véganisme et antinatalisme???

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Après, jusqu’où intervenir et comment? La règle devrait être simple. Genre: on n’intervient pas, sauf si un humain est en danger?
Très bonne question ! Sauf cas spécifique, par exemple si c'est un chasseur, là j'avoue, qu'il prenne ses responsabilités après tout, mais sinon, a priori perso je suis pour sauver l'humain et neutraliser l'animal et le tuer si vraiment pas d'autre alternative. C'est pour ça que je pense que ceux qui disent que l'antispécisme est un prolongement de l'anti-racisme et de l'anti-sexiste se plantent. Même avec les meilleurs intentions du monde, on restera toujours dans un rapport hiérarchique avec les animaux.
Mais ça n'empêche qu'il est grand temps de leur reconnaître des droits, comme celui de ne pas être une marchandise ou un objet de divertissement.
 

Balika

Élève des carottes
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La légitime défense face à l'agression (cas exceptionnel) par un animal semble logique. Après, on n'est pas obligé de tuer un animal "agressif". Chaque espèce se préserve en priorité, c'est normal. Les virus nous agressent et nous tuent, on peut donc s'en protéger. Idem pour un fauve.
 

Lea54

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Y’a aussi les seringues pour les endormir et les déplacer dans le pire des cas. Je suis aussi pour les trucs préventifs plutôt.
 

Chribou

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Comme trucs préventifs face à l'agressivité de certains animaux je miserais entre autres à plus long terme sur la prévention des changements climatiques et le réchauffement en particulier.

Un biologiste pourrait certainement en citer beaucoup plus mais prenons simplement l'exemple de ces araignées agressives qui prolifèrent mieux que les autres araignées à mesure que le réchauffement s'accélère et ce réchauffement comme tout le monde le sait est causé en grande partie par la consommation de viande.

Parallèlement je pense aussi à la maladie de Lyme transmise ici au Québec par les tiques depuis quelques années et par les moustiques le virus du nil et bientôt possiblement le Zika. J'apprends à l'instant que le crotale des bois dont la morsure peut s'avérer mortelle s'est récemment invité en Montérégie dans notre province, encore une gracieuseté du réchauffement.

Avec cette zoonose qu'est la Covid je perçois tout ça comme un message très bien compris ici sur ce forum mais qui se devra d'être compris par de plus en plus de monde à savoir que toute cette maltraitance contre notre habitat naturel et le monde animal dont nous sommes se retourne contre nous mais au moins nous savons maintenant dans quelle direction aller afin que tout se mette à aller mieux.

Alors Léa cette idée d'enceinte pour se protéger c'est trop mignon mais je suis persuadé que dans un monde de plus en plus végan c'est précisément le contraire qui va arriver à savoir que nos rapports avec les autres animaux sera de plus en plus harmonieux.
 

ChrisRed

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L'antinatalisme ? Voilà un concept auquel je n'avais pas pensé ^^

Bon, j'ai bien compris l'explication originale, elle n'est pas dénuée de sens, il y a une logique dans ce raisonnement.

Toutefois, je trouve cela un peu extrême.

En étant végan, on a un peu la sensation de contribuer à protéger la vie, on est pour empêcher le meurtre, et bien entendu, dans une société idéale, on aimerait que les animaux ne soient pas exploités sans aucune considération pour leurs conditions de vie. Il est vrai que se dire que des animaux sont condamnés à assouvir les besoins des humains dès leur naissance... Cela donne du crédit à ce concept.

Mais être contre le natalisme, c'est un peu aussi aller contre la vie. On atteint un autre extrême je trouve.

Pour une fois, je ne sais pas trop quoi dire sur le sujet, je ne suis pas antinataliste, mais je comprends le raisonnement.
 

Balika

Élève des carottes
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Le souci avec le "natalisme" ambiant justement, c'est qu'on est bientôt 8 milliards et qu'on sera probablement entre 9 et 12 milliards en 2100 si aucune politique de gestion de la population mondiale n'est mise en place.

Comme tout organisme ayant accès à des ressources abondantes et peu contraint par son milieu (prédateurs, maladies, climat extrême, etc), nous nous multiplions sans souci jusqu'à atteindre des limites. Rien de bien surprenant.

Vouloir limiter la population peut être taxé de posture "contre la vie", certes. Mais n'oublions pas que ne rien faire pourrait conduire à des situations effroyables. Dans la nature, tout a une limite. Et croitre apparemment (!) sans limites, pour respecter le droit de chacun à procréer et pour "respecter la vie", peut paradoxalement nous mener tous à une quasi extinction. Qu'on pense à toutes les situations où des espèces ont été ou se sont introduites sur des îles (y compris des humains) sur lesquelles elles n'avaient aucun prédateur pour limiter leur expansion et un avantage pour se nourrir. Elles ont saccagé leur environnement et ont généralement disparue avec d'autres espèces qu'elles ont détruite, directement ou non. Trop de vie tue la vie.

On est entre 7,5 et 8 milliards (La population actuelle représente 10% de tous les humains nés depuis 200 000 ans !).
Même si demain la population humaine cessait de croitre, il n'est pas certain que dans 50 ans, les enfants qui naissent aujourd'hui ne crèveront pas de faim, de soif, de maladies ou à cause d'un environnement devenu hostile. Il est aussi possible que sous l'effet de la surpopulation, des gens s'entretuent pour obtenir des ressources vitales. C'est déjà le cas dans de nombreux pays.

La bombe P, Malthus, l'île de Pâques, le rapport du MIT au club de Rome ... tout ça, tout ça.
 

Lea54

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Encore faudrait-t’il connaître plus précisément la durée des cycles d’extinctIon massive et le rapport avec les glaciations. La dernière à eu lieu il y a environ 13000 ans. C’est aussi la dernière date de réveil de la plupart des volcans. Parce que si il y a des bouleversements mêmes incomplets, la population pourrait baisser drastiquement et la terre ira mieux. Pas besoin d’anatalisme
 

ChrisRed

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Tout ce que tu dis est pertinent Balika, c'est vraiment une problématique difficile à trancher. D'une part, il y a la théorie, le "respect de la vie" et d'un autre, la pratique, à savoir le contexte propre à notre civilisation et à notre planète.

Cela dit, d'un point de vue théorique, j'ai l'impression que l'Homme ne peut pas s'empêcher de vouloir contrôler les choses, est ce que l'on peut vraiment contrôler ça ? On le fait avec des moyens contraceptifs. Le truc, c'est que pour faire des bébés, il faut faire l'amour et l'amour est sûrement la plus belle chose dans notre monde, et je ne m'arrête pas à l'aspect physique et charnel mais à tout ce qu'il englobe. Je ne pense pas que l'on puisse arrêter de s'aimer et donc de faire l'amour. C'est tout ce qu'il y a de plus naturel. Contrôler les natalités passe donc par des moyens autres, contraceptifs, et pas forcément naturels. Ou par des politiques comme ça a été mis en place en Chine. Et là franchement, je n'ai pas la bonne réponse...

Du reste, comme Léa le fait signaler, je pense que la nature se chargera le moment venu de réguler la population humaine, malheureusement pour nous.
 

Nono11

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Cela dit, d'un point de vue théorique, j'ai l'impression que l'Homme ne peut pas s'empêcher de vouloir contrôler les choses, est ce que l'on peut vraiment contrôler ça ? On le fait avec des moyens contraceptifs. Le truc, c'est que pour faire des bébés, il faut faire l'amour et l'amour est sûrement la plus belle chose dans notre monde, et je ne m'arrête pas à l'aspect physique et charnel mais à tout ce qu'il englobe. Je ne pense pas que l'on puisse arrêter de s'aimer et donc de faire l'amour. C'est tout ce qu'il y a de plus naturel. Contrôler les natalités passe donc par des moyens autres, contraceptifs, et pas forcément naturels. Ou par des politiques comme ça a été mis en place en Chine. Et là franchement, je n'ai pas la bonne réponse...
Il me semble que l'accès á la contraception, l'éducation des femmes, la retraite et l'assurance maladie sont des moyens assez solides pour réduire les naissances.
 

Carlawn

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@ChrisRed Après tous les rapports sexuels ne sont pas fécondants, heureusement (en fait que si on est fertile, qu'on pratique la pénétration dans le cadre hétéro et que la femme n'est pas ménopausée). La natalité est déjà en chute dans les pays riches, et j'ai l'impression que les gens de la nouvelle génération sont plus nombreux à ne pas vouloir enfanter, ou à vouloir juste un seul enfant (pour des tas de raisons différentes). Et il y a de plus en plus de couples qui ont des problèmes d'infertilité (dû à l'environnement trop pollué) et qui sont susceptibles de ne pas avoir d'enfants naturellement.

Le problème, c'est que la plupart des pays ont des politiques natalistes et très conservatrices. Et du coup, on met de la pression sur les couples hétéros pour qu'ils se reproduisent.
Ça peut se comprendre dans des pays où y'a pas de système de retraite et d'assurance maladie, mais en France, je comprends pas trop. Surtout qu'on peut largement compenser la baisse du nombre de jeunes par l'immigration. En plus, ils coûtent moins cher à l'Etat car la plupart sont déjà en âge de travailler :p
 
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screugneugneu

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L'amour, la reproduction et la sexualité sont des choses bien distinctes qui n'ont absolument pas besoin les unes des autres pour exister, mais peuvent chacune exister par elle-même.

Il me semble que l'accès á la contraception, l'éducation des femmes, la retraite et l'assurance maladie sont des moyens assez solides pour réduire les naissances.
"L'éducation des femmes pour réduire les naissances" ? Les hommes ils servent à rien dans l'histoire ?
 

Nono11

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L'amour, la reproduction et la sexualité sont des choses bien distinctes qui n'ont absolument pas besoin les unes des autres pour exister, mais peuvent chacune exister par elle-même.


"L'éducation des femmes pour réduire les naissances" ? Les hommes ils servent à rien dans l'histoire ?
" L’éducation des femmes est particulièrement importante. Les recherches menées montrent systématiquement que les femmes promues par l’éducation ont tendance à avoir moins d’enfants et à les avoir plus tard. Quand elles deviennent mères, elles sont généralement en meilleure santé ainsi que les enfants qu’elles élèvent, et ceux-ci vont aussi plus longtemps à l’école. Elles gagnent plus d’argent au profit de leurs familles, et contribuent davantage à la croissance économique de leurs collectivités. L’éducation des filles peut en fait transformer des communautés entières. "
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Edit :
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Lea54

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La solution pourrait être dans le véganisme selon Toilstoi. Le sang appelle le sang. Les pays dits civilisés, ne devraient pas fournir les pays en voie de développement en armes et munitions mais commencer par se désarmer eux-mêmes, pour donner le bon exemple,puis les aider à lutter contre la corruption pour que les ressources soient mieux réparties et les aider à se former en envoyant des spécialistes sur place en grande quantité. Tant que les humains tuent les animaux, ils ne le feront pas, ils encaissent l’argent des armes et pillent les ressources des pays en payant faux terroristes pour entretenir les conflits. En plus, ils en ont même pas honte, ils se croient malins à jouer sur les deux tableaux.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Sur l'éducation des femmes : on dirait des directives de pays "développés" expliquant aux "pauvres Africains" comment se développer (oubliant au passage que le développement européen historiquement s'est fait par la colonisation et l'esclavage sur le dos de l'Afrique précisément).
T'as les mêmes sources que Macron? :LOL: :

Je pense que les hommes "éduqués" (whatever that means) font aussi moins d'enfants en fait. C'est assez bizarre de prôner une forme d'émancipation des femmes (mais enfin pour le bénéfice de leur famille pas pour elles si on en croit ton extrait) en leur faisant porter seules le poids de la reproduction et des enfants.

EDIT : du côté des catholiques CSP+, je pense qu'il y a des familles nombreuses "malgré" des femmes diplômées (si c'est bien ce qu'on entend par cet étrange choix de vocabulaire "éduquer", ce dont je doute un peu).
 
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Nono11

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Écoute je pose juste des faits lá, il existe une corrélation entre le niveau d'études et le taux de fécondité. J'avoue ne pas avoir vérifié mes sources mais ça me paraissait assez logique sur le coup.

Je ne sais pas á quoi c'est dû, je peux imaginer que, EN MOYENNE, dans les familles oú les deux parents travaillent il y a moins de temps pour des gosses, oú peut être le désir d'en faire moins, sans parler du fait qu'á l'école les jeunes peuvent être sensibilisés á la contraception, aux risques liés á l'accouchement ect...
Bien sûr, il y a des femmes ayant reçu une éducation ayant beaucoup d'enfants (les cathos que tu cites), mais voilá j'ai cru comprendre qu'il existe quand même une certaine tendance moyenne.

Quand á la question du développement historique de l'Europe oui bien sûr il s'est fait en exploitant les autres peuples. Mais je vois pas trop le rapport en fait. J'ai juste dit qu'il y a un lien entre niveau d'études et nombre d'enfants, pas qu'il faudrait aller éduquer les petites africaines dans le but qu'elles fassent moins de gosses. Apres oui je pense que l'égal accès á l'éducation pour les garçons et les filles est une bonne chose par principe d'égalité des sexes, quel que soit le pays.
(D'ailleurs j'ai bien conscience que la consommation de l'Europe et des USA est la principale cause des problèmes écologiques)

Il s'agit pas de faire porter le poids de la reproduction sur les femmes seules, mais juste de leur donner á toutes la possibilité de faire ce qu'elles veulent de leur vies, femme au foyer ou bien médecin, avocates, artisanes ect... Et comme une conséquence secondaire, "en bonus" il peut y avoir une réduction des naissances. Lá je parle de l'éducation des filles comme un moyen de réduire la population car on est sur le sujet "antinatalisme" mais BIEN ÉVIDEMENT que ce n'est pas LA raison pour laquelle il faut proposer á tous les enfants une éducation et BIEN ÉVIDEMENT que même si il n'y avait aucun lien entre taux de fécondité et niveau d'études je serais pour l'égal accès á l'éducation entre les garçons et les filles.

Quand au mot éducation, je l'utilisait au sens "éducation scolaire", école primaire, collège voire lycée et études sup, je vois pas en quoi c'est douteux.

EDIT : quand á la vidéo de Macron, bon j'ai pas envie de trop rentrer dans tout ce qui est politique, mais je ne soutiens pas ses propos concernant les problèmes de l'Afrique aujourd'hui. J'ai pas une connaissance de ouf dans ce domaine mais j'ai quand même cru comprendre que leur principal problème aujourd'hui c'est le pillage de leurs ressources par les pays occidentaux (terres rares, minage et tout) et les politiciens corrompus, certainement pas leur démographie ou autre "défi civilisationnel" comme le dit Macron dans la vidéo.

En fait même au niveau mondial la surpopulation est loin d'être notre pire problème.

Ce que je voulais dire c'est que, de manière générale, en moyenne, les moyens les plus efficaces pour réduire le taux de natalité semblent pour moi être l'accès á la contraception, l'éducation des femmes (donc sous entendu l'égal accès á l'éducation entre filles et garçons, je ne suis bien évidement pas entrain de dire qu'il ne faut éduquer que les filles), la retraite et l'assurance maladie.
 
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Lea54

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Quand il n’y a pas d’assurance sociale, celle-ci est relative au nombre d’enfants. On en revient toujours à la même chose: seule la pacification pourrait permettre le dialogue mondial et le partage des ressources et ce n’est sûrement pas la droite qui va essayer de trouver des vraies solutions de partage. Ils travaillent pour les privilèges d’une élite. La direction prise est plutôt vers l’ultra-capitalisme. Certains pays du nord sont plus sages et ont misé sur le socialisme. Ils pourraient mieux s’en sortir.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Tout ce que je dis, c'est que les pères ont aussi une responsabilité dans le taux de fécondité des femmes et qu'il est pas équitable de "n'éduquer" que les femmes sur la question. Autrement, cela fait porter tout le poids de la planification familiale (et par extension de la parentalité) sur les seules femmes. C'est peut-être efficace pour réduire la natalité mais ce n'est pas efficace pour construire une société égalitaire.
 

Lea54

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Bien sûr que les hommes doivent assumer aussi la contraception. Le problème est que, dans certains pays, les femmes rejettent les hommes inféconds justement à cause du manque d’assurance sociale et vice-versa. Comme ils n’ont pas beaucoup d’argent, un traitement temporaire est proposé aux femmes, afin qu’elles aient un mari et de quoi envoyer leurs enfants aux études. La plupart des hommes refusent de le prendre. Ils craignent qu’on les stérilise, ce qui risque de les laisser sans femme(s) si cela s’apprend. Je pense qu’ « on » pourrait mieux faire et un des seuls pouvoirs que nous les petits consommateurs avons réside dans le choix de nos achats et s’il y avait plus de vegans, il y aurait un chemin par là. Il faut partager dès recettes simples, digestes, avec des ingrédients du placard, bon marché et le plus important, goûteuses, afin que ceux qui les goûtent les adoptent. Cette mouvance s’appelle: les toilstoiens. Elle consiste à partager les recettes qui correspondent à ces critères sous l’appellation « vegansisteim ». La quantité des condiments est adaptable par chacun. La base doit correspondre le plus possible aux goûts du commerce pour être adoptée par les enfants. Les ingrédients difficiles à trouver doivent être bannis, pour ne pas dissuader les personnes qui habitent en campagne.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Lea54 : je ne sais pas si j'ai rien compris ou si j'ai peur de comprendre ce que tu dis :(

Nono11, je crois que je viens de saisir le quiproquo. En fait, quand tu as parlé d'éducation la première fois, je pense qu'il y avait une ambiguïté que j'ai pensée volontaire. Je pense que tu le disais uniquement dans le sens de "scolarisation" ou "diplôme", mais en français cela peut simplement vouloir dire "éducation sexuelle" type planning familial. A voir si les docs que tu cites ont simplement été mal traduits ou si l'ambiguïté est dans le texte d'origine.

Après pour moi, ça reste un type d'approche problématique parce qu'on ne peut pas comparer les taux de natalité de tous les pays et toutes les sociétés comme si tout se valait par ailleurs. Ce n'est pas un modèle linéaire. Et par ailleurs, les taux de pollution et de consommation d'énergie, puisqu'il n'y a "sur"population que parce que destruction de la planète et des ressources, ne sont pas nécessairement corrélés au taux de fécondité il me semble (je ne suis pas sûre ceci dit). Donc nécessairement pas la bonne façon d'aborder le problème. L'obsession des Occidentaux qui veulent réguler le taux de natalité des pays dits "du Sud" remonte là aussi à la colonisation avec des accents très paternalistes, c'est toujours suspicieux je trouve.
Mais ceci dit, je n'avais en effet pas saisi ce que tu disais dès le départ :)
 

Jezebel

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Un peu partout dans le monde
Certains pays du nord sont plus sages et ont misé sur le socialisme. Ils pourraient mieux s’en sortir.
Il n'y a aucun pays socialiste en scandinavie (ni ailleurs), ils ont des économies tout aussi libérales: le progrès social n'est pas synonyme de progrès économique. On enfume beaucoup les gens avec l'idée que des dirigeants qui sont progressistes socialement (au moins en apparence), c'est la panacée. Or, les deux, progrès social et économique, doivent être conjoints, sinon ça fait pshiitt.

On peut prendre comme exemples pour illustrer:

Barack Obama (USA)
Justin Trudeau (Canada)
Leo Varadkar (Irelande)
Probablement, même si je ne connais pas toute sa politique, Jacinda Ardern (New Zealand)
Sans oublier Macron.
 
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