véganisme et antinatalisme???

Nono11

Jeune bulbe
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Coucou, je poste ici car je viens de me poser une question qui bizarrement ne m'étais encore jamais venue á l'esprit. Avant que je vous fasse part de mes questionnements, un peu de contexte :

Ici pour ce qui suit je ne vais pas parler des animaux vivant dans des élevages intensifs ect... mais d'animaux vivant dans des élevages qui leur offrent une "belle vie".

Par antinatalisme, j'entends un mouvement de pensée selon lequel il serait immoral de procréer car en amenant un enfant au monde on impose á celui-ci des souffrances auxquelles il n'a pas consenti (j'imagine que c'est bien plus complexe que ça, je m'y connais pas des masses). Mais en gros ici je ne parle pas du fait de ne pas vouloir d'enfants pour des raisons personnelles ou pour des préoccupations écologiques, mais bien pour des raisons morales.
Je ne suis pas personnellement fan de cette idée et je ne me considérais pas comme antinataliste, néanmoins je dois avouer que certains arguments sont bons, celui qui m'a frappé le plus est l'asymétrie entre plaisir et douleur.

1613334838224.png (Source : https://fr.qaz.wiki/wiki/Antinatalism#Asymmetry_between_pleasure_and_pain)


Or comme je l'ai dit je ne suis PAS antinataliste... Je considere qu'une vie meme avec de la souffrance (á condition que celle ci soit tolérable, pour ça que je n'évoquerai que les élevages avec des "animaux heureux") vaut mieux que pas de vie du tout.

Mais du coup... si on n'est pas antinataliste, il ne serait pas plus logique de penser qu'il vaut mieux que des animaux vivent une vie heureuse avant d'être """tués sans trop de souffrances""' plutôt que ces animaux n'aient jamais existés? (d'ailleurs le fait de tuer est précisément violent car il va á l'encontre du désir d'exister... or exister un peu puis être tué c'est quand même exister plus que ne pas exister de tout)

Ou alors, si on choisit l'autre chemin, et que l'on est végane, c'est que l'on préfere ne pas amener des animaux á l'existence pour les tuer ensuite... On se dit donc qu'il vaut mieux aucune vie plutot qu'une belle vie+mort violente. Donc dans ce cas-lá, ne sommes-nous pas immédiatement antinatalistes? :eek:

Je suis un peu perdue, et je suis curieuse de savoir ce que vous en pensez (d'ailleurs je tiens á préciser que je m'y connais tres peu en antinatalisme, donc il est fort possible que je sois passée á coté de certains trucs).
 

Jezebel

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Juste rapidement, je dirais qu'une geosse différence c'est que, quand ben même tu ne sais pas ce qui attend ton enfant, à partir d'un moment, tu sais qu'il / elle devrait être en mesure d'influer, au moins en partie, sur le cours des choses, et donc que rien n'est écrit, si je puis dire.

a contrario, dans le cas des animaux domestiques, ils naissent dans un cadre de servitude pré-déterminé: dans 99% des as, on sait déjà quel est leur destin, effectivement. A ce titre là, on peut être "anti-nataliste" animalier mais pas de facto anti-nataliste pour les humains.

Voilà, c'est ma réfléxion élaborée en 5 mn entre deux tâchesau boulot :p
 

Carlawn

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Je ne suis pas antinataliste non plus, mais comme le dit @Jezebel y'a clairement une différence entre les animaux nés dans les élevages et les bébés humains. Les premiers seront considérés comme des biens de consommation, et les autres comme des sujets à part entière qu'il faut protéger et apprendre à devenir autonome. Personnellement, si je devais vivre toute ma vie comme une esclave sans possibilité de faire mes propres choix et d'échapper à une mort violente et précoce, ben je préférerais ne pas être née en effet.

Mais si les élevages devenaient des refuges, où on traitait les animaux comme on traite nos animaux de compagnie, je n'ai rien contre les naissances éventuelles d'animaux (à condition d'avoir de la place et les moyens de les élever aussi bien que leurs parents). Si j'avais des chiens et des chats chez moi, je les ferais stériliser, pas pour des raisons morales, mais pour des raisons pratiques.

Je n'ai pas très bien compris le raisonnement de Benatar, mais pour moi, la douleur et le plaisir sont des éléments qui peuvent être très subjectifs (ex: y'en a pour qui c'est un réel plaisir de s'enfiler un steak alors que pour moi, c'est une torture...). Donc, je ne vois pas comment on peut en faire un principe moral universel.
 

Lea54

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Et si le 1er commandement tu ne tueras pas s’appliquait à tout être vivant? Si c’était un conseil d’un parent à un enfant...et si le seul fait de violenter faisait plonger celui qui le fait dans l’obscurité, ainsi que tous ceux qui participent de près oublie de loin à ce geste? Je suis tolstoienne: tant qu’il y aura des abattoirs il y aura des guerres Léa
 

Watermelon

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Mais du coup... si on n'est pas antinataliste, il ne serait pas plus logique de penser qu'il vaut mieux que des animaux vivent une vie heureuse avant d'être """tués sans trop de souffrances""' plutôt que ces animaux n'aient jamais existés? (d'ailleurs le fait de tuer est précisément violent car il va á l'encontre du désir d'exister... or exister un peu puis être tué c'est quand même exister plus que ne pas exister de tout)
Il n'y a pas vraiment un désir d'exister mais un désir de continuer à exister. Par conséquent, mettre fin à une vie ou ne jamais l'avoir créée ça n'est pas exactement la même chose. Sinon il faudrait faire une petite plaque en l'honneur de chaque combinaison d'ovule et de spermatozoïde que n'existera jamais. Un vrai massacre ! :eek:

Pour le reste, je suis d'accord avec Jezebel.
 

Lea54

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Le débat nous ramène à la question: les animaux ont-ils une âme qui perdure ou juste une existence terrestre que certains rendent pitoyable. Il fut un temps où des « blancs » bien noirs à l’intérieur se réunirent pour décider si oui ou non les esclaves avaient une âme, après avoir constaté que les viols aboutissaient bel et bien sur un truc entre-deux au niveau couleur. Avaient-ils une moitié d’âme? Et ils étaient persuadés que leur fortune leur octroyait ce droit de décision, tout en s’affirmant chrétien et en allant se confesser. J’ai résolu le problème et en plus, c’est bon pour la planète. Je ne consomme pas ce qui contient du sang et je m’en porte mieux. Petite parenthèse, si tous dècidaient de laisser vivre les animaux, on devrait vivre dans des forteresses, comme les gaulois. Fini les petites balades en forêt. Seriez-vous prêts à assumer? Moi oui. On cloisonnerait quelques forêts sans grands animaux pour s’y promener sans danger....on se déplacerait en drones sécurisés,d’une enceinte à l’autre pour ne pas se faire dévorer. Assumer c’est aussi imaginer la suite...
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Est-ce qu'il faut comprendre que c'est ok de tuer les petits animaux lors de promenades ?
C'est quoi un drone sécurisé ? Comment on se déplace avec ?
 

Lea54

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Nonnon, on ne tue personne
C’est juste que la plupart des vegans ne se rendent pas compte de ce qu’ils devraient abandonner si tout le monde devenait vegan. Il faudrait enfermer les humains dans des enceintes pour les protéger des animaux et se déplacer entre-elles avec des engins volants (drones) qui devrait avoir une cellule de protection en cas de crash (sécurisé). Assumer ses choix, c’est aussi imaginer jusqu’au bout des changements que cela implique. Cela nous rends, nous les vegans, un peu plus humbles vis-à-vis des carnivores. Serions-nous prêts à aller jusqu’au bout?
 

screugneugneu

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Il y a plusieurs approches au véganisme. Perso, je suis pour l'abolition de tout ce qui relève de la marchandisation, exploitation et torture des animaux (nourriture, chasse, pêche, vêtements, tests, etc.) Qu'on fasse déjà ça, ce sera bien.
 

Nono11

Jeune bulbe
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Merci á tous pour vos réponses! :)

Il n'y a pas vraiment un désir d'exister mais un désir de continuer à exister. Par conséquent, mettre fin à une vie ou ne jamais l'avoir créée ça n'est pas exactement la même chose.
Ça résoud completement le probleme en vrai!! (y)

Je n'ai pas très bien compris le raisonnement de Benatar, mais pour moi, la douleur et le plaisir sont des éléments qui peuvent être très subjectifs (ex: y'en a pour qui c'est un réel plaisir de s'enfiler un steak alors que pour moi, c'est une torture...). Donc, je ne vois pas comment on peut en faire un principe moral universel.
Oui bien sûr les causes de souffrance et de plaisir sont différentes pour chaque individu, mais pour les individus sentients le point commun est la volonté d'éviter la souffrance et de rechercher le plaisir, du coup je trouve qu'il y a moyen de fonder une morale assez objective lá dessus en vrai. Grace á ce socle commun je trouve raisonnable de dire "causer de la souffrance est immoral", meme si les causes de souffrance sont différentes (apres il y a quand même certaines généralités, la plupart des individus souffriront en cas de mutilations, de tortures, de mise á mort ect...).

Et pour le raisonnement de Benatar, l'idée est de dire que la présence de plaisir est bonne et la présence de souffrance est mauvaise. L'absence de souffrance est également une bonne chose, néanmoins pour l'absence de plaisir c'est plus compliqué : á moins qu'il y ait un individu qui subisse une privation de plaisir, l'absence de plaisir n'est pas, selon lui mauvaise. Par exemple : Le fait qu'il n'y ait pas de souffrance sur Saturne est une bonne chose. Par contre est ce qu'on peut dire que l'absence de plaisir sur Saturne est une mauvaise chose? Pas vraiment, on n'est pas attristés par le fait qu'il n'y ait pas des êtres vivants expériençant du plaisir sur Saturne... Et du coup je crois que selon lui si on voudrait obtenir un ratio le meilleur possible il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas vie car dans le cas de l'existence de vie il y a existence de plaisir et de souffrance (donc existence de choses "bonnes"et "mauvaises") alors que dans le cas ou il n'y a pas de vie il y a non existence de souffrance(bonne chose) et non existence de plaisir (neutre, puisque personne n'est lá pour ressentir cette non-existence comme un manque).

Bon je reprécise ce n'est pas ma vision des choses, et j'ai conscience que ce sont des idées tres extrêmes (si des gens extérieurs viennent farfouiller sur le forum, ils vont avoir une belle vision de nous dis donc x') ), mais il n'empêche que je trouvais ces idées intéressantes^^

Nonnon, on ne tue personne
C’est juste que la plupart des vegans ne se rendent pas compte de ce qu’ils devraient abandonner si tout le monde devenait vegan. Il faudrait enfermer les humains dans des enceintes pour les protéger des animaux et se déplacer entre-elles avec des engins volants (drones) qui devrait avoir une cellule de protection en cas de crash (sécurisé). Assumer ses choix, c’est aussi imaginer jusqu’au bout des changements que cela implique. Cela nous rends, nous les vegans, un peu plus humbles vis-à-vis des carnivores. Serions-nous prêts à aller jusqu’au bout?
Perso l'idée de laisser la nature tranquille et de délimiter des zones minoritaires "pour construction de structures humaines" franchement oui pourquoi pas. L'expansionnisme humain est un probleme majeur. Apres je ne suis pas sûre de bien tout avoir compris dans ton idée^^
 

Hatanis

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Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, par contre:

Nonnon, on ne tue personne
C’est juste que la plupart des vegans ne se rendent pas compte de ce qu’ils devraient abandonner si tout le monde devenait vegan. Il faudrait enfermer les humains dans des enceintes pour les protéger des animaux et se déplacer entre-elles avec des engins volants (drones) qui devrait avoir une cellule de protection en cas de crash (sécurisé). Assumer ses choix, c’est aussi imaginer jusqu’au bout des changements que cela implique. Cela nous rends, nous les vegans, un peu plus humbles vis-à-vis des carnivores. Serions-nous prêts à aller jusqu’au bout?
Je pense que le cas des prédateurs / animaux dangereux est un faux problème, la population d'animaux sauvages s'effondre dans le monde, on a massacré tous les grands prédateurs de France.
On a les capacités de les gérer il faut juste s'en donner les moyens & les habituer à notre présence pour que l'on ne soit pas perçu comme des rivaux ou des proies.
Sur l'archipel du Svalbard il y a eu six morts dû aux ours en 50 ans, sachant qu'il y a plus d'ours polaire que d’êtres humains.

C'est plutôt les petites bêtes qui tuent le plus:
 
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Le fait de vivre dans des enceintes n’est pas vraiment une idée mais ce qui arriverait si tout le monde devenait vegan. Par exemple les balades en forêt se ferait dans une enceinte sans animaux, sauf les oiseaux qui pourraient aller et venir librement car ils ne sont pas dangereux pour l’homme. Il faudrait certainement gérer les petits animaux, et les remettre en « liberté » pour qu’ils ne soient pas trop nombreux ou les sortir au fur et à mesure qu’on les trouve. La forêt y survivrait-t’elle? Ou se promener dans des bulles comme dans jurassic parc. Ce ne serait pas si simple mais c’est sûr que les humains y gagnerait en pacifisme.
 

screugneugneu

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Je ne suis pas du tout ton raisonnement. Il existe dans plusieurs pays des réserves naturelles protégées avec des animaux sauvages qui y font leur vie et où les gens se baladent et font des randonnées, voire des campements sous certaines conditions. Si tu penses aux quelques accidents qui arrivent de temps à autres, il y a des façons de les gérer autrement qu'avec des drônes transporteurs de gens (qui n'existent pas). Et accessoirement, ce taux d'accident est bien moindre que les accidents de voiture donc on peut aussi imaginer que ce soit à chacun de se responsabiliser en prenant conscience du risque.
Je serais plus inquiète des activités de braconnage et trafic de viande "sous le manteau" qui ne manqueront pas d'avoir lieu dans une société végane, et de la façon de les prévenir.
 

Jezebel

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Je suis pas très sûre de piger le truc non plus en fait...

Il y a encore pas si longtemps (à la louche deux siècles), les gens vivaient quand même beaucoup en milieu "rural" avec des bois à proximité et a priori on a pas été décimé en tant qu'espèce.
Aux Etat-Unis, ils ont encore énormément d'ours, de puma, etc, etil dooit bien y avoir des accidents mais je n'ai pas l'impressoin que ça défrait la chronique au point d'alarmer les gens, donc j'imagine que ça reste rare et que les gens ont appris à vivre avec.
Au Canada, ils ont les moose qui sont très très dangereux, les gens les évitent et ne vont pas faire copain-copain avec.

C'est certains que j'ai pas envie de me retourver nez à nez avec un ours mais, en France, se retrouver nez à nez avec une laie ou un sanglier c'est pas drôle non plus, ça ne nous empêche pas de contribuer allègrément à la prolifération des sangliers et je n'entends pas parler d'accidents (sinon de chasse), seulement de dégats sur les cultures.

Enfin, je sais que c'est controversé au sein du véganisme avec les pour et les contre et tout ce qu'il y a au milieu, mais le véganisme c'est quand même l'exploitation animale à la base, donc essentiellement tout ce qui relève de la domestication / utilisation. Y'a déjà du boulot avec ça, avant d'aller mettre le nez dans le reste du règne animal qui ne nous a rien demandé au demeurrant.
On a pas besoin de couper contact avec le monde animal, juste le laisser tranquille.

Pour finir, et je sors ça complètement de mon chapeau parce que j'ai vécu dans un milieu essentiellement urbain sans trop rencontrer de bestioles "dangereuses", mais, il me semble qu'il y a peu d'animax qui chassent les humains, hormis les tigres et certains ours, donc je pense qu'on devrait être relativement ok.
Je crois aussi qu'on romanticise beaucoup le monde sauvage et y compris les prédateurs qui en général en ont juste rien à foutre de nous, tant qu'on va pas les enquiquinner (si quelqu'un à d'autres info qui démentent ça, hésitez pas). Ils ont leur proies déterminées, il me semble et le reste c'est de la protection.

Donc du coup, je pense que l'aspect "gestion de l'humanité par rapport au monde sauvage" n'est pas nécessairement quelque chose qui devrait nous inquiéter (plutôt "gestion du monde sauvage par l'humanité", dans les faits).
 

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La proportion de vegan dans la population n’a jamais dépassé quelques pour-cent. Si les choses changeaient, et que 100% de la population devenait vegan, on ne pourrait comparer cette même situation à rien de connu. Moi j’assumerai le fait de vivre dans une enceinte avec que des pacifistes, pas seulement vegan mais partageurs de tâches, sans privilèges et jeux de pouvoirs. On dit que la consommation de viande rend agressif. Ça se passerait peut-être mieux entre les humains.
 

Hatanis

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Des enceintes ? On a jamais fait ça même quand on n'élevait pas d'animaux, ils ne représentent pas une menace.
Pourquoi crois tu qu'il devrait vivre enfermé dans des enceintes à l'avenir ?
 
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Carlawn

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Je ne vois pas non plus où est le problème de cohabiter avec les carnivores. J'ai été au Canada, et je me suis baladée dans une réserve naturelle, remplie d'ours. J'ai même fait du camping dehors. Les animaux craignent naturellement les humains, et évitent les lieux et les heures où il y en a beaucoup. Donc ils vont rarement se rendre dans un camping rempli de touristes. Sauf si ces derniers ne respectent pas les règles du parc (ex: ne pas laisser traîner de nourriture dans ta tente). Si tu fais de la randonnée hors sentiers touristiques, tu dois être au moins un groupe de 4 (car les ours n'attaquent jamais de grands groupes) et avoir un spray anti-ours etc. Ma pote a croisé pas mal d'ours pendant ses randonnées (dont une ourse avec ses petits), et ils n'ont jamais été agressifs. (moi j'en ai croisé qu'un, mais j'étais en voiture donc bon ça compte pas ☺).

Bref, je l'ai fait et pourtant je suis ultra-citadine et assez trouillarde en général. Mais à partir du moment où tu sais t'adapter, que tu restes humble et que tu respectes les règles de ton environnement, y'a peu de chances qu'il t'arrive un accident. En fait, je ne trouve pas ça plus dangereux que de conduire une voiture.
J'aurais plutôt tendance à croire l'inverse, que si tous les humains devenaient vegans, y'aurait moins d'accidents avec les carnivores. Car pas d'élevage, donc les ours, loups et cie n'auraient pas d'intérêt à traîner là où sont les humains (qui ne font pas partie de leur menu - sauf en cas de famine). Que les espaces qui étaient jusque là réserver à l'élevage ou à la nourriture pour le bétail redeviendraient des espaces sauvages où les carnivores pourraient chasser librement et n'auraient pas besoin d'aller chercher leur nourriture dans nos poubelles. Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse.
 

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Ma réflexion par rapport à tout ça, qui rejoint un peu l'antinatalisme, c'est que, effectivement, les animaux sauvages se tiennent éloignés des humains en général. Mais, par contre, vu les dégâts qu'on fait aux écosystèmes, vu que les espaces sauvages se réduisent de + en +, ils ont cette pression de se rapprocher des humains pour survivre. Donc il vaudrait mieux limiter la population humaine (et son empreinte écologique). Pour le côté moral, il vaudrait mieux ne pas que les futurs humains culpabilisent parce qu'ils sont trop nombreux et prennent trop de place sur la planète.
 

Balika

Élève des carottes
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Je ne comprends pas du tout cette crainte des animaux sauvages en Europe.
Quels animaux sauvages ?
Qu'est-ce qui craindrait, concrètement, si on laissait les animaux "dangereux" proliférer ?
On a quoi en Europe ? Les loups, les lynx, les sangliers, les ours, les vipères, quelques insectes, les méduses, les oursins ...

En réalité, ces animaux ne chassent pas les humains. Ils nous attaquent de manière très exceptionnelle pour se défendre quand nous représentons une menace ou les agressons, volontairement ou par inadvertance. Bref, si on prend nos précautions, il ne devrait grosso modo rien nous arriver. Pourquoi donc se lancer dans des fantasmagories de forteresses, d'enceintes, de drones ou de bulles à la Jurassic Park ?!

Les animaux ne sont plus une grande menace pour les humains. Et même si la population de certaines espèces augmentait, on a largement les moyens de s'en préserver en les laissant tranquilles, c'est-à-dire en apprenant à les connaître et en les respectant.

Qu'en pensez-vous ?
 

Lea54

Jeune bulbe
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Éviter la souffrance est la seule importance. La compassion et la bonne volonté sont les seules armes pour ce combat.
Après, jusqu’où intervenir et comment? La règle devrait être simple. Genre: on n’intervient pas, sauf si un humain est en danger?
 
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