Un échange de plus avec des pro-canistes

Lespri

Jeune bulbe
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28/9/13
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J'ai récemment eu une discussion (ca dure depuis le 17 avril en fait) avec des pro-canistes.
L'échange a eu lieu sur une anecdote du site "se coucher moins bête" qui parlait de la vache et d'un aimant qu'on lui faisait avaler pour éviter qu'elle ne se blesse l'estomac en ingérant des choses métalliques.
Une personne a écrit cette phrase "Si elles n'en meurent pas, ce plastique se retrouve dans la viande et le
lait de nos tables. Si pur et indispensable pour nos enfants.". Evidemment, je n'ai pas pu m'empêcher de réagir. Ce qui a amené 2 personnes (mais pas la personne qui a écrit cette phrase) à commencer un échange sur l'alimentation.
Vous pouvez suivre tout l'échange ici

http://secouchermoinsbete.fr/50338-des-aimants-dans-les-panses-des-vaches?page=4#other-comments.Mon psedo est Elf_noir et ceux qui s'opposent à moi se nomment Jall et Cremaglace.L'échange dur jusqu'à la dernière page.


En fait, si je vous parle de ça, c'est que je me retrouve constamment face à un souci. L'argumentation.
Comme vous pourrez le voir (si vous lisez l'échange) c'est qu'à chaque fois (quasiment tout le temps) les carnistes veulent des sources scientifiques sur les points évoqués (la viande n'est pas nécessaire à l'homme, cela provoque des maladies à long terme, l'homme à toujours manger de la viande etc...).
Ma première question serait : existe-t-il des sources d'études fiables qui démontrent les bienfaits de l'alimentation végés et qui prouvent que manger de la viande rend malade à long terme? Je parle évidemment d'articles scientifiques, écrits par des personnes ayant un poids dans ce domaine (voir des livres).

A force, j'ai finit par comprendre un point essentiel de l'échange et j'aimerais le partager avec vous. Lorsqu'on commence par dire "l'Homme n'est pas un omnivore", cela rend l'échange très compliqué et pire, cela nous met dans une situation délicate. Je m'explique.
Nous avons souvent tendance (nous les végés) à dire "l'Homme n'est pas omnivore" en assouciant cela à l'ingestion de la viande (et tout ce qui découle des animaux). Ce qui du coup est faux puisque l'Hommme est finalement bien un omnivore, il est capable de manger de tout et s'adapte à son milieu en fonction de ce qu'il trouve. Techniquement, nous pourrions dire que nous sommes nous aussi (les végés) des omnivores vu que nous pouvons manger de tout mais que nous faisons l'impasse sur la viande (et les produits laitiers etc...)
Ma deuxième question serait donc : Ne serait-ce pas plus intéressant dans ce cas d'accepter l'idée que l'Homme est bien un omnivore mais qu'il possède une anatomie qui ne lui permette pas de rester en bonne santé en mangeant de la viande régulièrement toute sa vie?
Plusieurs sources nous montre finalement que l'Homme à dans l'histoire souvent consommé de tout. Les exemples les plus probants que l'on m'a mis sous le nez sont nos fameux cousins les singes. Nous avançons souvent l'argument comme quoi les singes mangent des feuillages et des fruits. Pourtant, les carnistes m'ont montré (et c'est écrit durant l'échange) que beaucoup de singes mangent aussi de la viande, des petits animaux voir des insectes (fourmis par exemple). Ce qui décridiblise grandement notre argumentation.

Pour les plus téméraires, vous pourrez trouver toutes les paroles des canistes sur le lien. Pour les autres, comment répondriez-vous aux points que j'ai évoqué ici?
Merci.
 

Jackie

Broute de l'herbe
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Bah oui, les vaches aussi sont omnivores : la preuve, elles pètent la forme avec les farines animales... :whistle:

Blague à part, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que toute consommation de produits animaux est mortifère pour l'homme, à condition que cela soit fait en quantité très modérée et que ces produits (désolée pour ce terme spéciste) soient de bonne qualité : voir la médecine traditionnelle chinoise (viande, poisson, oeufs), l'ayurvéda (produits laitiers), Okinawa... Ce qui pose problème avec l'alimentation occidentale aujourd'hui, c'est que ces "aliments" sont la base de l'alimentation avec les céréales, et de plus en plus de médecins allopathes reconnaissent que cela pose problème (désolée, j'ai pas de référence précise en tête sur le coup).

Mais si tu veux des références scientifiques, il y a la position de l'ADA (American Dietetic Association) sur le végétarisme et le végétalisme, le rapport Campbell (ouais je fais pas dans l'originalité), les études prouvant que les populations végé ou quasi-végé ont la plus grande durée de vie en bonne santé ("zones bleues", voir le sujet dans le forum "Santé")...

PS : j'adore l'argument "l'homme a toujours fait ci ou ça". L'homme a toujours fait la guerre, pillé, violé, etc., et il semblerait que ces habitudes soient défavorables à sa santé, aussi bien physique que spirituelle :p .
 

Angellore

Élève des carottes
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Perso je déconseille de s'embarquer dans des discutions sur la santé, la nature de l'homme, etc. Parce que même si je suis persuadée que l'humain est herbivore et que les produits d'origines animales sont mauvais pour la santé, il n'empêche qu'on peut en comsommer plus ou moins tout en vivant en bonne santé. Donc ça n'est pas un argument valable à lui tout seul. On peut tout au plus arguer qu'on peut vivre en bonne santé avec un régime végétalien. Et plutôt centrer le débat sur les animaux aux-mêmes, le fait qu'ils ont un conscience, qu'ils ressentent la douleur, qu'ils veulent vivre et que par conséquent on n'a pas à les exploiter alors qu'on peut manger végétalien.
Quand au fait que l'humain serait omnivore, même si c'est le cas, ça signifie seulement qu'on PEUT manger de tout, mais pas qu'on le DOIT absolument, on a le choix c'est ça qui est important.
 

yapuka

Fait crier les carottes
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Oui je crois que tu t'es embarqué.e dans un débat dont tu ne pourras pas sortir. Parce que finalement des études qui prouvent que la viande est mauvaise pour la santé tu n'en trouveras pas. Tout au plus, tu pourras trouver des études montrant que trop de viande est mauvais.
 

Lespri

Jeune bulbe
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Merci pour vos réponses

Yakupa : donc sur ce terrain là, nous sommes battu? Si je comprends bien, il faut accepter les paroles des gens qui disent que manger de la viande occasionnellement, ca ne peut pas avoir des côtés destructeurs, c'est bien ca?
Au fond, occasionnellement ou pas du tout, nous revenons sur le même point : à quoi ca sert de manger de la viande, si ce n'est pour le gout?

Je viens tout juste d'avoir un tout petit échange (3 posts) avec une nana qui réagissait sur une image postée sur Facebook sur le fait qu'il fallait être contre la crauté envers les animaux.
Voila ce qu'elle a écrit :
- Les lions mangent des zèbres etc... c'est de la maltraitance pourtant c'est la chaine alimentaire. J'aime les animaux je déteste qu'un chien ou un chat se fasse maltraiter . Les seules viandes que je ne mange pas sont le cheval, le veau et l'agneau.

Vous vous doutez bien que je n'ai pas pu m'empêcher de lui répondre. Suite à ma réponse, elle a enchainé avec cela :

- je dit tout simplement que y'a une chaine alimentaire et que forcément il y a des prédateurs. Tu interprète mal le commentaire tu fais des remarques assez stupides Si personne ne mangeait de viande on serai envahit d'animaux.
Au passage un lion ne se souci pas de la souffrance de sa proie il pense a manger on est en haut de la pyramide je ne dis pas le contraire mais les végétarien disent tous "pauvre bête" etc.. en attendant quand ils mangent des bonbons ils mangent de la gélatine de porc.
PS:l'être humain a toujours été omnivore a l'âge de pierre il chassait les animaux . Va te renseigner avant de venir parler


Elle a fini en me répondant avec ce post :
- MDR mon pauvre garçon, ce que tu ne comprends pas c'est manger ou être mangé. On n'a pas de prédateurs naturels --' c'est un discours de végétarien oui il y a des vaches qui se mangent comme la charolaise c'est une vache qui se mange c'est très bon! Dans ce cas il ne faut rien manger quand tu mange une salade tu la tue on l'arrache de la terre elle souffre! Il faut bien qu'on mange ! La viande est pleine de protéine et on en a besoin. Et puis c'est nourrissant.
Tu devrai réfléchir un peu, tu te laisserai envahir par les animaux toi??
L'Homme mange de la viande c'est dans sa nature. Il y a une chaine alimentaire c'est malheureux mais c'est comme ça s'il n'y avait pas de chaîne ce serai le chao

Ma réponse pour ne pas tomber dans un débat sans fin a été de lui poster ce lien.
C'est fou de voir à quel point tous les carnistes ont les mêmes pensées, les mêmes idées reçues.
 

IconOfSin

Broute de l'herbe
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Lespri":2zsa6nmo a dit:
c'est un discours de végétarien
Je pense que c'est la remarque la plus censée de son argumentation.
Le reste, c'est un concentré de croyances jetées à la figure, et vu le niveau (protéines) il doit pas y avoir beaucoup de connaissances derrière.

Le lien d'IV est un bon résumé pour répondre à ça, mais vu le ton employé et son rejet du point de vue extérieur, peu de chances qu'elle lise tout ou qu'elle le prenne au sérieux. Je ne perdrais pas mon temps à raisonner quelqu'un qui ne veut de toute façon pas débattre.
 

yapuka

Fait crier les carottes
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Lespri":3itk1c4w a dit:
Yakupa : donc sur ce terrain là, nous sommes battu? Si je comprends bien, il faut accepter les paroles des gens qui disent que manger de la viande occasionnellement, ca ne peut pas avoir des côtés destructeurs, c'est bien ca?
Au fond, occasionnellement ou pas du tout, nous revenons sur le même point : à quoi ca sert de manger de la viande, si ce n'est pour le gout?
En fait, ce que je disais c'est tout bêtement que des études sur le fait que manger de la viande est néfaste, il n'y en a pas.
Je ne pense pas que manger de la viande occasionnellement soit une bonne chose, parce que, si, c'est destructeur, ça détruit une ou plusieurs vies, donc non je n'accepte pas cet argument. C'est fallacieux.
 

Pers0nne

Se gave de B12
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Lespri":yoimzxob a dit:
Merci pour vos réponses

Yakupa : donc sur ce terrain là, nous sommes battu? Si je comprends bien, il faut accepter les paroles des gens qui disent que manger de la viande occasionnellement, ca ne peut pas avoir des côtés destructeurs, c'est bien ca?
Au fond, occasionnellement ou pas du tout, nous revenons sur le même point : à quoi ca sert de manger de la viande, si ce n'est pour le gout?

Je viens tout juste d'avoir un tout petit échange (3 posts) avec une nana qui réagissait sur une image postée sur Facebook sur le fait qu'il fallait être contre la crauté envers les animaux.
Voila ce qu'elle a écrit :
- Les lions mangent des zèbres etc... c'est de la maltraitance pourtant c'est la chaine alimentaire. J'aime les animaux je déteste qu'un chien ou un chat se fasse maltraiter . Les seules viandes que je ne mange pas sont le cheval, le veau et l'agneau.

Vous vous doutez bien que je n'ai pas pu m'empêcher de lui répondre. Suite à ma réponse, elle a enchainé avec cela :

- je dit tout simplement que y'a une chaine alimentaire et que forcément il y a des prédateurs. Tu interprète mal le commentaire tu fais des remarques assez stupides Si personne ne mangeait de viande on serai envahit d'animaux.
Au passage un lion ne se souci pas de la souffrance de sa proie il pense a manger on est en haut de la pyramide je ne dis pas le contraire mais les végétarien disent tous "pauvre bête" etc.. en attendant quand ils mangent des bonbons ils mangent de la gélatine de porc.
PS:l'être humain a toujours été omnivore a l'âge de pierre il chassait les animaux . Va te renseigner avant de venir parler


Elle a fini en me répondant avec ce post :
- MDR mon pauvre garçon, ce que tu ne comprends pas c'est manger ou être mangé. On n'a pas de prédateurs naturels --' c'est un discours de végétarien oui il y a des vaches qui se mangent comme la charolaise c'est une vache qui se mange c'est très bon! Dans ce cas il ne faut rien manger quand tu mange une salade tu la tue on l'arrache de la terre elle souffre! Il faut bien qu'on mange ! La viande est pleine de protéine et on en a besoin. Et puis c'est nourrissant.
Tu devrai réfléchir un peu, tu te laisserai envahir par les animaux toi??
L'Homme mange de la viande c'est dans sa nature. Il y a une chaine alimentaire c'est malheureux mais c'est comme ça s'il n'y avait pas de chaîne ce serai le chao

Ma réponse pour ne pas tomber dans un débat sans fin a été de lui poster ce lien.
C'est affreux. Il a fait la totale, cinquante conneries par phrases, toutes celles qu'on connait par coeur. C'est du condensé de condensé de stupidité.
Pour la chaîne alimentaire (qui n'est pas un "commandement de la Nature", mais un descriptif de l'état des relations proies-prédateurs à un instant donné de l'histoire. De fait, si les humains décidaient d'arrêter de manger de la viande, leur position dans la chaîne alimentaire changerait. Tout comme le panda est devenu herbivore.) il y a ça : http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/12 ... imentaire/
Pour le reste, tu peux éventuellement lui passer ça : http://vegfaq.org/ ou http://viande.info
Et je pense que tu peux envoyer la totalité de l'intervention à Le Vegetarisme m'a tuer : http://levegetarismematuer.tumblr.com/
Lespri":yoimzxob a dit:
C'est fou de voir à quel point tous les carnistes ont les mêmes pensées, les mêmes idées reçues.
Ce sont des memes, des mécanismes de défense basés sur de fausses croyances et des raisonnements fallacieux, que la société carniste nous enseigne (= qui se transmettent de personne à personne) pour se défendre (pour défendre nos idéologies confortables mais génantes aux entournures).
Ca fonctionne d'ailleurs de la même manière pour beaucoup d'autres aspects de la société et de notre culture (par exemple, le racisme et le sexisme structurels). On rationnalise l'état de la société actuelle avec des "arguments" apaisants, réconfortants, et ces arguments se transmettent facilement parce qu'ils sont rassurants et simples à répéter.
Alors que l'état de la société (à un instant t dans un région x) se justife principalement, dans la majorité de ses aspects, par les mécanismes d'évolution de la société, les codes sociaux qui se mettent en place, les interactions entre individus, la pressions sociale, l'inertie sociale, la peur de l'inconnu et du changement, etc. bien plus que par des arguments rationnels.
 

yapuka

Fait crier les carottes
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Lespri":1eypbppo a dit:
Yapuka

Et le rapport Campbell?
Je ne l'ai pas lu. :red:
Mais il me semble qu'il date un peu et est hyper controversé par les carnistes (qu'est ce qui ne l'est pas, tu vas me dire). J'entendais surtout des études récentes et rigoureuses.
 

elysiona

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Après, la santé ça reste aléatoire, d'une personne à l'autre.

Une personne peut manger très mal toute sa vie, fumer ou autre, et vivre très bien jusqu'à 90 ans.

Pour le lait, tu peux leur citer "lait, mensonges et propagande" de thierry souccar.

Je pense qu'il vaut mieux éviter d'essayer de convaincre les gens avec l'argument santé, mais plutôt avec l'argument éthique (si la personne est assez sensible et pas trop égoïste) et l'argument écologique (si elle a une descendance par exemple).

La fille avec qui tu as parlé sur Facebook, je suis choquée! Comme dit Pers0nne, un condensé de conneries... de quoi finir désespéré face à cette montagne d'arguments formatés... Je serais toi je ne me fatiguerai pas et je lui passerais un lien qui répond à tout ce type d'argument: http://vegfaq.org (mais je pense que ce site ne recense pas malheureusement toutes les répliques)
 

Angellore

Élève des carottes
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yapuka":3togtkt5 a dit:
Lespri":3togtkt5 a dit:
Yapuka

Et le rapport Campbell?
Je ne l'ai pas lu. :red:
Mais il me semble qu'il date un peu et est hyper controversé par les carnistes (qu'est ce qui ne l'est pas, tu vas me dire). J'entendais surtout des études récentes et rigoureuses.
Tu ne trouvera pas plus récent et plus rigouteux que l'enquète Campbell, c'est l'étude la plus longue (20 ans) et plus vaste jamais menée sur la nutrition. Et les carnistes la critiquent parce que, oui forcément, ça les arrange pas...
 

yapuka

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Faudra que je le lise alors. :)
 

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Effectivement, il semblerait que Campbell privilégie certaines conclusions à d'autres.
De ce que je viens de lire ici http://clairetlipide.wordpress.com/trad ... se-minger/ Campell n'est pas tout à fait objectif, tout le temps. Mais d'un autre côté, aucun chercheur ne l'est ;) Au moins peut-on penser que Campell soit davantage de bonne foi, puisque non sponsorisé par un lobby. On ne peut pas dire non plus que Minger n'ait aucun parti pris. Donc, oui, c'est contreversé, mais pas plus qu'une autre étude.

A noter que Campbell et son équipe de chercheurs n'ont jamais suivi une population de végétaliens. Simplement, ils ont comparé les habitudes alimentaires de la Chine rurale par rapport à celle des Etats-Unis et ont constaté qu'il y avait moins de cas de cancers chez les gens qui mangeaient moins de protéines animales.
De là, il semblerait que Campbell, seul, en est arrivé à la conclusion que le végétalisme est la meilleure alimentation qui soit.
Court résumé ici : http://www.rebelle-sante.com/node/2126

AMHA, même si une bonne partie des végétaliens ont constaté une amélioration de leur santé en le devenant, ce n'est pas une panacée universelle, chaque personne ayant un métabolisme qui lui est propre.
De plus, Campbell a fait des expériences sur des rats de laboratoire, ce n'est pas un saint non plus. Bon, après, je n'ai pas lu ce pavé non plus. (Et j'hésite à filer des sous à quelqu'un qui a fait des tests sur les rats).
 

Lespri

Jeune bulbe
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Coucou tout le monde.
Je n'ai toujours pas vu ce reportage mais voila ce qu'un carniste m'a conseillé de voir. Les images dès les premières secondes en disent long pour la suite. Si vous l'avez vu ou si vous voulez le voir afin que l'on échange un peu sur le sujet, voila le lien.

http://dai.ly/x1t46r1

:cuistot:
 
A

Anonymous

Guest
Bonsoir !
Je reste très douteuse devant ce documentaire que je juge moins scientifique que d'autres... Qui était là il y a des milliers d'années pour dire de quoi ils se nourrissaient ? Pour dire ce qu'aujourd'hui on doit manger alors qu'on fait un test à des omnivores qui adorent les chips et le fromage et qui n'ont pas l'air du tout habitués aux fruits et légumes ? Comment notre système digestif aurait pu autant se modifier alors qu'il est prouvé que moins on mange de protéines animales, en meilleure santé on est ?...
Croyez-vous qu'une espèce totalement "herbivore" puisse donner naissance à des espèces carnivores ?
 

Lagomorphette

Avale du tofu
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Mais quand bien même la viande aurait permit le développerment de notre cerveau, les impératifs font que l'ont doit limiter, voire supprimer ce type d'alimentation. Le passé ne justifie en rien le présent, aujourd'hui nous avons les moyens de bien nous nourrir sans tuer les êtres sensibles. Donc à quoi bon continuer ? Ah oui j'avais oublié, la tradition, les papilles c'est hhhyyyyyyypeeer important, qu'est-ce qu'on va devenir ??!

:tongue:

Ensuite j'ai regardé le documentaire jusqu'à 9 minutes et 21 secondes et ils me semblent qu'ils font une erreur : les participants à l'étude disent qu'ils ont faim, mais je ne pense que ce soit la même faim qu'autrefois. On a l'habitude des trois repas par jour, des trentes minutes par repas, et à être calé quand on a finit son assiette. Ce qui est peut-être une norme pour nous (être repu) ne l'était pas à cette époque.
Ensuite c'est sûr qu'on va avoir de la diarrhée, si on passe d'un régime "classique" (un peu de fibres) à que des fruits et légumes crus (beaucoup de fibres) en un jour, nos intestins ne peuvent pas faire la transition d'un coup ! Donc c'est bancale, comme le dit honeymanon, on ne peut pas dire "c'est un régime inadapté puique j'ai tout le temps faim et que je vais aux toilettes toutes les deux heures" quand on est habitué à manger autrement depuis des années...

S'ils ont les sous, les chercheurs devraient faire des études beaucoup plus longues, sur le long terme.

Je regarderai la suite un peu plus tard.



J'ai lu (je ne sais plus où désolée !) que depuis l'apparition de l'homme, son adn n'avait changé que de 0,3%. est-ce suffisant pour y voire une possible adaptation de nos organes ?
 

RoRo

Avale du tofu
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Je sais pas si ça peut t'aider mais il y a plusieures années je me rappel avoir vu un documentaire sur des moutons plantés sur une Ile près de la Nouvelle Zéland. Les gens qui les avaient mis là bas voulaient en faire un garde manger de mouton et venir en prendre selon leur besoin.

Les moutons ont tout bouffé sur l île, il ne restait que de l'herbe. Les gens en arrivant sur l'île chercher des moutons ont remarqué que certain moutons mangeaient des cadavres des pinguin ou manchot (je sais plus).

Les moutons completaient leur alimentation comme ça, j'imagine que l'homme a fait de même en des temps de disete. Voilà pourquoi la viande chez l'homme. Enfin cette théorie n'engage que moi. Mais ça donne un petit bout d'explication.
 
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Anonymous

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J'ai toujours cru en cette théorie, de plus que l'homme a fait la conquête des continents, et durant l'air glaciaire à part du mammouth dans les alpes il y avait pas de papaye ou de chou fleur sous des mètres de glaces ^^...
 

kob27g

Moulin à graines
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honeymanon":35tnf1at a dit:
J'ai toujours cru en cette théorie, de plus que l'homme a fait la conquête des continents, et durant l'air glaciaire à part du mammouth dans les alpes il y avait pas de papaye ou de chou fleur sous des mètres de glaces ^^...
Et le mammouth, il mangeait quoi alors ? C'était un animal herbivore !
 
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