Taoïsme et végétarisme

wuzhen

Mange de la salade
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Le Taoïsme est une philosophie/religion qui m'attire. Basée sur des notions telles que le Wu Wei "non agir", le "naturel", elle prône une union avec la nature et son principe universel indéfinissable qui embrasse tout, le Tao.

Quel rapport avec le végétarisme?

http://www.criticalanimalstudies.org/JC ... mmerer.pdf

Sorry, it is in English...

Je me dois de résumer brièvement le point de vue de l'auteure:

Kemmerer est évidemment pour le végétarisme et considère que cela fait partie intégrante du taoïsme, même si de nombreux taoïstes ne le sont pas.

Elle note que le végétarisme se trouve à la fois dans le taoïsme "philosophique" (les textes de Lao Zi, Zhuangzi, etc.) et religieux.

Elle développe le principe des "trois trésors" que l'on trouve dans le Tao Te King, à savoir "la compassion, la frugalité, et l'humilité ( "ne pas oser prendre la première place")

De mon point de vue:

- le Taoïsme [big]religieux[/big] prône effectivement le végétarisme. Il existe des textes absolument clairs à ce sujet. Par exemple le "Gan Ying Pian", traité des actions et rétributions.
Toutefois, il s'agit d'une branche particulière du Taoisme, le courant Quanzhen. Ce dernier est un syncrétisme de bouddhisme, confucianisme et taoisme, même s'il est avant tout Taoiste. C'est le courant le plus répandu, en tout cas le plus visible en Chine à l'heure actuelle.

- l'autre courant, les "maîtres célestes", ne prône pas le végétarisme, sauf en cas de jeûne, pour des périodes particulières. Toutefois, certaines règles ont été en faveur des animaux, comme l'interdiction des offrandes sanglantes par exemples. Et l'interdiction de tuer des animaux dans certaines circonstances que je ne détaillerai pas (trop long!)

- Quant au taoisme "philosophique", à mon sens il n'y a rien pour l'affirmer ou le nier... C'est assez compliqué en fait: tout dépend de l'interprétation de chacun.
Certes, il y a définitivement une considération de toutes les créatures vivantes, qui ne sont pas considérée comme des "choses", mais comme des manifestations du Tao au même titre que l'être humain.
Il y a la notion de simplicité, voire de frugalité, "ne prendre que ce que l'on a besoin", qui même assez logiquement au végétarisme.

Mais ce n'est pas explicite. De plus, on trouve de nombreuses histoires ou métaphores concernant les animaux chez Lao Zi et Zhuang Zi.

"on doit gouverner l'état comme on fait cuire un petit poisson"

Le boucher de ZhuangZi, qui montre au Prince comment suivre le flux du Tao (histoire très intéressante par ailleurs!). Bref tout ceci n'est pas franchement VG.

Pourtant, chez Zhuang Zi on trouve des histoires où ce dernier parle aux animaux comme s'ils étaient humains, ne fait aucune différence entre un papillon et lui-même etc.

Mais disons que le végétarisme ne semble pas avoir été une préoccupation majeure des taoîstes de cette époque.
Je crois que le végétarisme est entré dans la mentalité Taoîste surtout avec l'influence bouddhiste.

Toutefois il n'y a pas d'opposition à ce dernier.

A suivre.
 
Lie Zi

Lie Zi est, avec Lao Zi et Zhuang Zi, un des principaux philosophes taoïstes, quoiqu'un peu moins connu que ces derniers. Il n'en reste pas moins intéressant, en particulier pour ce qui est des rapports animaux-humains (et d'autres choses, qui n'ont pas leur place ici). Quelques histoires que j'ai lues, qui peuvent vous intéresser:


Une vision bien différente de la Bible (Dieu a créé les animaux pour l'homme etc)

" Tian du Qi (royaume chinois) offrit un banquet dans la salle de ses ancêtres. Il y avait plusieurs milliers de plats, dont du gibier, des poissons, volailles etc.

Tian dit: "que le ciel est généreux avec les humains! Il fait pousser les céréales et naître les poissons et oiseaux à leur intention" Les convives approuvèrent, mais le fils de Baoshi, âgé de douze ans, rétorqua: " Il n'en est pas comme dit votre Seigneurie. Les êtres de la nature ont la même vie que la nôtre. Les espèces ne sont ni nobles ni vulgaires. On en trouve des grandes, des petites, des intelligentes. Elles se mangent entre elles sans que les unes soient nées pour les autres. L'homme mange ce qu'il trouve comestible. Cela veut-il dire que ces denrées furent créées à l'origine pour les humains? D'ailleurs les moustiques nous piquent, les tigres et les loups nous mangent. Cela veut-il dire que les hommes furent créés pour nourrir les tigres et les loups?
 
wuzhen":2tl7dar5 a dit:
D'ailleurs les moustiques nous piquent, les tigres et les loups nous mangent. Cela veut-il dire que les hommes furent créés pour nourrir les tigres et les loups?

J'adore !
Parfait pour le fameux coup du lion et de la gazelle !
« - L'Homme doit manger de la viande, la preuve, le lion mange la gazelle !
- Oui, mais le lion mange aussi l'Homme, ça veut donc dire qu'il faut qu'on se mette à élever des êtres humains pour nourrir les lions, c'est ça que tu proposes ??? »
 
Une vision bien différente de la Bible (Dieu a créé les animaux pour l'homme etc)
Bizarre, bizarre! J'ai 40 ans de théologie biblique derrière moi et je ne me rappelle pas avoir lu pareille chose! S'agirait-il d'une version nouvelle dont je n'aurais pas connaissance? :confus: 0:) Pour comparaison avec le taoïsme, si celui-ci prone le végétaRisme, la bible prone le végétaLisme: qui dit mieux? :YE:
 
janic":24g0nxye a dit:
Pour comparaison avec le taoïsme, si celui-ci prone le végétaRisme, la bible prone le végétaLisme: qui dit mieux? :YE:

Moi ! Je prône le veganisme abolitionniste, je suis votre nouveau dieu, prosternez-vous devant ma toute puissance !

(comment ça, selon ma vision je peux pas vous exploiter ? Vous n'avez pas saisi, VOUS n'avez pas le droit d'exploiter d'autres êtres vivants, mais moi, j'ai le droit de vous exploiter, il faut bien quelques avantages !)
 
cepafo bonjour
Moi ! Je prône le veganisme abolitionniste, je suis votre nouveau dieu, prosternez-vous devant ma toute puissance !
Ca n’en fait qu’un de plus, on n’est plus à ça près !
Sinon le modèle biblique est encore plus végan que végan : pas de table de cuisson céramique, ni de four micro onde, pas de vêtements en fibre végétale puisque tout le monde est à poil (pas de fausse pudeur), pas de conflit sur le cri de la carotte puisque le mode alimentaire est uniquement fruitarien et pas de souci écologique sur les gaz à effet de serre. Le paradis en quelque sorte ! 0:)
 
janic":3eiii9kd a dit:
Une vision bien différente de la Bible (Dieu a créé les animaux pour l'homme etc)
Bizarre, bizarre! J'ai 40 ans de théologie biblique derrière moi et je ne me rappelle pas avoir lu pareille chose! S'agirait-il d'une version nouvelle dont je n'aurais pas connaissance? :confus: 0:) Pour comparaison avec le taoïsme, si celui-ci prone le végétaRisme, la bible prone le végétaLisme: qui dit mieux? :YE:

La Bible, Genèse: "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

J'ai cette version, je ne pense pas qu'elle soit nouvelle: http://www.lirelabible.net/LSG/html_5/Genese_1.htm
 
Fushichô":1fyyq3na a dit:
wuzhen":1fyyq3na a dit:
D'ailleurs les moustiques nous piquent, les tigres et les loups nous mangent. Cela veut-il dire que les hommes furent créés pour nourrir les tigres et les loups?

J'adore !
Parfait pour le fameux coup du lion et de la gazelle !
« - L'Homme doit manger de la viande, la preuve, le lion mange la gazelle !
- Oui, mais le lion mange aussi l'Homme, ça veut donc dire qu'il faut qu'on se mette à élever des êtres humains pour nourrir les lions, c'est ça que tu proposes ??? »


MDR ! Faut que je m'en rappelle de celle-là, histoire de l'envoyer dans quelques dents !


Sinon, il semblerait qu'on aie bien lu la même Bible, Wuzhen. Enfin, du moins la même Genèse. Et ça me semble tout ce qu'il y a de plus clair sur les rapports hommes-animaux prônés par "Dieu"...

D'ailleurs, ça m'a un peu surprise ta référence à la Bible. La religion taoïste consiste en quoi en fait (quelles en sont les croyances) ?
 
Je pense qu' il faut être trés prudent dans l'interprétation "d' extraits de textes religieux".
a l'origine de ce qui a inspiré chaque religions " l' alimentation frugale était fortement conseillée", seuls quelques élites ont appliqués les principes de respect avec la nature. Par la suite de ses principes sont nées les religions, a travers les decennies et les siècles plusieurs traductions ont été proposées (par conséquent souvent déformées !).
Aujourd'hui parmis les religions les plus connues, il percévère des ordres religieux (presque inexistants aux yeux du monde) parmis le boudhisme, l'indouisme, le christianisme, le taoisme qui respectent les principes de base tenant compte de l' ensemble des règnes de la nature (du minéral.... jusqu' a l'humain).
Les religions ont été crées "bien sûr" par l' homme pour adapter des connaissances, des principes de vie destinés a une majorité d' humains. Certaines de ces connaissances ont été occultées (notamment le végéta*isme) car les populations n' étaient pas encore prêtes pour entendre et pour pouvoir vivre avec certaines vérités sur la vie.

Ce qui explique peut-être pourquoi les religions sont un chemin qui mène a des connaissances vertueuses, mais elles n' ont pas tout l' enseignement nécessaire pour guider des individus assoifés d' absolus
L' appartenance a un dogme n'est qu'une étape (la religion survole le véritable enseignement qu'elle devrait pourtant divulguer !)
Néanmoins je pense que pour que les religions évoluent et deviennent crédible il leur sera indispensable de se regrouper un jour pour reconnaitre la quintessence (coummune) de leur enseignement réciproque.
 
Une vision bien différente de la Bible (Dieu a créé les animaux pour l'homme etc)

J'adore le "etc" qui vient résumer des milliers de pages et des milliers d'années de pensée. Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, lire un texte mythique de manière littérale c'est à peu près lire un poème comme on lirait la notice d'un médicament.
Sans aller très loin dans l'exégèse, la Genèse fait apparaitre les espèces animales avant l'Homme. L'Homme reçoit une intendance sacrée sur la Création et une alimentation végétalienne comme indiqué par Janic. L'Homme a donc dans la pensée biblique une immense responsabilité sur les autres créatures, à savoir être une sorte d'intendant de Dieu. Vaste programme. Précisons aussi que le récit de création se situe par définition avant la Chute, donc parle de l'Homme dans un état originel, pleinement en communion avec tous les êtres.
La tradition biblique est vaste et riche et ne se résume pas à quelques formules toutes faites, souvent il est vrai colportées par les croyants eux-mêmes, non plus qu'aux positionnement des églises. La catéchisme de l'église catholique étant en effet à la ramasse quand à la question animale. :cartonR:
 
Wuhzen bonjour
janic a écrit:
Une vision bien différente de la Bible (Dieu a créé les animaux pour l'homme etc)
Bizarre, bizarre! J'ai 40 ans de théologie biblique derrière moi et je ne me rappelle pas avoir lu pareille chose! S'agirait-il d'une version nouvelle dont je n'aurais pas connaissance? Pour comparaison avec le taoïsme, si celui-ci prone le végétaRisme, la bible prone le végétaLisme: qui dit mieux?
La Bible, Genèse: "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre."

J'ai cette version, je ne pense pas qu'elle soit nouvelle: http://www.lirelabible.net/LSG/html_5/Genese_1.htm
Avant d’aller plus loin je veux préciser que je ne mets pas en question la façon dont chacun peut lire un texte et donc l’interpréter. Ceci dit, et en l’occurrence, les traductions en français sont ce que l’on appelle du français moderne adaptant un texte originel (en l’occurrence l’hébreu ou l’araméen) aux nuances de notre propre langue donc inévitablement avec quelques différences minimes ou importantes. C’est toute la difficulté de la théologie d’ailleurs !
J'espère donc que tu auras (et d'autres) la patience de me lire jusqu'au bout.
Ensuite les textes dits religieux (dont la bible n’est qu’un parmi tous ceux qui existent sur terre), visent à donner du sens au delà du texte lui-même. Exemple : on trouve dans de nombreuses traductions ce passage d’ailleurs cité : « Et Dieu fit l’homme à son image » ce qui a permis à quelques lectures simplistes de se faire une image de dieu. Le texte original, qui possède plusieurs lectures possibles, pourrait se traduire de la façon suivante en serrant au plus près le texte : « Et dieu fit l’homme selon l’ombre de son ombre » Nous savons tous ce que c’est qu’une ombre, une forme sombre qui ne donne qu’un contour imprécis de soi même et qu’indique rien sur l’original. Maintenant que peut-être l’ombre d’une ombre ? On est donc loin de cette simplification extrême ou dieu aurait fait l’homme à son image c'est-à-dire un clone ou au plus un reflet dans un miroir.
Un autre passage dira que personne n’a jamais vu dieu et il est donc difficile alors de s’en faire une image !
Donc le texte biblique est entièrement bâti sur ce type de structure toute en nuances et en subtilités qui ne peuvent d’ailleurs être saisi pleinement qu’avec la langue d’origine. Faut-il alors apprendre l’hébreu, le grec ou le sanscrit ? Non, les textes dégagent un sens général qui, indépendamment d’une multitude de nuances, peut être saisi par même un enfant puisque c’est le sens qui lui donne sa valeur.
Donc retour au texte cité :" remplissez la terre, et l'assujettissez". La traduction française du texte par le rabbinat français donne : « remplissez la terre et soumettez-la » La nuance est faible en apparence puisqu’assujettir signifie: placer sous une domination une dépendance et soumettre: ranger sous sa puissance son autorité. Est-ce couper les cheveux en quatre ? Oui et non ! Car pour le commun des humains :assujettir évoque le maitre et le sujet et nous renvoie à notre culture pluri millénaire des seigneurs et des serfs, des maitres et des esclaves. La soumission apporte une nuance importante (qui va se retrouver tout au long des textes) qui évoque plus le sens de commandement, de hiérarchie= mis dessous qui se retrouve dans toutes les sociétés, dont la notre. Le capitaine d’un bateau est le sommet de la hiérarchie sur son navire, le chef d’entreprise sur son usine, le maitre d’école sur ses élèves, etc… Chacun est dans son rôle et chaque rôle à ses limites nécessaires et obligatoires.
Ensuite : et dominez sur… le texte du rabbinat donne cette version : commandez aux poissons, etc… on retrouve cette hiérarchie qui implique un commandement comme toute hiérarchie constituée, mais contrairement au premier passage qui parle de soumettre la terre ; celui-ci parle de commandement envers les animaux uniquement.
L’humain peut-il alors commander aux animaux ? Cela implique deux choses: que le commandement soit exprimé avec clarté et que le message passe par un langage commun. Nous savons, dans notre société actuelle, que les humains soumettent certains animaux, de compagnie, de travail, de distraction, etc… mais c’est à sens unique : de maitre à esclave ! Le sens du texte laisse entrevoir que la communication était à double sens et compréhensible par chaque partie. Certaines cultures que nous appelons primitives prétendent pouvoir communiquer à double sens avec la nature, donc notre impossibilité actuelle serait une perte (par orgueil probablement) puisque nombre de cultures ont établit un rapport de maitre à esclave et non un rapport de hiérarchie.
Donc pour en terminer : Dieu a créé les animaux pour l'homme. Non dieu n’a pas créé les animaux POUR l’homme mais AVEC l’homme. D’où d’ailleurs cette injonction sur le mode alimentaire respectant autant l’animal que le végétal.
Merci de votre attention! :)
 
Je reviens sur le taoïsme.


La religion taoïste consiste en quoi en fait (quelles en sont les croyances) ?

Eh bien, on va dire que ça part dans tous les sens! En plus de la philosophie de base (le Tao Te King), on a un mélange de panthéisme populaire, d'alchimie, de magie, de cosmologie , d'éthique confucéenne ou le contraire, le tout saupoudré de bouddhisme zen ou même tantrique!

Pour plus d'infos:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AFsme



Sinon, ici, je m'intéresse au Lie Zi, ouvrage philosophique rempli de petites histoires souvent assez drôles et qui parlent d'elles-mêmes.

En voici une autre:

"Un type sort de chez lui. Ayant subi une averse, il rentre chez lui les vêtements salis. Son chien l'aboie, il veut le battre. Un sage qui passait par là l'arrête et lui dit: "non! Si ton chien - blanc- revenait noir, tu agirais de même avec lui!"
 
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