véganisme et antinatalisme???

Nono11

Jeune bulbe
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Je me suis peut être mal exprimée, mais oui je pense qu'il y a eu un malentendu. :)

En gros, ce que je voulais dire c'est que si jamais un jour pour une raison x on a besoin de réduire la population mondiale, ben ce qui est cool c'est qu'il y a même pas besoin d'appliquer des mesures type enfant unique ou quoi, car des mesures telles que l'accès á la contraception, l'égal acces á l'education des petits garçons et des petites filles, la retraite et l'assurance maladie semblent assez efficaces.

Mais je le redis, je ne pense pas que la "surpopulation" soit un problème majeur aujourd'hui,
(D'ailleurs j'ai bien conscience que la consommation de l'Europe et des USA est la principale cause des problèmes écologiques)
Donc oui je suis d'accord avec toi quand tu dis que les soucis écologiques ne sont pas corrélés au taux de fécondité des "pays du Sud", puisque nous consommons tellement plus de ressources qu'eux (sans oublier bien sûr que la pollution de pays type Chine est en tres grande partie á mettre sur notre dos, puisque c'est l'usine du monde)
 

Balika

Élève des carottes
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A 9 milliards avec l'impact écologique d'un indien moyen pas de problème en effet. Mais en France 80% de la population est déjà trop riche et pollue trop. Il faut réduire la population ET la consommation des plus riches. Ce sont les dégâts globaux qui comptent et il semble équitable que chaque humain ait à peu près le même droit à polluer. Une chose est certaine : les Chinois, Indiens et autres n'atteindront jamais le niveau de vie d'un smicard, on sera tous morts avant (tellement la nature sera dégradée pour y arriver).
 

Jezebel

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les Chinois, Indiens et autres n'atteindront jamais le niveau de vie d'un smicard, on sera tous morts avant (tellement la nature sera dégradée pour y arriver).
A l'échelle de leur population entière, sans doute pas mais, en ce qui concerne la Chine, ils ont une classe moyenne très aisée dont le niveau de vie dépasse celui de bien des occidentaux et vivent exactement de la même manière, sans trop se poser de question sur l'impact que ça peut avoir (notamment en terme de consommation de viande ou consommation tout court).
Je n'ai pas de chiffre, mais ça doit représenter un nombre conséquant de personne quand même.

C'est pas pour taper sur les chinois par ailleurs, mais juste qu'il ne faut pas glamouriser dans l'autre sens non plus.

Ensuite, vues les conditions de vie avec un smic en France (et ailleurs), faut remetre les choses en contexte avant de leur balancer qu'ils sont "riches".

Enfin, c'est certain qu'on peut s'attendre à ce que les individus dans les pays occidentaux prennent conscience de certaines chose et agissent en consequence mais, je pense qu'il est plus important malgré tout de se focaliser sur les inactions gouvernementales diverses et variées.

Exemple perso: je suis en train de préparer mon permis. Idéalement, j'aurais préféré une voiture électrique ensuite. Sauf que je loue et qu'il n'y a pas de possibilité d'installer un borne de recharge (et je doute que la proprio accepte de toute façon), donc ça sera une voiture à essence.
Si on avait des actions de la part des différents gouvernements (je suis en Allemagne mais c'est pareil ds une bonne partie de l'Europe, j'imagine), on développerait les parks de charge et ça inciterait plus de gens à passer à l'électrique. Sans parler de développer des transport en commun fiables et peu couteux.

Pareil pour le plastique: est-ce qu'on peut réduire sa consommation individuelle? => oui
En attendant, pouquoi la plupart des boites continuent à utiliser des bouteilles plaasqtiques et pourquoi c'est pas interdit?
Surtout en prenant compte du fait que la plupart des grosses campagnes de recyclage individuelles sont financées par ces même boites qui produisent et utilisent le dit plastic tout en faisant une responsabilité entièrement individuelle.

Bref, c'est pas que une question d'individu.

Par ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a un peu cette tendance de "vouloir sauver la planète / la nature", non mais la planète elle s'en fout, les écosystème s'adapteront toujours aux conditions, même extrêmes, qui se développent. A savoir si en tant qu'humain, on a envie de survivre plus longtemps, c'est autre chose.
Enfin je sais pas, je m'en fais pas torp pour l'avenir de la planète, la survie de l'espèce humaine, je n'ai pas encore tranché a question pour savoir si ça serait une perte ou pas (sachant que notre disparition ne causera le malheur, ben de personne, du coup). J epense que cette perspective est plus philosophique qu'écologique finalement.

Bref, c'était le rant du jeudi matin, thanks for coming to my Ted Talk. :D
 

Watermelon

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C'est sûr que "sauver la planète" ne veut pas dire grand chose sauf si on comprend ça comme sauver notre propre environnement. Si tu veux sauver ta maison d'un incendie c'est pas pour elle, c'est pour toi. Par contre les autres espèces qui peuplent cette planète et dont on détruit l'environnement, elles, elles sont sentientes et méritent qu'on essaye de limiter les dégâts.
 

Nono11

Jeune bulbe
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Oui je pense aussi qu'il est important de pas oublier qu'on partage la planète avec d'autres être sentients, et que si on fout le feu á notre maison, on fout également le feu á la leur.

Bref, c'est pas que une question d'individu.
Oui completement d'accord. Tu dois probablement être du genre plutot tres concernée par l'écologie, car j'ai remarquée que la plupart des gens du forum le sont, et pourtant avec l'exemple de la voiture éléctrique tu montre que même une personne convaincue ne fais pas toujours les choses comme il faudrait, et je me faisais la même réflexion l'autre jour, je suis aussi completement completement convaincue que ça devrait être notre priorité aujourd'hui et pourtant j'arrête pas de faire de la merde, j'achete du plastique, je me déplace trop souvent en voiture ect....

Du coup même si les gens "convaincus á 100%" n'arrivent pas tous á faire suffisament (je parle pas nécessairement de toi ici, je ne connais pas ton mode de vie ni rien c'est juste que ton exemple m'a rappellé la propre reflexion que je me fais souvent quand moi-même j'achete du plastique, je prends la voiture ect...) on est vraiment mal barrés. Faire tout reposer sur la volonté personnelle c'est quand même un moyen assez inefficace, jamais ça marchera suffisament.

J'avais aussi vu quelque part que finalement le consommateur il s'adapte pas mal á l'offre proposée. Les bouteilles en plastique sont pas apparues car les consommateurs les réclamaient. Si demain la lessive n'était plus proposée qu'en vrac, ben c'est ce que tous les gens acheteraient, et ils s'y habitueraient probablement assez vite. (bon bien sûr ça ne marche pas avec tout... par exemple, concernant la surconsommation de technologies ou de vêtements (ou de viande), je vois pas d'autres solutions que d'imposer par exemple un quota de vêtements maximal qu'une personne pourrait acheter par an, et lá ça risque d'être la révolution. (Ne parlons même pas de la viande.))
 

Jezebel

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C'est sûr que "sauver la planète" ne veut pas dire grand chose sauf si on comprend ça comme sauver notre propre environnement. Si tu veux sauver ta maison d'un incendie c'est pas pour elle, c'est pour toi. Par contre les autres espèces qui peuplent cette planète et dont on détruit l'environnement, elles, elles sont sentientes et méritent qu'on essaye de limiter les dégâts.
Complètement, et plutôt ça qui conduit mon raisonnement et mes actions, d'ailleurs. MAIS (capitales à dessein), et j'avoue que je vais sans doute faire figure de monstre sans coeur, même si tout allait bien, le monde sauvage c'est déjà pas la panacée pour les espèces sentientes, ne serait qu'au niveau des bouleversements climatiques majeurs qui ont déjà eu lieu par le passé ou même les éco-systèmes qui changent naturellement.

In fine, les animaux (sauvages) n'ont pas besoin qu'on les sauvent non plus (vous pouvez me jeter des cailloux) si on pousse le raisonnement (enfin le mien) jusqu'au bout.

Est-ce qu'il ne faut rien faire? Clairement, je ne le pense pas, mais en fait, j'ai juste du mal avec l'humain qui se pose en sauveur de tout, je pense. :unsure:
 

Tigresse

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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
Je suis un peu mitigée au sujet de la voiture électrique, qui me semble faire + greenwashing qu'autre chose.
Je suis à 100% pour dans le cas où les gens ont des panneaux solaires sur le toit du garage, par exemple, où ils peuvent recharger la voiture avec de l'électricité provenant du renouvelable. Mais je pense que ça ne concerne qu'une petite partie de la population.
Parce que dans le cas où on branche la bagnole sur le courant "normal", qui provient de centrales électriques fonctionnant à l'énergie fossile, il vaut mieux un moteur thermique qui profite directement de l'énergie fossile. Parce qu'il y a des pertes de rendement à transformer une énergie fossile en énergie électrique. (on devrait être sorti du nucléaire avant la fin de la vie de la voiture... et en attendant, le problème des déchets nucléaires est loiiinnn d'être résolu). A savoir aussi que les centrales nucléaires qui prennent leur retraite vont être massivement remplacées par des centrales électriques fonctionnant à base d'énergie fossile dans les prochaines années, raison de + pour réfléchir à une utilisation pertinente de l'électricité.
 

Nono11

Jeune bulbe
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Clairement, je ne le pense pas, mais en fait, j'ai juste du mal avec l'humain qui se pose en sauveur de tout, je pense. :unsure:
Oui ça par contre en effet il s'agit pas de "sauver la planete" plutot "d'arreter de la zigouiller" ^^

Je suis un peu mitigée au sujet de la voiture électrique, qui me semble faire + greenwashing qu'autre chose.
Je suis à 100% pour dans le cas où les gens ont des panneaux solaires sur le toit du garage, par exemple, où ils peuvent recharger la voiture avec de l'électricité provenant du renouvelable. Mais je pense que ça ne concerne qu'une petite partie de la population.
Parce que dans le cas où on branche la bagnole sur le courant "normal", qui provient de centrales électriques fonctionnant à l'énergie fossile, il vaut mieux un moteur thermique qui profite directement de l'énergie fossile. Parce qu'il y a des pertes de rendement à transformer une énergie fossile en énergie électrique. (on devrait être sorti du nucléaire avant la fin de la vie de la voiture... et en attendant, le problème des déchets nucléaires est loiiinnn d'être résolu). A savoir aussi que les centrales nucléaires qui prennent leur retraite vont être massivement remplacées par des centrales électriques fonctionnant à base d'énergie fossile dans les prochaines années, raison de + pour réfléchir à une utilisation pertinente de l'électricité.
What j'étais pas du tout au courant pour les centrales nucléaires qui seront remplacées par des centrales á énergies fossiles 😯 Comment ça se fait?
En France le nucléaire et l'hydrolique produisent une grande partie de l'électricité non?
Puis sur le tres long terme, si on continue par exemple le developpement de la fusion nucléaire ça pourra être pas trop mal.
Apres il reste le soucis des composants des batteries polluants, mais bon au moins les baterries c'est du solide, plus facile á traiter comme déchet que les particules et le CO2 rejetés par les pots d'échappement.

Apres, le mieux quand on peut reste le vélo et les transports en commun^^
 

Tigresse

Moulin à graines
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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
A vrai dire, je ne sais pas trop quel est votre calendrier de sortie du nucléaire en France.
Mais ici, en Belgique, c'est fixé pour 2025 (... en espérant que les politiciens ne repoussent pas une énième fois l'échéance).
Et on a 2 problèmes concernant nos principales énergies renouvelables (solaire et éolien) :
- elles dépendent des conditions météo, de l'alternance jour/nuit ... bref, elles fluctuent
- il y a de moins en moins de possibilités d'installation (pour l'éolien) et les panneaux solaires sur les toits sont de moins en moins encouragés (de moins en moins rentable, baisse des primes, de + en + de conditions pour y avoir droit,...)
Du coup, le gouvernement a rien trouvé de mieux que d'encourager la construction de centrales électriques au charbon.
Alors qu'il y a des pistes à explorer, de l'innovation à promouvoir,... par exemple, il y a des expériences d'exploitation du grisou des anciennes mines, qui pourraient être mieux mises en lumière. De même, on pourrait trouver le moyen de tirer de l'énergie de la pluie
 

Balika

Élève des carottes
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Je suis d'accord avec toi Tigresse : les renouvelables ne sont pas la panacée non plus. Et de toute façon, elles ne produisent que de l'électricité qui ne concerne que 15% de l'énergie finale consommée dans le monde. En plus des difficultés techniques, il y a aussi beaucoup de gens qui sont contre les éoliennes maintenant ! C'est certain qu'entre avoir un réacteur nucléaire et plusieurs milliers d'éoliennes étalées sur une surface énorme ...

Bref, avant de "sauver la planète", on cherche tous plus ou moins à maintenir notre niveau de vie. Mais même avec des renouvelables et en électrifiant tout ce qu'il est possible de rendre électrique, pas certain qu'on puisse continuer à avoir une bagnole individuelle et à se balader en slip chez soi en hiver.

Quoi qu'il arrive, un jour l'humanité ne consommera plus que du renouvelable, de toute façon, que l'environnement soit vivable ou non.
 

screugneugneu

Broute de l'herbe
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Question subsidiaire : connaît-on la consommation d'énergie (rapportée par individu), même approximative, des ultra-riches dans le monde avec leur mode de vie jet privé, trajets urbains en hélicoptères, leurs piscines, la consommation électrique de leurs villas multiples, etc. ? Par exemple dans les gated communities des USA, quelqu'un a croisé cela ?
 

Balika

Élève des carottes
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Sur un autocollant j'ai lu que les 1% les plus riches avaient le même impact carbone que la moitié la plus pauvre de l'humanité (faut que je retrouve le nom de l'asso et la source de cette info).
 

screugneugneu

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Sur un autocollant j'ai lu que les 1% les plus riches avaient le même impact carbone que la moitié la plus pauvre de l'humanité (faut que je retrouve le nom de l'asso et la source de cette info).
Si c'est pas trop d'embêtements, ça m'intéresse oui :)
 

Balika

Élève des carottes
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J'ai trouvé l'article qui en parle sur le site d'ATTAC :
Sécessionistes et gros pollueurs, les riches sont les séparatistes de la République

Hervé Kempf explique aussi qu’en France chaque personne appartenant aux 1 % les plus riches émet plus de 160 tonnes de gaz à effet de serre par an, contre 4 par personne du groupe des 10 % les plus pauvres. Ce que confirme un récent rapport d’Oxfam, qui révèle que, entre 1990 et 2015, les 1 % les plus riches sont responsables à eux seuls de 15 % des émissions cumulées, soit deux fois plus que la moitié la plus pauvre de la population mondiale.
 

Balika

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Il serait intéressant de savoir, en France, à partir de quel niveau de vie on est au dessus de la moyenne mondiale des émissions de GES par habitant et de celles qui sont "soutenables".

A vue de nez, les 80% les plus riches sont déjà dans le rouge. Rien que le fait d'utiliser un moteur thermique sur 15 000 bornes par an et de manger de la viande déjà ... :(
 

Lea54

Jeune bulbe
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Les riches multiplient donc les dispositifs pour échapper à l’impôt, bien aidés en cela par les banques et cabinets d’affaires. Ils peuvent aussi s’offrir des visas dorés — plus de 165 pays les proposent — ou même acquérir la citoyenneté, comme au Portugal ou à Chypre, moyennant paiement comptant ou un investissement important dans le pays.
Ce n’est pas que le gouvernement ne peut rien faire. C’est juste que les hommes politiques sont payés pour servir les intérêts de la classe dite supérieure. C’est vieux comme le monde. Regarder les documentaires sur les chimpanzés. La seule solution pour en sortir est la révolution mais celle-ci n’arrive que lorsque la classe dite inférieure meurt de faim, car les riches, malgré le fait qu’ils soient inférieurs en nombre, dirigent les pouvoirs et les armées. La démocratie ne marchera que lorsque les humains auront tous un droit au travail, donc à l’habitation et aux soins et que les états serviront à garantir ce droit et non à protéger les privilèges de certains. Pour cela, il faudra une révolution comme il n’y en a jamais eu. Une révolution de l’amour et de la non-violence. Ça commence par le véganisme. Tant qu’il y aura des abattoirs, y’a aura des guerres.
 

Balika

Élève des carottes
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Ce n'est pas de travail dont nous avons besoin. Il y en a de moins en moins et si la technologie continue à se développer et concurrencer le travail humain, il y en aura de moins en moins (d'ici 30 ans, 10 à 50% des emplois en Europe sont "menacés"). L'homme cherche à limiter le travail depuis toujours, en exploitant les autres humains, les animaux, en utilisant les forces de la nature grâce aux machines, etc. Ce qu'il nous faut c'est un accès équitable aux ressources (terres agricoles, eau, etc) et moyens de production et/ou un revenu pour acheter le travail des machines, qui "détruisent" le travail humain.

La non-violence idéologique a largement démontrée son inefficacité dans plein de luttes. La paix ne s'arrachera pas sans combattre la violence des riches.
 

Lea54

Jeune bulbe
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Ce dont tu parles fait penser à la révolution de Russie ou celle qui a mené à la république actuelle. Beaucoup de riches sont morts et tout a recommencé pour revenir au point de départ. Un système hiérarchique de privilèges à différents degrés. En partageant le travail et en utilisant les robots pour soulager nos faibles organismes, on pourrait arriver à quelques heures de travail par jour et par personne mais cela passe par le droit au travail, au logement et aux soins pour tous. Si on arrive à faire valoir ces trois droits, l’argent et le travail seront nécessairement répartis de manière plus équitable. Cela obligerait les états à utiliser l’argent public pour construire des logements standards qui deviendraient à long terme la norme. Si l’on veut fournir ces quelques heures de travail à tous, il faudrait aussi que les états s’orgamisent entre-eux à la place des lobbys pour définir des échanges de matières premières. Mais tout cela n’existera pas tant que les humains tueront pour se nourrir.
 

flutedepan

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Il serait intéressant de savoir, en France, à partir de quel niveau de vie on est au dessus de la moyenne mondiale des émissions de GES par habitant et de celles qui sont "soutenables".

A vue de nez, les 80% les plus riches sont déjà dans le rouge. Rien que le fait d'utiliser un moteur thermique sur 15 000 bornes par an et de manger de la viande déjà ... :(
Hello ! je crois avoir lu que la moyenne mondiale tourne autour des 3,9 tonnes de CO2 par habitant et que environ 23% de la population émet plus que cette moyenne ! je ne sais pas si cela dépend vraiment du niveau de vie (sauf cas des très riches) mais certaines personnes issues de la classe moyenne font justement très attention à cela...après dans les faits oui plus les gens ont de l'argent plus ils vont manger de viande, avoir une grosse voiture et voyager souvent...je reste partagé sur le sujet :) j'ai récemment lu cet article https://www.monpetitforfait.com/energie/aides/transition-energetique sur la transition énergétique, on dit souvent que la France est à la ramasse mais je trouve au contraire que des efforts sont fait comparé à d'autres pays similaires économiquement ! après bien sur il y a encore un long chemin à parcourir mais j'ai envie de rester positive et me dire que les choses avancent mine de rien (jamais assez vite c'est sur) je mettrais donc quelques éolienne dans mon jardin pour combler tout ça ahah
 
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