Tu ne tueras point

Brunolito

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Bonjour à tous,

Cela fait déjà pas mal de temps que je m'interroge sur ce point du décalogue. Quelqu'un aurait-il une traduction exacte de ce point ? dans ma vieille TOB il est écrit tu ne commettras pas de meurtre, dans d'autres j'ai lu "assassinat". La différence est de taille puisque juridiquement, dans l'assassinat, il y a préméditation. Ce point arrive très tôt dans l'ancien testament et il est curieux de voir comment il a été "adapté".
Ma question est la suivante: comment concilier religion catholique/chrétienne/judaïsme sans végétarisme ? Est-ce par omission ? par facilité ? Comment apprendre la compassion en commettant ces meurtres/assassinats quotidiennement ? Si ce point du décalogue avait été étendu à tous les êtres sensibles, et pas seulement aux hommes, la face du monde en eût-elle été changée ?

Et in fine peut-on considérer les 3 grandes religions monothéistes comme telles puisqu'elles sont loin de prôner une non violence globale ?
 
Hanamuri bonjour
Cela fait déjà pas mal de temps que je m'interroge sur ce point du décalogue. Quelqu'un aurait-il une traduction exacte de ce point ? dans ma vieille TOB il est écrit tu ne commettras pas de meurtre, dans d'autres j'ai lu "assassinat". La différence est de taille puisque juridiquement, dans l'assassinat, il y a préméditation. Ce point arrive très tôt dans l'ancien testament et il est curieux de voir comment il a été "adapté".
Jezebel a raison ce sujet à déjà été développé ailleurs mais pour faire court et ciblé.
Il s’agit du 6° commandement du décalogue que la bible du rabbinat français traduit par « ne commets point d’homicide »
L’homicide ne concerne QUE l’humain, ensuite le nuance entre meurtre et assassinat a fait débat mais le contexte montre que ce point ne concerne QUE l’assassinat, c'est-à-dire avec préméditation.
Et in fine peut-on considérer les 3 grandes religions monothéistes comme telles puisqu'elles sont loin de prôner une non violence globale ?
La aussi il ne faut pas confondre violence gratuite et violence nécessaire comme pour défendre sa vie ou celle de ses proches
Ma question est la suivante: comment concilier religion catholique/chrétienne/judaïsme sans végétarisme ? Est-ce par omission ? par facilité ? Comment apprendre la compassion en commettant ces meurtres/assassinats quotidiennement ?
Déjà, il ne faut pas mélanger catholique/chrétienne/judaïsme tant il y a différence de concept entre chaque.
Le catholicisme n’est qu’une branche du « christianisme » et a donc ses propres dogmes dont seulement quelques uns sont partagés par d’autres chrétiens. Le christianisme lui-même (qui est une secte judéenne) est donc composé de quelques branches maitresses comme le catholicisme romain, le catholicisme orthodoxe, le protestantisme et chaque branche a ses sous branches plus ou moins appelées sectes. De même pour les catholicismes. Donc difficile de s’y retrouver dans ces multitudes de points de vue divergents le plus souvent.
Reste le texte biblique qui donne aussi lieu à diverses interprétations aussi.
Donc le végétalisme (frugivore et granivore) décrit dans la génèse est considéré comme le mode de nourriture idéale confirmé par la physiologie humaine. Ensuite les humains s’éloignent de cet idéal présenté (je développe cet éloignement dans le passage sur Noé de mon blog) avec les conséquences que cela comporte et que notre science moderne redécouvre par la diététique végé ou la philosophie (le véganisme est une philosophie particulière).
Si ce point du décalogue avait été étendu à tous les êtres sensibles, et pas seulement aux hommes, la face du monde en eût-elle été changée ?
Peut-être ! Bien que la réaction de sensibilité éprouvée pour les animaux zappe l’aspect écologique du rôle de régulateur que jouent les carnivores vis-à-vis des autres animaux et des herbivores vis-à-vis de la végétation. Donc que ce soit le résultat d’un équilibrage consécutif à l’évolution ou dans le dessein d’un créateur, c’est (pour l’instant) le système le plus stable (sauf quand l’humain y met son grain de sel d’apprenti sorcier)
 
Sans avoir lu ce qui précède (pas le temps maintenant, je le ferai après), donc ma réponse est peut-être naïve, mais une fois, il y a des années de cela, on parlait avec une amie qui est chrétienne et elle avait dit un truc du genre 'Les animaux ont été mis sur la terre pour nous servir et nous nourrir'.

Je pense que rien que ça, ça te donne la réponse. Je ne sais pas ce qu'il est écrit dans la Bible exactement, mais si les chrétiens considèrent que les animaux sont sur la terre rien que pour eux, bah ça explique déjà bien des choses...

Perso, sa réponse m'avait fait froid dans le dos à l'époque et j'étais encore loin du végéta*isme... :(
 
Nymphy bonsoir
Sans avoir lu ce qui précède (pas le temps maintenant, je le ferai après), donc ma réponse est peut-être naïve, mais une fois, il y a des années de cela, on parlait avec une amie qui est chrétienne et elle avait dit un truc du genre 'Les animaux ont été mis sur la terre pour nous servir et nous nourrir'.
Ca s'appelle de l'autojustification, la majorité des "chrétiens" n'a jamais lu une bible et s'appuie sur des "on-dit".
C'est comme ceux qui disent: "Les vaches sont omnivores parce qu'elles mangent les limaces et les insectes qui sont sur les plantes", c'est une contre vérité malgré tout un peu vraie.

Je pense que rien que ça, ça te donne la réponse. Je ne sais pas ce qu'il est écrit dans la Bible exactement, mais si les chrétiens considèrent que les animaux sont sur la terre rien que pour eux, bah ça explique déjà bien des choses...
Religion et culture se confondent souvent et malheureusement bien des conducteurs religieux tiennent ce discours.
 
Merci beaucoup pour vos réponses.
J'ai suivi le lien de Jezebel, mais le site proposé dans le topic n'est guère fiable pour une authentique information.
Pour ma part je sais que Jésus était végétarien puisqu'il appartenait à la secte des esséniens (2ème siécle avant JC). Son message a bien entendu été tronqué/modifié pour arranger la classe dominante. Nous savons à présent que les premiers chrétiens étaient végétariens et suivaient les préceptes esséniens. Donc pourl es chrétiens la question est réglé pour moi.
Et merci Janic pour la précision concernant la traduction de ce point du décalogue.

Edit:

Quelques extraits des textes esséniens ici: http://veganimots.over-blog.com/article-les-esseniens-vegetariens-et-therapeutes-59509188-comments.html

en voici un extrait:

« Ne tuez ni hommes ni bêtes et ne détruisez pas les aliments que vous portez à votre bouche, car si vous mangez des aliments vivants, ceux-là vous vivifieront ; mais si vous tuez pour obtenir votre nourriture la chair morte vous tuera à votre tour. Car la vie procède seulement de la vie, et de la mort ne sort toujours que la mort… Ainsi, mangez tout ce qui se trouve sur la table de Dieu : les fruits des arbres, les graines et les herbes des champs, le lait des animaux et le miel des abeilles. Tout autre aliment conduit aux maladies et à la mort… Et lorsque vous mangez, ne mangez jamais jusqu’à satiété… »
 
Hanamuri-re
Pour ma part je sais que Jésus était végétarien puisqu'il appartenait à la secte des esséniens (2ème siécle avant JC). Son message a bien entendu été tronqué/modifié pour arranger la classe dominante. Nous savons à présent que les premiers chrétiens étaient végétariens et suivaient les préceptes esséniens. Donc pour les chrétiens la question est réglé pour moi.
Malheureusement, il n’est pas possible de soutenir que Jésus était végétarien à partir des seuls textes qui ont été retenu pour le NT. Les autres écrits dits apocryphes peuvent donner lieu à contestation. De même aucun texte du NT ne présente les disciples de Jésus comme végétariens.
Et enfin il a été supposé que Jésus faisait partie de la secte des Esséniens, mais rien ne permet de l’assurer. On est donc dans le domaine de la supposition ou de la croyance. :(
Ces points ont été largement débattus avec Eole, indiqués par jezebel.
Ceci dit, il n’est pas impossible que des liens aient existés entre cette nouvelle secte qu’est le christianisme débutant et les autres sectes existantes avec les influences possibles des unes aux autres. Mais c’est encore de la supposition ! :confus:
 
Tout d'abord merci Janic pour ta réponse.

janic":30955hds a dit:
Malheureusement, il n’est pas possible de soutenir que Jésus était végétarien à partir des seuls textes qui ont été retenu pour le NT. Les autres écrits dits apocryphes peuvent donner lieu à contestation. De même aucun texte du NT ne présente les disciples de Jésus comme végétariens.
Et enfin il a été supposé que Jésus faisait partie de la secte des Esséniens, mais rien ne permet de l’assurer. On est donc dans le domaine de la supposition ou de la croyance. :(
Oui, le NT a largement été modifié pour les besoins de la classe dominante religieuse. Les esséniens étant considérés comme une secte dissidente, on imagine aisément ce qu'il a pu advenir de leur référence dans le NT. S'il n'y a pas de liens écrits concrets, la concordance entre les différents rites esséniens et ceux pratiqués par Jésus, Jean le Baptiste et les primo-chrétiens n'est plus à démontrée.

Mais le sens de ma question initiale n'était pas dans le débat esséniens vs chrétiens. Ta traduction est éloquente concernant ce point du décalogue, merci à toi.
 
Suite à ma lecture de "L'évangile Essénien de la Paix" d'Edmond Bordeaux Szekely j'aimerai revenir sur ce point du décalogue puisqu'il est abordé dans l'ouvrage.
Tout d'abord l'auteur se base sur de vieux textes araméens et slavons, lui même étant hongrois. Pour info, l'auteur parlait 16 langues !!!

Un groupe d'hommes et de femmes posent des questions à Jésus:

_ Dis nous quels sont les péchés que nous devons éviter pour ne plus jamais voir la maladie ?
Jésus répondit:
_ Il a été enseigné à vos ancêtres "Honore le Père céleste et la Mère, la Terre, et suis leurs commandements afin que tes jours soient prolongés sur la terre. Et aussitôt après ce commandement, il en fût donné un second:"Tu ne tueras point", car la vie a été donnée à tous par Dieu, et, ce que Dieu a donné, il n'appartient pas à l'homme de le reprendre.[...] Car je vous le dis, en vérité, celui qui tue, se tue lui-même et celui qui mange la chair des animaux abattus, mange le corps de mort.


Un peu plus loin:

"Ne tuez pas et ne mangez jamais la chair de vos innocentes victimes si vous ne voulez pas devenir les esclaves de Satan. Car voilà le chemin de la souffrance qui conduit à la mort."
[...]
Et Jésus continua:"Dieu a donné ce commandement à vos pères: "Tu ne tueras point." Cependant leur coeur était endurci et ils tuèrent. Alors Moïse désira qu'au moins ils ne tuassent pas des hommes et il leur permit de mettre à mort les animaux.[...]Quant à moi je vous dis:" Ne tuez ni hommes ni bêtes et ne détruisez pas les aliments que vous portez à votre bouche, car si vous mangez des aliments vivants, ceux là vous vivifieront, mais si vous tuez pour obtenir votre nourriture, la chair morte vous tuera à son tour.

D'apès certains passages, Jésus déconseillé même de transformer les aliments par le feu, un adepte du crudivorisme en somme.
Cet ouvrage sur les enseignements de Jésus est absolument incroyable et passionant, la Terre Mère y joue un rôle crucial, alors qu'elle fût totalement évincée du nouveau testament.
 
Hanamuri bonjour
D'après certains passages, Jésus déconseille même de transformer les aliments par le feu, un adepte du crudivorisme en somme.
On ne retrouve pas ce genre d’enseignement dans les évangiles canoniques, ni dans l’AT tout aussi canonique. Donc à défaut d’avoir des textes explicites, nous avons pourtant des indices (lire tout le débat avec Eole.) parmi lesquels celui-ci Jean 19 -3 : « Des pharisiens (interprètes très rigides de la loi Mosaïque) lui dirent pour le mettre à l’épreuve : « Est-il permis à un humain de répudier sa femme pour n’importe quel motif ?.......19-9 : Il leur dit : parce que Moïse , à cause de la dureté de votre cœur, vous a permis de répudier vos femmes ; à l’origine, il n’en a pas été ainsi….. »
Jésus fait ainsi allusion à l’origine de la création dont celle de l’humain où, à ce commencement, dieu indique certains critères particuliers dont le mode alimentaire.
Mode alimentaire qui se rapproche de celui de cet évangile cité : « Pas de chair animale, fruits et graines crus » confirmé par la physiologie comparée (que j’indique dans la farce de l’homme omnivore). Donc que ce soit pour le « mariage » ou pour la « diététique » la référence absolue c’est ce commencement. Mais, car il y a un mais, ils étaient aussi nus et cultivateurs ! On est loin de ce naturisme originel aussi et Jésus ne semble pas s’être promené nu !
Après, le sacrifice animal a un autre sens qu’il sera possible d’examiner une autre fois.
 
Bonjour Janic,

Effectivement, aucune référence à tout ceci dans les textes canoniques, ce qui pour moi n'en fait pas une erreur, loin de là, ce serait même plutôt l'inverse, mais cela est une autre histoire. L'auteur de cet évangile a eu accès autour des années 1920 à la bibliothèque du Vatican, peut-être en a-t'il ramené certains textes araméens rares. Toujours est il qu'il a parlé des Esséniens bien avant la découverte de leur existence dans les manuscrits de la mer morte, ce qui est étrange...

Pour le naturisme dont tu parles, il en est question dans le le livre comme méthode de purification:
"Recherchez l'air pur de la forêt ou celui des champs, car c'est là, dans cette ambiance, que vous trouverez l'ange de l'air. Déchaussez vous, quittez vos habits et laissez l'ange de l'air embrasser tout votre corps. Puis respirez lentement et profondément afin que l'ange de l'air puisse pénétrer en vous."
[...]
"Aprés l'ange de l'air, recherchez l'ange de l'eau. Enlevez vos souliers et vos habits et laissez l'ange de l'eau embrasser tout votre corps. Abandonnez vous complétement dans ses bras berceurs et aussi souvent que vous mettez en mouvement l'air par votre respiration, faites également mouvoir l'eau pas les balancements de votre corps."

En recherchant ces lignes, je suis de nouveau tombé sur des passages stupéfiants de logique où il dit que l'homme ne peut atteindre le Père sans passer par la Mère, la Terre, comme un enfant ne peut entendre l'enseignement de son père s'il n'a pas avant été nourri correctement par sa mère. La place de la femme y est capitale, enfin...
 
hanamuri
ce qui pour moi n'en fait pas une erreur, loin de là,
On ne peut pas exprimer cela en terme d'erreur, mais en terme de sélection (arbitraire comme toute sélection d'ailleurs).
On retrouve cette notion de la terre mère dans de nombreuses cultures puisque, comme la femme, c'est elle qui nous nourrit et la détruire c'est "mordre le sein qui nourrit" selon l'expression consacrée.
Ces passages que tu cites, c'est ce que l'on appelle aujourd'hui l'hygiènisme, à savoir rechercher tout ce qui peut être favorable à l'épanouissement physique, mental et spirituel et s'abstenir de tout ce qui peut avoir un effet inverse (d'où cette perception restrictive).
 
Oui Janic, c'est effectivement assez proche de Mosseri. D'ailleurs tu m'as donné envie de me replonger dans son ouvrage "L'homme, le singe et le Paradis" pour voir s'il n'avait pas été influence par la Société Biogénique Internationale fondée par Szekely. Je n'ai trouvé aucun lien. En revanche il parle d'un évangile "inspiré" rédigé par le révérend Ouseley à la fin du 19ème siècle très très proche des recommandations de Szekely.
 
Nymphy":2u1xek18 a dit:
Sans avoir lu ce qui précède (pas le temps maintenant, je le ferai après), donc ma réponse est peut-être naïve, mais une fois, il y a des années de cela, on parlait avec une amie qui est chrétienne et elle avait dit un truc du genre 'Les animaux ont été mis sur la terre pour nous servir et nous nourrir'.

Je pense que rien que ça, ça te donne la réponse. Je ne sais pas ce qu'il est écrit dans la Bible exactement, mais si les chrétiens considèrent que les animaux sont sur la terre rien que pour eux, bah ça explique déjà bien des choses...
Ton amie fait référence à ce texte de la bible :

"Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit: Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
"Vous serez un sujet de crainte et d’effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains.
"Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l’herbe verte."

Genèse 9:1-3


Précisons qu'il s'agit d'un texte de l'ancien testament et non du nouveau (les évangiles)

Voir le paragraphe "la Bible et les animaux" ici

On voit dans cette analyse qu'il y a matière à une interprétation nettement plus végétarienne de la Bible, c'est pourquoi il faut la connaître pour pouvoir répondre à une affirmation telle que celle de ton amie; cela peut lui permettre de réfléchir; mais si tu ne connais pas cette interprétation, tu repars de ton côté et elle du sien, chacune avec ses convictions...

Janic":2u1xek18 a dit:
Jezebel a raison ce sujet à déjà été développé ailleurs mais pour faire court et ciblé.
Il s’agit du 6° commandement du décalogue que la bible du rabbinat français traduit par « ne commets point d’homicide »
L’homicide ne concerne QUE l’humain, ensuite le nuance entre meurtre et assassinat a fait débat mais le contexte montre que ce point ne concerne QUE l’assassinat, c'est-à-dire avec préméditation.
De ce même point de vue (défendre une vision végétarienne de la Bible), les végétariens ne devraient-ils pas adopter une interprétation moins restrictive du "tu ne tueras point", une interprétation qui ne concernerait pas seulement l'homme ? Ils ont plutôt intérêt, pour défendre leur point de vue face à des chrétiens, à défendre une interprétation au sens large qui peut englober les animaux. Dans sa traduction de la Bible, André Chouraqui, un érudit juif traduit :

"tu n'assassineras pas" (Exode 20:13)

Tuer un animal, n'est-ce pas d'une certaine manière l'assassiner ?

D'autre part tu parles de la traduction du rabbinat français; le professeur Dupont-Sommer nous dit en parlant des rouleaux :

"D'une façon générale, la présence de ces divers apocryphes dans la bibliothèque de Qoumrân, alors qu'il furent exclus du canon officiel de la Synagogue, atteste que le judaïsme essénien admettait un canon des Ecritures saintes sensiblement plus ouvert, plus large que celui que fit prévaloir le judaïsme rabbinico-pharisien."

Il relie donc le courant des pharisiens au rabbinat actuel qui en serait l'héritier. Or celui-ci a un grand respect pour le Lévitique qui prescrit les manières de mettre à mort les animaux, notamment pour les offrandes (par exemple Lévitique 16:3-34); d'où l'intérêt pour lui de bien faire la distinction entre l'homme et l'animal dans le commandement "tu ne tueras point" en le réservant aux seuls hommes "tu ne commettras point d'homicide".

Hanamuri":2u1xek18 a dit:
Suite à ma lecture de "L'évangile Essénien de la Paix" d'Edmond Bordeaux Szekely j'aimerai revenir sur ce point du décalogue puisqu'il est abordé dans l'ouvrage.
Tout d'abord l'auteur se base sur de vieux textes araméens et slavons, lui même étant hongrois. Pour info, l'auteur parlait 16 langues !!!

(...)« Ne tuez ni hommes ni bêtes et ne détruisez pas les aliments que vous portez à votre bouche, car si vous mangez des aliments vivants, ceux-là vous vivifieront ; mais si vous tuez pour obtenir votre nourriture la chair morte vous tuera à votre tour."
Szekely aurait eu accès aux archives secrètes du Vatican de 1923 à 1925 pour consulter les rouleaux de la Mer Morte qui contenaient le message des esséniens ... Il y a comme un doute sur sa traduction puisque les fameux rouleaux ont été découverts en 1947 seulement ! Autant dire que ces textes ne sont pas ceux des rouleaux. D'ailleurs on ne trouve rien de tel dans la traduction qu'en a fait le professeur André Dupont-Sommer ("Les écrits esséniens découverts près de la Mer Morte", ed Payot).

"Qu'on ne se souille pas par quelque animal ou être rampant en en mangeant, depuis les larves d'abeilles jusqu'à tous les êtres vivants qui rampent dans l'eau.
"Et quant aux poissons, qu'on ne les mange pas, à moins qu'ils n'aient été fendus vivants et qu'on en ait répandu le sang."


("Ecrits de la Nouvelle Alliance au pays de Damas" ou "Ecrits de Damas", un passage des rouleaux).

Par contre concernant les offrandes d'animaux :

"Quand ces choses arriveront en Israël, selon tous ces moments déterminés, pour l'Institution de l'Esprit de sainteté (fondé) selon la Vérité éternelle, ils expieront pour les rébellions coupables et les infidélités pécheresses, et en vue (d'obtenir) la Bienveillance (divine) pour la terre, sans la chair des holocaustes, ni la graisse des sacrifices; mais l'offrande des lèvres, dans le respect du droit, sera comme une agréable odeur de justice, et la perfection de voie sera comme le don volontaire d'une oblation délectable."

(rouleau de la Règle, culte spirituel)

On voit ici qu'une prière, "l'offrande des lèvres", remplace avantageusement pour les esséniens le sacrifice animal. Quant aux éventuelles affinités entre esséniens et Jésus, André Dupont-Sommer les souligne (voir ici ), mais on trouve aussi dans les rouleaux des passages très différents de l'esprit de Jésus, comme :

"Et tu as élevé de parmi la chair sa gloire,
tandis que les impies, tu les as créés (pour le moment de) ton (cour)roux,
et dès le sein maternel, tu les as préservés pour le Jour du Massacre,
car ils sont allés dans la voie qui n'est pas bonne (...)"


(rouleau des hymnes)

en contradiction avec :

"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort."

Luc 23:34
 
Qui connait le livre "Tu ne tueras point" qui se passe dans la guerre Israélo-Arabe, où un Israélien et une Egyptienne se rencontrent par hasard et s'aident à survivre et tout se finit bien et ils finissent ensemble. Je l'ai lu il y a un an.
Je pense qu'il ne faut pas tuer sauf dans un cas extrême la légitime défense.
 
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