple

On peut reprocher à un univers énormément de choses. Mais certain éléments ne sont critiquables que si ils sont hors contextes ou juste racoleurs : dans 40k, j'accepte le racisme, le fascisme et l'obscurantisme de cet univers, j'accepte qu'il existe une répression au nom d'un dieu charognard, j'accepte la présence de surhommes et de types menant une politique eugénique. Car ces éléments sont cohérents, ont une raison d'exister dans cet univers et le nourri.
De la même manière, j'accepte les mariages forcées, les viols et la dégradation des condition des femmes dans GoT, car là aussi ça a un sens.
Alors que dans la réalité, je refuserai tout ça, car ce ne serait pas adapter à notre contexte.
Par exemple, la nudité dans Starship Trouper 1, c'est normal, cohérent. Ils installent le fait que c'est une société fasciste où le genre à peu d'importance. Par contre, je trouvait ça carrément gênant dans le Starship Trouper 3, c'était du racolage pur et simple.

C'est vrai qu'il y a de la nudité dans la série. Mais il y a un macaron, un panneau disant bien de faire gaffe. A partir de là, on est prévenu.
Ils mettent ça trop en avant ? Peut-être, mais rien n'est gratuit.
Les enfants ne devraient pas regarder la télévision seul, les parents devraient suivre ce qu'ils regardent. Les adultes sont sensés faire la part des choses. A chacun de prendre sa part de responsabilité.

Je ne sais pas si je suis clair ;

Ah oui, et pour ceux parlant de "moyen-âge, nanana", vous avez une compréhension crasse de la fiction : le moyen-âge fantastique est juste une notion arbitraire pour désigner un univers fantastique avec des chevaux et des épées. Comparer ceci avec notre moyen-âge à nous est d'une stupidité confondante ... ça n'a juste rien à voir. C'est comme comparer un pigeon avec une chaise : évidemment que le pigeon vole et n'a que deux pieds par rapport à une chaise ... c'est stupide de vouloir en tirer des conclusions. <br /:><:br /> — Le 09 Fév 2017, 13:44, fusion automatique du message précédent — <br /:><:br /> Note : pour ce qui est du dernier paragraphe, je tenais à dire que je suis tout à fait d'accord avec Jess, et que ma critique ne lui était pas destiné.
 
GrimRolak":veinolbu a dit:
C'est vrai qu'il y a de la nudité dans la série. Mais il y a un macaron, un panneau disant bien de faire gaffe. A partir de là, on est prévenu.
Ils mettent ça trop en avant ? Peut-être, mais rien n'est gratuit.
Les enfants ne devraient pas regarder la télévision seul, les parents devraient suivre ce qu'ils regardent. Les adultes sont sensés faire la part des choses. A chacun de prendre sa part de responsabilité.

Un panneau de nudité où ça trouve-t-on ça ? Ca pourrait m'aider à ne pas voir ces choses extrêmement choquante qui ne servent strictement à rien dans les films/série.
Puis non les parents ne peuvent pas savoir ce qu'ils se passera à l'avance dans les films.
Ah moins de voir à l'avance à le film, pour ensuite le revoir une 2ème fois avec ses enfants.
 
Rubis":349d7y6m a dit:
Un panneau de nudité où ça trouve-t-on ça ? Ca pourrait m'aider à ne pas voir ces choses extrêmement choquante qui ne servent strictement à rien dans les films/série.
Puis non les parents ne peuvent pas savoir ce qu'ils se passera à l'avance dans les films.
Ah moins de voir à l'avance à le film, pour ensuite le revoir une 2ème fois avec ses enfants.
Généralement, tu as un petit crypto qui prévient au début, dans un coin. En faisant un tour sur internet, tu peux savoir dans quelle catégorie le film a été classé au niveau de l'âge et au niveau du contenu (violence, utilisation de drogue, etc.) ...
Les parents devraient savoir en se renseignant sur ce contenu, là aussi, sur internet ou dans les critiques ou journaux. Et ils doivent être présent en cas de moment choc, pour expliquer aux enfants ce qu'ils viennent de voir, dans les cas de l'imprévu.
'fin bref, être pédagogique, quoi.

Surtout que pour le coup on ne parle pas d'une obscure série slovaque mais bien d'un phénomène mondial. Il y a forcément quelque part de quoi se prévenir
En plus, on connaît tous un gars qui les regarde D-one, et contacter ce type permettrait sans se spoiler de connaître le contenu choquant de l'épisode
 
GrimRolak":1f3x21mt a dit:
dans 40k, j'accepte le racisme, le fascisme et l'obscurantisme de cet univers, j'accepte qu'il existe une répression au nom d'un dieu charognard, j'accepte la présence de surhommes et de types menant une politique eugénique. Car ces éléments sont cohérents, ont une raison d'exister dans cet univers et le nourri.
De la même manière, j'accepte les mariages forcées, les viols et la dégradation des condition des femmes dans GoT, car là aussi ça a un sens.

Dire qu'on adhère au viol ou au racisme décrit dans telle ou telle fiction parce que l'univers qu'elle met en scène est cohérent est une aberration de plus.

Le problème est celui des effets que produit la circulation à grande échelle de ce type de fiction, et certainement pas celui de la cohérence interne de l'univers qu'il décrit. En référence à quel type de réalité d'ailleurs? Une vision réécrite du Moyen Age en fonction de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui ? Il suffit de lire un peu d'histoire, notamment celle qui porte sur les sectes hérétiques et le rôle central qu'y tiennent les femmes (avant l'imposition de nouvelles formes de contrôle social: Inquisition, bordels d'Etat, légalisation du viol, etc.), pour voir autre chose que la trame simplificatrice et sexiste qu'on en donne ici et là. Entre parenthèses, nous avons du Moyen Age une représentation qui a été construite après le Moyen Age pour en évider les éléments égalitaires, contestataires et émancipateurs. On pourrait tout à fait décrire un univers montrant le pouvoir dont disposent les femmes au sein des mouvements hérétiques et comment celui-ci est réprimé avec une violence inouïe par les autorités religieuses et étatiques (un exemple: "Belladonne la sorcière" de Kuni Fukai, adapté en 1973 de Michelet : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bellad ... _tristesse : la production artistique des années 1970 était sous ce rapport plus égalitariste et moins sexiste qu'aujourd'hui, un effet du contexte politique). Cette cohérence là me conviendrait davantage.
 
Xav":bireiu20 a dit:
Cette cohérence là me conviendrait davantage.
Ecris un roman (je dis ça sans ironie).
Et mets y ce qui te tiens à cœur.

Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu, les personnages ont besoin de défauts pour être intéressants. C'est comme le champagne : c'est les aspérités du verre qui donne des bulles.
 
GrimRolak":mexov18y a dit:
Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu

Ta vision du monde (réel ou imaginaire) est décidément très intéressante.
 
Xav":3ugc3p7q a dit:
GrimRolak":3ugc3p7q a dit:
Un univers a besoin de violence pour avoir un enjeu

Ta vision du monde (réel ou imaginaire) est décidément très intéressante.

Trouves un titre me contredisant et je changerais peut-être d'avis. Sincèrement, je ne vois pas.
 
Si tu ne connais pas une seule oeuvre de fiction intéressante dans laquelle les relations entre les personnages ne se réduisent pas à des rapports physiques violents, je ne peux rien pour toi.

GrimRolak":zn008xfy a dit:
je changerais peut-être d'avis

J'ai déjà lu ça quelque part.
 
Xav":utixi6iu a dit:
Si tu ne connais pas une seule oeuvre de fiction intéressante dans laquelle les relations entre les personnages ne se réduisent pas à des rapports physiques violents, je ne peux rien pour toi.

GrimRolak":utixi6iu a dit:
je changerais peut-être d'avis

J'ai déjà lu ça quelque part.

... gnéé ? La violence n'est pas que physique, elle peut être symbolique, psychologique, morale, etc. ...

Ce n'est pas forcément le rapport entre les persos, mais contre quoi ils peuvent lutter, se défendre, fuir ou au contraire imposer, et c'est le point où ils se rassemblent et/ou s'oppose.

Si tu enlève le sexisme, le cul, le sexe, la violence physique, morale, politique et symboliquede GoT, tu as juste des familles filtrant un amour respectueux dans un bonheur sans tâche. A ce compte là j'ai autant à mater la petite maison dans la prairie.
 
Il n'y aura pas beaucoup de personnes ici pour contredire l'idée que le monde social fonctionne à la violence symbolique.
Et si tu te donnes la peine de creuser un peu le concept, tu y trouveras même une ressource pour comprendre le principe de tes propres interventions.
 
C'était bien quand il était pas là, non ?
 
Je viens de tomber par hasard sur un article sur 50 nuances de gris, dans lequel l'auteure aborde (entre autre) le sujet de l'adaptation cinématographique de l’œuvre livresque, et dit quelque chose qui m'a paru correspondre tout à fait au débat qui a eu lieu ici sur les différences entre les livres et la série :

Le papier donne aux lecteurs une marge de manœuvre pour projeter fantasmes, envies ou désirs sur les personnages. En revanche – c’est une thèse récurrente des spécialistes médias – les visuels ont tendance à être plus impérieux, à cerner davantage les téléspectateurs.trices. Impuissant.e.s, ils/elles ne peuvent plus « jouer » avec le texte – et ses sous-entendus – qui souligne l’intrigue, les personnages, et l’arc narratif.

Je trouve que ça correspond assez bien aux divergences d'opinion qu'on a pu voir ici : alors qu'il s'agit des livres, un même texte prête à des interprétations différentes en fonction de ce que chacun a voulu y voir, alors que ces divergences sont beaucoup moins marquées concernant la série, et portent au final plus sur les convictions personnelles de chacun.e.

Pour celleux que ça intéresse, l'intégralité de l'article : http://feministoclic.olf.site/50-nuance ... m-torture/
 
Retour
Haut