Un peu de droit

Aujourd'hui est sortie une décision du Conseil Constitutionnel concernant la création de nouveaux gallodromes.

Pour résumer cette décision :

Le requérant posait la question au Conseil Constitutionnel de savoir si le 8ième alinéa de l'article 521-1 du Code Pénal prévoyant que la création de nouveaux gallodromes est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende était conforme au bloc de constitutionnalité ( et plus particulièrement à l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 prévoyant que la loi doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse).

Il faisait valoir dans sa demande :
1. Que l'existence d'une tradition ininterrompue d'une tradition (comme c'est le cas légalement pour la corrida par exemple) fondait l'exclusion de la responsabilité pénale de l'auteur : les combats de coq faisant partie de la tradition à la Réunion, ce fait justificatif spécial (terme pour expliquer que la personne a bien commis un délit, mais ne peut pas être tenue pour responsable pénalement) devait aussi s'appliquer pour les nouveaux gallodromes.
2. Que du coup, si l'on excluait la responsabilité pénale dans les corridas, les courses de cheveux etc., l'égalité devant la loi devait alors s'appliquer aussi pour la création de gallodromes, et ne pouvait donc être puni par l'article 521-1 du Code pénal.

Le Conseil Constitutionnel a retenu :
1. Que la loi du 8 juillet 1964 (introduisant l'alinéa 8) avait été adoptée dans le but précis d'interdire les pratiques de combats de coq et notamment la création de nouveaux gallodromes.
2. Que la tradition des corridas ou des courses de chevaux ne pouvait donc pas se comparer à celle des combats de coq.
3. Que la loi pouvait donc être différente entre ces deux pratiques.

Et donc a décidé que l'alinéa 8 de l'article 521-1 du Code Pénal était conforme au principe d'égalité devant la loi (à la Constitution).

Que penser de cette décision ?

1. Qu'il reste rassurant de voir que cet alinéa n'a pas été abrogé... (ce qui veut dire que la personne auteur du délit de création de nouveaux gallodromes devrait être condamnée)
2. Que malgré tout, le Conseil Constitutionnel confirme à demi-mot la tradition des corridas (dans la décision, ils mettent "courses de taureau", mais je suppose que cela peut concerner la corrida). On est donc loin de l'interdiction nationale des corridas (pour l'instant, seuls quelques décret préfectoraux l'interdisent)
3. Que l'article 521-1 du Code Pénal pourrait concerner TOUS les animaux servant à l'industrie alimentaire (vache, veau, cochon, brebis, etc.) puisqu'ils sont tous tenus en captivité et maltraité : "Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende." Mais je suppose que le terme "captivité" s'adresse à des animaux sauvages et non à des animaux pour l'industrie... On est donc loin d'une réelle avancée en matière de défense des droits des animaux.

Voilà, je voulais partager cela avec vous

Je trouve que tu es un pingouin très instruit.

Merci pour le partage, tu es jolie !

Shrimpiscool":3dhnq6z0 a dit:

Je trouve que tu es un pingouin très instruit.

Merci pour le partage, tu es jolie !

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ooooohhhh
tu es un poulpito très gentil

Marjo31":3r94kzky a dit:

Que penser de cette décision ?

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J'en pense que je ne connais rien au droit, mais qu'une fois sur quatre (allez, au pif), c'est un vrai tissu d'absolument n'importe quoi. Des noeuds dans des noeuds dans des noeuds.

Déjà, inclure dans un texte de droit (qui est sensé régir la morale au sein de la société) le concept de tradition ininterrompue pour effacer la réflexion morale, alors que n'importe quel.le philosophe/logicien/personne un peu intelligente sait parfaitement que l'argument de la tradition est un sophisme, et alors que loi elle-même est perpétuellement évolutive et donc faite (par essence) pour interrompre les traditions, c'est assez stupéfiant...

Sauf que les traditions elles-mêmes évoluent... Tradition ça veut juste désigner une habitude, mais une habitude peut être modifiée/annulée/remplacée. Bref elle n'est pas figée dans le temps ! Je pense plutôt que les décisions de justice sont rendues en fonction d'un courant de pensée à un moment X. T'auras beau faire une loi qui protège les taureaux, c'est pas pour autant qu'elle sera respectée. On aura beau dire ce qu'on veut, mais la loi de la réalité est plus forte que la loi textuelle.
Je dis ça parce que j'ai bossé dans des bâtiments neufs où les mecs avaient foutu de l'amiante pour ignifuger le bâtiment, alors même que c'est "illégal". Mais c'est pas parce que c'est illégal qu'on ne le fait plus, autrement ça se saurait

Maevaa":yqgw5mg9 a dit:

Sauf que les traditions elles-mêmes évoluent... Tradition ça veut juste désigner une habitude, mais une habitude peut être modifiée/annulée/remplacée. Bref elle n'est pas figée dans le temps ! Je pense plutôt que les décisions de justice sont rendues en fonction d'un courant de pensée à un moment X. T'auras beau faire une loi qui protège les taureaux, c'est pas pour autant qu'elle sera respectée. On aura beau dire ce qu'on veut, mais la loi de la réalité est plus forte que la loi textuelle.
Je dis ça parce que j'ai bossé dans des bâtiments neufs où les mecs avaient foutu de l'amiante pour ignifuger le bâtiment, alors même que c'est "illégal". Mais c'est pas parce que c'est illégal qu'on ne le fait plus, autrement ça se saurait

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Bien sur que des tas de choses se font alors que c'est illégal, d'où l'existence des tribunaux et leur encombrement.
En revanche, sans texte de loi (loi et décret s'entend), aucune sanction (dans le jargon : "nullum crimen, nulla poena sine lege"...). Quand à la loi de la réalité, malheureusement, elle est impossible à combattre sans texte... Et il est interdit en France de se faire justice soi-même.
Alors oui pas vu pas pris, mais faire bouger le droit sur le sujet permet d'avoir des recours légaux et pénaux. Ça éviterait peut être des activistes de voir leur action sanctionnée quand celles des autres, pourtant bien pire, ne l'est pas.

Quand à la tradition, bien sûr elle évolue! Le problème avec la tradition c'est que quand il n'y a pas un ordre public instauré, pour faire un raccourci presque grossière, elle tient lieu de loi entre les parties (comme un contrat), elle peut donc être invoquée et la loi sera supplétive...

Bref je sais pas si cela est très clair mais il est évident quil faut des lois.

Maevaa":ckvd3qgz a dit:

Sauf que les traditions elles-mêmes évoluent... Tradition ça veut juste désigner une habitude, mais une habitude peut être modifiée/annulée/remplacée. Bref elle n'est pas figée dans le temps !

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Je ne comprends pas ta réflexion. Chaque nouvelle loi (des dizaines de lois sont votées tous les ans) transforme ce qui se pratiquait avant. Un nouvel interdit apparaît, une nouvelle habitude économique/sociale/autre prend la place de la précédente.
Déclarer que telle habitude est une tradition, et ne peut donc pas être modifiée par la loi puisque c'est une tradition-habitude, c'est un contresens puisque toutes les lois mettent fin à des traditions-habitudes.

Déclarer que la tradition-habitude est plus forte à certains endroits, et qu'il faut donc ne pas les modifier alors que le reste de la population s'oppose à cette tradition-habitude, c'est là aussi un grand n'importe quoi. A ce compte-là, s'il y a plus de crimes d'un certain type dans une région, on devrait faire une exception pour cette région, et lui donner un peu plus de liberté pour ce crime-là, puisque c'est la tradition de la région. On pourrait légaliser la vente de certaines drogues dures dans les régions où il existe un trafic puissant de cette drogue dure, par exemple. Autoriser les crimes d'honneur dans les régions où il y a beaucoup d'homicides pour l'honneur. Autoriser la pédophilie dans les régions où il y a un réseau puissant de pédophiles. Etc.
C'est du sophisme pur et simple.

Maevaa":ckvd3qgz a dit:

Je pense plutôt que les décisions de justice sont rendues en fonction d'un courant de pensée à un moment X. T'auras beau faire une loi qui protège les taureaux, c'est pas pour autant qu'elle sera respectée. On aura beau dire ce qu'on veut, mais la loi de la réalité est plus forte que la loi textuelle.
Je dis ça parce que j'ai bossé dans des bâtiments neufs où les mecs avaient foutu de l'amiante pour ignifuger le bâtiment, alors même que c'est "illégal". Mais c'est pas parce que c'est illégal qu'on ne le fait plus, autrement ça se saurait

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Le courant de pensée collectif peut expliquer que les politiques finissent par céder ou s'intéresser à la question. Parce qu'après tout, ce ne sont que des humains, donc ils ne peuvent pas traiter toutes les questions simultanément (de manière absolue). Sans compter qu'ils ont eux-mêmes leurs conflits d'intérêt qui va les amener à s'intéresser ou ne pas s'intéresser à telle ou telle question.

Mais dans l'idéal, l'objectif théorique de la Justice, c'est surtout de régenter ce qui est juste. D'où son nom. La difficulté étant de déterminer exactement ce qui est juste. Mais ça n'est pas qu'une affaire de relativisme absolu. Ca n'est parce qu'il est difficile de déterminer précisément ce qui est juste avec nos petits cerveaux d'humains, qu'on décide pour autant que la justice n'existe pas dans l'absolu.

Quand la peine de mort a été abolie, elle a été abolie parce que considérée comme injuste par ceux qui ont voté son abolition, malgré le fait que la population ne soit pas encore de cet avis. Lorsque le mariage homosexuel autant qu'hétérosexuel a été voté, il a été voté parce que ceux qui l'ont voté ont considéré que c'était juste. Il a toujours été refusé de faire un référundum sur le sujet, parce que la question n'était pas de savoir si la majorité hétéro voulait bien accorder le droit au mariage aux homosexuels, la question était de savoir si c'était objectivement juste, et les politiques ont considéré que ça l'était, alors qu'accorder ce pouvoir de décision à la majorité hétéro sur les homos n'aurait pas été juste.

Non les lois ne suppriment des traditions que lorsqu'elles instaurent un ordre public c'est-a-dire une loi à laquelle on ne peut pas déroger (ce qui n'est pas le cas de toute la lois). Ce n'est pas une histoire de lieu...

Et je n'ai jamais dit que les lois n'étaient jamais fonction des personnes qui les proposent ou qui les votent.
Je pense qu'on sest très mal compris sur le sens de mes messages.
M'enfin c'est pas très grave

Ahh bonnn ?? Tu crois que les lois modifient les habitudes ? T'es bien optimiste x)
Là où je rejoins Marjo c'est sur le fait que dans l'éventualité d'une manif d'activistes, les lois pourraient les protéger ÉVENTUELLEMENT Et je dis éventuellement parce qu'on peut trouver d'autres fondements juridiques pour condamner des gens. It's all about money.

Le courant de pensée politique ? Qu'est-ce ? Tu sais ce que les gens veulent toi ? Moi non.

C'est pas un problème de légitimité ce qui est juste ou non. La justice tranche des litiges, elle n'a pas pour but la recherche de la vérité, tout simplement parce qu'elle n'en a pas les moyens ni le temps. Et qu'une fois de plus le rapport de l'idéal est différent du rapport de réalité.

Moi je pense qu'on pourrait légaliser le meurtre et qu'il n'y en aurait pas plus ni moins que ce qu'il se pratique actuellement. Je pars du principe que quelqu'un tue parce qu'il n'a pas de notion du bien et du mal et ce n'est pas parce que c'est "interdit" qu'il ne passe pas à l'acte.

" savoir ce qui est objectivement juste "
C'est si beau quand tu en parles

Maevaa":3spf6l5g a dit:

Ahh bonnn ?? Tu crois que les lois modifient les habitudes ? T'es bien optimiste x)

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Si si, les lois modifient les habitudes, que ce soit quand elles autorisent des choses interdites avant (allez, au hasard, le droit de vote des femmes, la possibilité pour tous les couples qui le souhaitent de se marier, etc ...) ou quand elles interdisent des choses possibles avant (allez, toujours au hasard, l'esclavage, ou plus récemment la possibilité de fumer n'importe où et n'importe comment, etc ...). D'ailleurs, sur ces derniers points, ça n'est pas parce que c'est interdit que plus personne ne le fait, mais au moins ça a fortement diminuer les pratiques visées par ces lois.

Moi je pense qu'on pourrait légaliser le meurtre et qu'il n'y en aurait pas plus ni moins que ce qu'il se pratique actuellement. Je pars du principe que quelqu'un tue parce qu'il n'a pas de notion du bien et du mal et ce n'est pas parce que c'est "interdit" qu'il ne passe pas à l'acte.

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Mais pour les gens qui n'ont presque plus cette distinction entre ce qui peut être fait et ce qui ne doit pas être fait, mais qui l'ont encore un peu, le fait que ça soit interdit peut les empêcher de passer à l'acte (en tout cas je me permets de l'espérer).

Ce sont pas les lois qui ont modifié les habitudes, ce sont des pratiques qui étaient déjà "pré-instaurées" en quelque sorte. Le droit de vote des femmes a été accordée au regard de leur implication politique, sociale, économique dans la guerre. Et on peut faire ça avec tous les exemples que tu viens de citer.

" pour les gens qui n'ont presque plus cette distinction" : tu pourras rien faire pour eux, désolée

Bref, le débat devient beaucoup moins intéressant.

Pour en revenir à la décision du Cconstit, il faudrait un peu regarder du côté de la jp sur la captivité, mais j'ai trouvé ça et j'ai trouvé ça curieux, puisqu'ils parlent justement des animaux d'élevage (????)
http://www.service-public.fr/actualites/002970.html

(ah, quand on précise/corrige quelque chose qui a été écrit avant, ça rend le débat moins intéressant, hébé ; au passage je n'avais pas vu les fumeur-se-s fumer moins dans les bars au début des années 2000 , pourtant, au 1er janvier 2007, il a bien fallu arrêter)

Pour rester dans le sujet, là aussi, une loi interdisant les combats de coqs modifiera fortement les habitudes ; de même, une loi interdisant enfin les corridas modifiera fortement les habitudes.

Non, je disais juste que ça tournait en rond et que y'avait plus d'arguments de fond.
Ben reste à savoir si c'est vraiment l'effet de la loi, ou plutôt un climat ambiant sur le tabac en général.

Ben le truc c'est que tant que ça ne touche pas les gens directement, globalement, ils s'en branlent pas mal. Si ça les concerne, là... C'est une autre histoire ^^

Maevaa":17z848a9 a dit:

Le droit de vote des femmes a été accordée au regard de leur implication politique, sociale, économique dans la guerre. Et on peut faire ça avec tous les exemples que tu viens de citer.

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Le droit de vote des femmes n'a pas été accordé, il a été obtenu. Et il a été obtenu par la lutte de féministes, lutte qui s'est étendue sur des dizaines d'années pour sa seule période moderne.

Maevaa":198ly07e a dit:

Moi je pense qu'on pourrait légaliser le meurtre et qu'il n'y en aurait pas plus ni moins que ce qu'il se pratique actuellement. Je pars du principe que quelqu'un tue parce qu'il n'a pas de notion du bien et du mal et ce n'est pas parce que c'est "interdit" qu'il ne passe pas à l'acte.

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Tu prends deux pays distincts, tu fais un sondage d'opinion, tu constateras que les croyances et pratiques morales ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Même chose si tu compares deux périodes distinctes, les croyances et pratiques morales ne sont pas les mêmes. Les croyances et pratiques sont très fortement induites par la morale qui nous entoure, par notre entourage, par la collectivité, par l'effet de contagion collective des idées.

Si notre entourage nous apprend à respecter les animaux non humains et à ne pas les tuer, on aura bien plus de chances de prendre en compte l'importance de leur vie que si notre entourage nous rabache perpétuellement que tuer les animaux non humains est anecdotique. Tu pourras constater par toi-même que selon les pays, on considère comme immoral de manger tel ou tel animal, mais dès qu'on change des pays, la considération selon les espèces varie.

De même, notre conception de racisme, du sexisme, etc. moyenne pour la société varie avec l'époque (en tout cas peur celles et ceux qui n'en sont pas les victimes directes). Par exemple, Tintin, c'est carrément raciste. A l'époque où Hergé les a dessiné, personne (parmi les blancs) ne trouvait ça raciste. Les considérations morales sont très fortement induites par notre entourage et par la société.

Je ne pense pas m'avancer beaucoup non plus en disant qu'à l'époque de l'esclavage, la majorité des blancs considérait que l'esclavage était moralement acceptable. Puis l'abolition a été réalisée (au terme d'un long combat de plusieurs décennies). Aujourd'hui, on ne doit pas trouver encore beaucoup de blancs qui considérent que l'esclavage est moralement acceptable.

De la même manière, à l'époque où la peine de mort a été abolie en France, la majorité de la population était opposée à son abolition. Les années suivantes, l'opinion générale sur le sujet s'est inversée.

Et je pourrais multiplier les exemples, rien qu'au 20ème siècle...

Tout ça s'explique par les phénomènes observés dans les expériences de Asch et de Milgram :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram
(Dans un autre genre, qui prouve que nos valeurs morales peuvent se transformer selon le contexte, il y a également l'expérience de Stanford : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... e_Stanford )

Tu pourras également t'intéresser à la réflexion de Balluch au dernier paragraphe de ce texte "Comme des billes dans une vasque" : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article417

Ainsi quand la société pose des repères moraux au moyen de lois, il se trouve effectivement que le repère moral de l'ensemble de la société, c'est à dire la conception morale moyenne des individus qui la composent, va bien souvent tendre à s'aligner avec le temps sur la morale défini par ces lois.

Quant à la recherche objective de ce qu'est la justice objective, ça n'est pas complètement inaccessible. Les philosophes moraux, qui réfléchissent au sujet, ça existe. Dire que souffrir ou mourir est un mal et qu'il faut donc l'éviter est également une base morale à peu près universelle.
Si ça t'intéresse, tu peux lire ce bouquin, qui compile un certain nombre de positions de différentes auteurs passés et présents : http://vegane.blogspot.fr/2008/06/droit ... -d-un.html