véganisme et antinatalisme???

Nono11

Jeune bulbe
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Coucou, je poste ici car je viens de me poser une question qui bizarrement ne m'étais encore jamais venue á l'esprit. Avant que je vous fasse part de mes questionnements, un peu de contexte :

Ici pour ce qui suit je ne vais pas parler des animaux vivant dans des élevages intensifs ect... mais d'animaux vivant dans des élevages qui leur offrent une "belle vie".

Par antinatalisme, j'entends un mouvement de pensée selon lequel il serait immoral de procréer car en amenant un enfant au monde on impose á celui-ci des souffrances auxquelles il n'a pas consenti (j'imagine que c'est bien plus complexe que ça, je m'y connais pas des masses). Mais en gros ici je ne parle pas du fait de ne pas vouloir d'enfants pour des raisons personnelles ou pour des préoccupations écologiques, mais bien pour des raisons morales.
Je ne suis pas personnellement fan de cette idée et je ne me considérais pas comme antinataliste, néanmoins je dois avouer que certains arguments sont bons, celui qui m'a frappé le plus est l'asymétrie entre plaisir et douleur.

1613334838224.png (Source : https://fr.qaz.wiki/wiki/Antinatalism#Asymmetry_between_pleasure_and_pain)


Or comme je l'ai dit je ne suis PAS antinataliste... Je considere qu'une vie meme avec de la souffrance (á condition que celle ci soit tolérable, pour ça que je n'évoquerai que les élevages avec des "animaux heureux") vaut mieux que pas de vie du tout.

Mais du coup... si on n'est pas antinataliste, il ne serait pas plus logique de penser qu'il vaut mieux que des animaux vivent une vie heureuse avant d'être """tués sans trop de souffrances""' plutôt que ces animaux n'aient jamais existés? (d'ailleurs le fait de tuer est précisément violent car il va á l'encontre du désir d'exister... or exister un peu puis être tué c'est quand même exister plus que ne pas exister de tout)

Ou alors, si on choisit l'autre chemin, et que l'on est végane, c'est que l'on préfere ne pas amener des animaux á l'existence pour les tuer ensuite... On se dit donc qu'il vaut mieux aucune vie plutot qu'une belle vie+mort violente. Donc dans ce cas-lá, ne sommes-nous pas immédiatement antinatalistes? :eek:

Je suis un peu perdue, et je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez (d'ailleurs je tiens á préciser que je m'y connais tres peu en antinatalisme, donc il est fort possible que je sois passée á coté de certains trucs).
 

Jezebel

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Juste rapidement, je dirais qu'une geosse différence c'est que, quand ben même tu ne sais pas ce qui attend ton enfant, à partir d'un moment, tu sais qu'il / elle devrait être en mesure d'influer, au moins en partie, sur le cours des choses, et donc que rien n'est écrit, si je puis dire.

a contrario, dans le cas des animaux domestiques, ils naissent dans un cadre de servitude pré-déterminé: dans 99% des as, on sait déjà quel est leur destin, effectivement. A ce titre là, on peut être "anti-nataliste" animalier mais pas de facto anti-nataliste pour les humains.

Voilà, c'est ma réfléxion élaborée en 5 mn entre deux tâchesau boulot :p
 

Carlawn

Jeune bulbe
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Je ne suis pas antinataliste non plus, mais comme le dit @Jezebel y'a clairement une différence entre les animaux nés dans les élevages et les bébés humains. Les premiers seront considérés comme des biens de consommation, et les autres comme des sujets à part entière qu'il faut protéger et apprendre à devenir autonome. Personnellement, si je devais vivre toute ma vie comme une esclave sans possibilité de faire mes propres choix et d'échapper à une mort violente et précoce, ben je préférerais ne pas être née en effet.

Mais si les élevages devenaient des refuges, où on traitait les animaux comme on traite nos animaux de compagnie, je n'ai rien contre les naissances éventuelles d'animaux (à condition d'avoir de la place et les moyens de les élever aussi bien que leurs parents). Si j'avais des chiens et des chats chez moi, je les ferais stériliser, pas pour des raisons morales, mais pour des raisons pratiques.

Je n'ai pas très bien compris le raisonnement de Benatar, mais pour moi, la douleur et le plaisir sont des éléments qui peuvent être très subjectifs (ex: y'en a pour qui c'est un réel plaisir de s'enfiler un steak alors que pour moi, c'est une torture...). Donc, je ne vois pas comment on peut en faire un principe moral universel.
 

Lea54

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Et si le 1er commandement tu ne tueras pas s’appliquait à tout être vivant? Si c’était un conseil d’un parent à un enfant...et si le seul fait de violenter faisait plonger celui qui le fait dans l’obscurité, ainsi que tous ceux qui participent de près oublie de loin à ce geste? Je suis tolstoienne: tant qu’il y aura des abattoirs il y aura des guerres Léa
 

Watermelon

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Mais du coup... si on n'est pas antinataliste, il ne serait pas plus logique de penser qu'il vaut mieux que des animaux vivent une vie heureuse avant d'être """tués sans trop de souffrances""' plutôt que ces animaux n'aient jamais existés? (d'ailleurs le fait de tuer est précisément violent car il va á l'encontre du désir d'exister... or exister un peu puis être tué c'est quand même exister plus que ne pas exister de tout)
Il n'y a pas vraiment un désir d'exister mais un désir de continuer à exister. Par conséquent, mettre fin à une vie ou ne jamais l'avoir créée ça n'est pas exactement la même chose. Sinon il faudrait faire une petite plaque en l'honneur de chaque combinaison d'ovule et de spermatozoïde que n'existera jamais. Un vrai massacre ! :eek:

Pour le reste, je suis d'accord avec Jezebel.
 

Lea54

Jeune bulbe
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Le débat nous ramène à la question: les animaux ont-ils une âme qui perdure ou juste une existence terrestre que certains rendent pitoyable. Il fut un temps où des « blancs » bien noirs à l’intérieur se réunirent pour décider si oui ou non les esclaves avaient une âme, après avoir constaté que les viols aboutissaient bel et bien sur un truc entre-deux au niveau couleur. Avaient-ils une moitié d’âme? Et ils étaient persuadés que leur fortune leur octroyait ce droit de décision, tout en s’affirmant chrétien et en allant se confesser. J’ai résolu le problème et en plus, c’est bon pour la planète. Je ne consomme pas ce qui contient du sang et je m’en porte mieux. Petite parenthèse, si tous dècidaient de laisser vivre les animaux, on devrait vivre dans des forteresses, comme les gaulois. Fini les petites balades en forêt. Seriez-vous prêts à assumer? Moi oui. On cloisonnerait quelques forêts sans grands animaux pour s’y promener sans danger....on se déplacerait en drones sécurisés,d’une enceinte à l’autre pour ne pas se faire dévorer. Assumer c’est aussi imaginer la suite...
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Est-ce qu'il faut comprendre que c'est ok de tuer les petits animaux lors de promenades ?
C'est quoi un drone sécurisé ? Comment on se déplace avec ?
 

Lea54

Jeune bulbe
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Nonnon, on ne tue personne
C’est juste que la plupart des vegans ne se rendent pas compte de ce qu’ils devraient abandonner si tout le monde devenait vegan. Il faudrait enfermer les humains dans des enceintes pour les protéger des animaux et se déplacer entre-elles avec des engins volants (drones) qui devrait avoir une cellule de protection en cas de crash (sécurisé). Assumer ses choix, c’est aussi imaginer jusqu’au bout des changements que cela implique. Cela nous rends, nous les vegans, un peu plus humbles vis-à-vis des carnivores. Serions-nous prêts à aller jusqu’au bout?
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Il y a plusieurs approches au véganisme. Perso, je suis pour l'abolition de tout ce qui relève de la marchandisation, exploitation et torture des animaux (nourriture, chasse, pêche, vêtements, tests, etc.) Qu'on fasse déjà ça, ce sera bien.
 

Nono11

Jeune bulbe
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Merci á tous pour vos réponses! :)

Il n'y a pas vraiment un désir d'exister mais un désir de continuer à exister. Par conséquent, mettre fin à une vie ou ne jamais l'avoir créée ça n'est pas exactement la même chose.
Ça résoud completement le probleme en vrai!! (y)

Je n'ai pas très bien compris le raisonnement de Benatar, mais pour moi, la douleur et le plaisir sont des éléments qui peuvent être très subjectifs (ex: y'en a pour qui c'est un réel plaisir de s'enfiler un steak alors que pour moi, c'est une torture...). Donc, je ne vois pas comment on peut en faire un principe moral universel.
Oui bien sûr les causes de souffrance et de plaisir sont différentes pour chaque individu, mais pour les individus sentients le point commun est la volonté d'éviter la souffrance et de rechercher le plaisir, du coup je trouve qu'il y a moyen de fonder une morale assez objective lá dessus en vrai. Grace á ce socle commun je trouve raisonnable de dire "causer de la souffrance est immoral", meme si les causes de souffrance sont différentes (apres il y a quand même certaines généralités, la plupart des individus souffriront en cas de mutilations, de tortures, de mise á mort ect...).

Et pour le raisonnement de Benatar, l'idée est de dire que la présence de plaisir est bonne et la présence de souffrance est mauvaise. L'absence de souffrance est également une bonne chose, néanmoins pour l'absence de plaisir c'est plus compliqué : á moins qu'il y ait un individu qui subisse une privation de plaisir, l'absence de plaisir n'est pas, selon lui mauvaise. Par exemple : Le fait qu'il n'y ait pas de souffrance sur Saturne est une bonne chose. Par contre est ce qu'on peut dire que l'absence de plaisir sur Saturne est une mauvaise chose? Pas vraiment, on n'est pas attristés par le fait qu'il n'y ait pas des êtres vivants expériençant du plaisir sur Saturne... Et du coup je crois que selon lui si on voudrait obtenir un ratio le meilleur possible il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas vie car dans le cas de l'existence de vie il y a existence de plaisir et de souffrance (donc existence de choses "bonnes"et "mauvaises") alors que dans le cas ou il n'y a pas de vie il y a non existence de souffrance(bonne chose) et non existence de plaisir (neutre, puisque personne n'est lá pour ressentir cette non-existence comme un manque).

Bon je reprécise ce n'est pas ma vision des choses, et j'ai conscience que ce sont des idées tres extrêmes (si des gens extérieurs viennent farfouiller sur le forum, ils vont avoir une belle vision de nous dis donc x') ), mais il n'empêche que je trouvais ces idées intéressantes^^

Nonnon, on ne tue personne
C’est juste que la plupart des vegans ne se rendent pas compte de ce qu’ils devraient abandonner si tout le monde devenait vegan. Il faudrait enfermer les humains dans des enceintes pour les protéger des animaux et se déplacer entre-elles avec des engins volants (drones) qui devrait avoir une cellule de protection en cas de crash (sécurisé). Assumer ses choix, c’est aussi imaginer jusqu’au bout des changements que cela implique. Cela nous rends, nous les vegans, un peu plus humbles vis-à-vis des carnivores. Serions-nous prêts à aller jusqu’au bout?
Perso l'idée de laisser la nature tranquille et de délimiter des zones minoritaires "pour construction de structures humaines" franchement oui pourquoi pas. L'expansionnisme humain est un probleme majeur. Apres je ne suis pas sûre de bien tout avoir compris dans ton idée^^
 
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