y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

Fréderic Lenoir dont on ne peut nier l'ouverture d'esprit ouvre le dialogue dans ce n° de sa revue
Science et spiritualité : un nouveau dialogue ?

Le Monde des religions janvier-février 2010

Près de quatre siècles après la condamnation de Galilée, le débat public sur le thème de la science et de la religion semble toujours polarisé par deux extrêmes. D’un côté, le délire créationniste, qui entend nier certains acquis incontournables de la science, au nom d’une lecture fondamentaliste de la Bible. De l’autre, le retentis­sement médiatique d’ouvrages de certains scienti­fiques, tels Richard Dawkins (Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, 2008), qui entendent prou­ver la non-existence de Dieu à l’aide d’arguments scientifiques. Pourtant, ces positions sont assez marginales dans les deux camps. En Occident, une grande majorité de croyants admet la légitimité de la science et la plupart des scientifiques affirment que jamais la science ne pourra prouver l’existence ou la non-existence de Dieu. Au fond, et pour reprendre une expression de Galilée lui-même, on admet que science et religion répon­dent à deux questions d’un ordre radicalement différents, qui ne sauraient rentrer en conflit : « L’intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au ciel, et non comment va le ciel. » Au XVIIIe siècle, Kant rappellera la distinction entre foi et raison, et l’impossibilité pour la raison pure de répondre à la question de l’existence de Dieu. Né dans la seconde moitié du XIXe siècle, le scientisme deviendra pourtant une véritable « religion de la raison », annonçant de manière récurrente la mort de Dieu grâce aux victoi­res de la science. Richard Dawkins en est l’un des derniers avatars. Le créationnisme est également né dans la seconde moitié du XIXe siècle, en réaction à la théorie darwinienne de l’évolution. à sa version biblique fondamentaliste, a succédé une version beaucoup plus douce, qui admet la théorie de l’évo­lution, mais qui entend prouver par la science l’existence de Dieu à travers la théorie du dessein intelligent (intelligent design). Thèse plus audible, mais qui retombe dans l’ornière de la confusion entre démarche scientifique et démarche religieuse.

Si l’on admet cette distinction des savoirs, qui me paraît être un acquis fondamental de la pensée philosophique, doit-on affirmer pour autant qu’il n’existe aucun dialogue possible entre science et religion ? Et de manière plus large, entre une vision scientifique et une conception spirituelle de l’homme et du monde ?

Le dossier de ce numéro donne la parole à des scientifiques de renommée internationale qui appellent à un tel dialogue. Ce ne sont en effet pas tant des religieux que des hommes de science qui sont de plus en plus nombreux à prôner un nouveau dialogue entre science et spiritualité. Cela tient pour une grande part à l’évolution de la science elle-même au cours du siècle dernier. à partir de l’étude de l’infiniment petit (monde subatomique), les théories de la mécanique quantique ont montré que la réalité matérielle était beaucoup plus complexe, profonde et mystérieuse qu’on ne pouvait l’imagi­ner selon les modèles de la physique classique héritée de Newton. à l’autre extrême, celui de l’infiniment grand, les découvertes en astrophysique sur les origines de l’univers, et notamment la théo­rie du Big Bang, ont balayé les théories d’un univers éternel et statique, sur lesquels s’appuyaient nombre de savants pour affirmer l’impossibilité d’un prin­cipe créateur. Dans une moindre mesure, les recherches sur l’évolution de la vie et sur la conscience tendent aujourd’hui à relativiser les visions scien­tistes du « hasard qui explique tout » et de « l’homme neuronal ». Dans la première partie de ce dossier, des scientifiques font part à la fois des faits - ce qui a changé en science depuis un siècle - et de leur propre opinion philosophique : pourquoi la science et la spiritualité peuvent dialoguer de manière féconde dans le respect de leur méthode respective. Allant plus loin encore, d’autres chercheurs, dont deux Nobel, apportent ensuite leur propre témoi­gnage de scientifiques et de croyants, et disent les raisons qui leur font penser que science et religion, loin de s’opposer, tendent plutôt à converger. La troisième partie du dossier donne la parole à des philosophes : que pensent-ils de ce nouveau para­digme scientifique et du discours de ces chercheurs qui prônent un nouveau dialogue, voire une conver­gence, entre science et spiritualité ? Quels sont les perspectives et les limites méthodologiques d’un tel dialogue ? Au-delà des polémiques stériles et émotionnelles, ou, à l’inverse, des rapprochements superficiels, voilà des questionnements et des débats qui me semblent essentiels à une meilleure compré­hension du monde et de nous-mêmes. ■
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barbux bonjour
Tu pourrais donner les références de ce dossier s'il te plait. C'est accessible sur internet ?
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C'est sur le site de Frederic Lenoir, c'est le thème d'un de ses numéros.
Je lis un de ses petits ouvrages "petit traité de vie intérieure" où il décrit son cheminement social et spirituel qu'il n'est pas nécessaire d'être croyant pour lire d'ailleurs!Où il fait le point entre spiritualité (ouverte à tous croyants ou pas) et religion avec ses hauts et ses bas.
 
a revoir sur france 2 la science et la foi dans "les chemins de la foi" du dimanche 30 avec un professeur émérite de l'histoire des sciences et un astro physicien sur la civilisation arabo-musulmane.
Dès le 8°siècle, les sciences comme l'algèbre, la médecine, l'astronomie explosent et dont nos connaissances actuelles sont bénéficiaires. Y a-t-il opposition ou complémentarité entre science et foi, ces deux interlocuteurs tentent d'y répondre.
 
"Au 18e siècle, lorsque l'on a rejeté la religion, on a jeté le bébé et l'eau du bain ! Les religions mettent en avant les valeurs intrinsèques que sont l'amour, la compassion, la tolérance, la générosité, l'ouverture aux autres, etc, bref, chacun sait quelles sont les valeurs humaines. Si en rejetant la religion nous nous débarrassons aussi de ces valeurs humaines fondamentales, nous faisons une grave erreur. Le marxisme a rejeté la religion et ils ont eu bien du mal à retrouver ces valeurs intrinsèques. Nous ne pouvons pas nier que l'être humain est un être sensible et qu'il possède ces valeurs à l'intérieur de lui-même. À toutes les époques, dans toutes les civilisations et dans toutes les religions ces valeurs intrinsèques sont le fond commun de ce qui a conduit notre humanité. Beaucoup de gens considèrent que la religion est un enfermement, une belle histoire avec de belles images pour les enfants sages. Cela est dû à l'oppression du clergé qu'ont dû subir nos arrière-grands-parents, nos grands-parents... et cela reste inscrit dans notre inconscient. La religion doit être un remède aux interrogations et aux souffrances fondamentales et non pas un instrument de manipulation des classes dominées par les classes dominantes. L'achèvement, le but de la vie humaine c'est de devenir une bonne personne et non pas de ne penser qu'à soi, à son confort et à sa petite personne. En clair, nous ne pouvons pas nier notre humanité. Les différences métaphysiques entre les différentes traditions spirituellessont secondaires. La spiritualité, ce n'est pas se couper du monde. Bien qu'il soit parfois bénéfique de se retirer de la vie mondaine afin de méditer pour y voir ensuite plus clair, une vraie pratique spirituelle ne peut être que tournée vers les autres afin de contribuer à l'amélioration des conditions générales d'existence. L'action politique est une bonne façon d'utiliser notre existence au profit des autres puisque nous agissons pour essayer de nous organiser dans la cité pour que tout le monde puisse vivre plus heureux. Je ne fais pas confiance à un politique matérialiste. Pour faire de la politique, il faut être habité par quelque chose de supérieur. Nous sommes là pour servir les autres et il faut, sans cesse, se surveiller afin de ne pas se servir des autres. La politique est une action spirituelle."

ttp://www.scribd.com/doc/68205200/Nouvelle-Civilisation
 
bonjour teiki
encore une fois d'accord! L'athéisme est le miroir inversé de la religion, en en reprenant les grandes lignes qui peuvent être bénéfiques autant que destructrices pour l'humain, quand elle devient aussi une autre religion sans discernement.
 
L'athéisme est un plaidoyer pour la réflexion et la pensée critique individuelle. La religion est une pensée collective imposée et basée sur des décisions irrévocables et sans preuves. C'est une honte de les comparer.

Le fait que la religion aie parfois eu un impact légèrement bénéfique sur la société, ne signifie pas que la croyance irréfléchie soit justifiable pour autant. Pour contribuer au développement des sociétés humaines, il n'est pas nécessaire de croire bêtement en la présence d'un être suprême, l'acte se suffit à lui-même.

La religion, quel que soit son but, et surtout en tant que réponse aux interrogations les plus grandes, est la négation de notre intelligence. Non le monde n'a pas de sens, non il n'existe pas de bien et de mal, et alors ?

Si quelqu'un doit se mettre au service de la communauté, il faut qu'il le fasse consciemment, en sachant qu'il n'a pas d'âme immortelle qui sera récompensée. Faire autrement est un mensonge.
 
vassiliz bonjour
L'athéisme est un plaidoyer pour la réflexion et la pensée critique individuelle. La religion est une pensée collective imposée et basée sur des décisions irrévocables et sans preuves. C'est une honte de les comparer.
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Cette réflexion marque bien l’ignorance de ce qu’est le principe même de la religion (il n’est pas ici question de ses déviances qui existent dans n’importe quel système). Ainsi que l’a exprimé précédemment Teiki et dans bien des interventions précédentes, La Religion (avec un R majuscule comme la Science est avec un S majuscule) c’est ce qui peut permettre aux individus d’être heureux en recherchant un certain nombre de valeurs qui vont le permettre. Que ces critères se retrouvent dans des doctrines « religieuses » ou « athées » peu importe.
Par exemple, dire que la compassion ou l’amour soit « une pensée collective imposée » c’est aussi ridicule que de dire que le VG soit imposé aux VG. Que la culture influence les comportements, c’est inévitable ; que des individus se soumettent sans réflexion personnelle, c’est aussi une réalité (qu’elle soit religieuse, athée ou philosophique), mais c’est le cas pour de nombreuses adhésions à des systèmes qui s’autojustifient par leurs discours. Ce qui place l’athéisme sur le même plan que les autres systèmes et ça n’a rien d’honteux.
Pour ce qu’il en est des preuves, il y a confusion entre l’existence d’un phénomène et les moyens de le prouver (ce qui à l’heure actuelle dépend d’appareils inventés par des hommes). Selon ce discours : avant de découvrir la composition de l’air, celui -ci n’existait pas, de même pour l’électricité, pour les rayonnements, la cellule, les virus et microbes, l’atome, les astres, etc…
Donc ceux qui croient que l’existence d’un dieu pourrait se mesurer avec un dieu-mètre, se mettent le doigt dans l’œil.
Le fait que la religion aie parfois eu un impact légèrement bénéfique sur la société, ne signifie pas que la croyance irréfléchie soit justifiable pour autant. Pour contribuer au développement des sociétés humaines, il n'est pas nécessaire de croire bêtement en la présence d'un être suprême, l'acte se suffit à lui-même.
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Encore une idée fausse de croire qu’un acte se justifie par rapport à une quelconque divinité (ça lui servirait à quoi ?) car effectivement l’acte se suffit en lui-même (et non par rapport à lui-même d’ailleurs) par rapport à l’autre, cet autre en tant que créature. C’est d’ailleurs un des combats VG !
La religion, quel que soit son but, et surtout en tant que réponse aux interrogations les plus grandes, est la négation de notre intelligence.
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C’est perdre de vue que les plus grands penseurs depuis des millénaires et dont l’intelligence est reconnue étaient des croyants en une ou des divinités, sauf à croire que l’athéisme soit le summum atteignable de l’intelligence.
Non le monde n'a pas de sens, non il n'existe pas de bien et de mal, et alors ?
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Là encore l’affirmation que le monde n’a pas de sens c’est aussi dogmatique que d’affirmer qu’il en a ! Une affirmation ne peut suffire en soi. Le bien comme le mal n’existent pas en soi (cela a déjà été vu) mais par rapport au sujet concerné. Exemple : Est-ce bien de tuer des animaux pour s’en nourrir ? C’est bien pour celui qui s’en nourri et c’est mal pour l’animal qui en est la victime.
Si quelqu'un doit se mettre au service de la communauté, il faut qu'il le fasse consciemment, en sachant qu'il n'a pas d'âme immortelle qui sera récompensée.
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Là aussi une profonde ignorance qui s’appuie sur des images d’Epinal. Il est inévitable que certains conditionnés par des dogmes religieux y croient, mais la religion ce n’est pas ça. Si récompense il y a elle se trouve dans l’acte, gratuit, lui-même. Certes, à une certaine époque de l’histoire, les systèmes religieux ont monnayé le futur des « pécheurs » à partir d’espèces sonantes et trébuchantes, mais c’est le déviationnisme d’un évangile (pour notre culture) qui affirme exactement le contraire. De même pour l’âme immortelle ! encore une ignorance profonde.
Donc, c’est vrai le mensonge a été largement utilisé par les systèmes religieux (ce qui se retourne contre eux d’ailleurs comme tout mensonge), mais aussi politiques, sociaux, humanitaires et pourtant malgré cela les gens marchent dans ces systèmes (il faut croire que l’on a pas trouvé mieux malgré leurs défauts).
 
J'aime beaucoup répondre à l'un de tes messages sur ce fil janic car à chaque fois je reçois en plein visage tous les arguments dénués de sens qui tentent désespérément de défendre la foi. En écrivant ceci je me rends compte que ça pourrait passer pour du mépris et sache que ce n'est pas le cas, si je méprise toutes ces mythologies simplistes je ne méprise pas systématiquement ceux qui y croient.

Je vais répondre rapidement, dans un souci de clarté :
- L'athéisme n'est pas une doctrine.
- Le fait que de grands penseurs aient été croyants n'apporte aucun crédit à la foi, c'est un non-sens, les deux caractéristiques ne sont pas liées.
- Affirmer que le monde n'a pas de sens n'est pas un dogme, c'est la position logique tant que la preuve contraire n'a pas été trouvée.
- Je le redis, le bien et le mal n'existent en aucune circonstance. Mourir n'est pas une mauvaise chose pour l'organisme qui meurt, ni une bonne chose. La destinée des espèces terrestres est de disparaître au fil du temps, certaines demain, certaines dans des milliards d'années. Il n'y a ni sens, ni direction.
- Ton coup de la négation de l'âme immortelle m'a fait bien rire. Si l'âme n'est pas immortelle, elle n'existe pas. Et alors la religion et la foi n'ont aucun intérêt. C'est effectivement ce que je pense.

Tout ça pour dire qu'inventer un sens à l'existence est utile pour contrôler les masses, mais c'est un mensonge éhonté. Que je sois un saint ou un tueur en série, après ma mort je n'en aurai plus rien a faire.
 
"Que je sois un saint ou un tueur en série, après ma mort je n'en aurai plus rien a faire."

Le vrai Saint ne dira jamais Je, mais Nous, il aime autrui parce qu'il sait reconnaitre Dieu en tous et chacun, avec son coeur, il vit dans la réalité expérimentée de l'éternité de la vie , de Dieu/Amour . La mort est pour le Saint un passage , pas une finalité, C'est un mystique qui expérimente sa foi par le don de soi. Son âme individuelle cherche à se réaliser et fusionner avec l'âme universelle

Le tueur en série est l'affirmation exacerbée de son Je, pour lui Dieu c'est lui et lui seul , son coeur combat l'Amour universel , il croit détruire les vies mais il se détruit lui même bien plus encore parce qu'il croit que l'Univers est fini et que la mort physique est la fin de la vie , il vit dans l'illusion parce qu'il ne sait pas , il croit en la mort. C'est un matérialiste qui divise son moi de l'autre , prisonnier de ses fantasmes désirs , bref de son mental.

De quel côté sera toujours l'athéiste ?
Si le bien et le mal n'existe pas, pourquoi l'Amour existe quand même , et surtout ! parce que c'est bien ce que cherche l'immense majorité des humains ... qu'ils se proclament athés ou croyants , au delà des mots , les athés ne sont pas tous des tueurs en série , les Saints jamais , il ne seraient pas des Saints sinon.
 
Vassiliz bonjour
En écrivant ceci je me rends compte que ça pourrait passer pour du mépris et sache que ce n'est pas le cas, si je méprise toutes ces mythologies simplistes je ne méprise pas systématiquement ceux qui y croient.
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J’ai bien saisi que ce n’est pas aux hommes que tu en veux mais au système. En ce sens nous nous rejoignons car je suis anti-système qu’il soit religieux, athée et même VG.
Sinon le rôle des mythologies n’est pas de décrire une réalité spirituelle inatteignable dans notre état, mais d’enseigner (de façon simple plutôt que simpliste) des dimensions difficilement saisissable autrement. D’où l’invention de divinités du temps, de la moisson, de la pluie, du vent, etc… auxquels les populations agraires en majorité, et souvent incultes, étaient confrontées. C’est comme les historiettes que l’on raconte aux petits enfants avec un fond de « morale ».
Je vais répondre rapidement, dans un souci de clarté :
- L'athéisme n'est pas une doctrine.
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Dans la mesure, ou l’athéisme n’est pas inné et donc appris, c’est une doctrine et donc un conditionnement. De même que le viandisme et le VGR/Lisme sont des conditionnements acceptés ou rejetés selon les individus. (comme tous les ismes d'ailleurs!)
- Le fait que de grands penseurs aient été croyants n'apporte aucun crédit à la foi, c'est un non-sens, les deux caractéristiques ne sont pas liées.
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Les deux peuvent effectivement être séparés comme le sont la sexualité et l’amour, mais c’est leur liaison qui les sublime mutuellement.
- Affirmer que le monde n'a pas de sens n'est pas un dogme, c'est la position logique tant que la preuve contraire n'a pas été trouvée.
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Pour apporter une preuve il faut déjà déterminer quel genre de preuve est attendu. A-t-on attendu la preuve que l’air que nous respirons contient de l’oxygène pour s’être mis à respirer ? Toutes les sciences apportent des preuves (matérielles) a postériori, jamais à priori. C’est croire le contraire qui n’est pas logique.
- Je le redis, le bien et le mal n'existent en aucune circonstance. Mourir n'est pas une mauvaise chose pour l'organisme qui meurt, ni une bonne chose. La destinée des espèces terrestres est de disparaître au fil du temps, certaines demain, certaines dans des milliards d'années. Il n'y a ni sens, ni direction.
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Bien sûr le mal est une notion abstraite et morale et donc subjective pour beaucoup. On pourrait le définir ainsi : le bien c’est tout ce qui concoure à la vie et le mal tout ce qui la détruit;çà au moins c'est du concret!
- Ton coup de la négation de l'âme immortelle m'a fait bien rire. Si l'âme n'est pas immortelle, elle n'existe pas. Et alors la religion et la foi n'ont aucun intérêt. C'est effectivement ce que je pense.
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Pour nier ou pour croire en l’existence que quelque chose (l’âme ou dieu) il faut déjà savoir ce que ce mot recouvre : qu’est-ce que l’âme ? Et ensuite évaluer si cette « âme » à des possibilités de « survivre » à la dégradation de la matière. Les religieux ont déjà du mal à accorder leur violon sur ce sujet alors les non religieux… !!!!
Tout ça pour dire qu'inventer un sens à l'existence est utile pour contrôler les masses, mais c'est un mensonge éhonté.
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Il ne s’agit pas d’inventer un sens à la vie. Les suicides sont consécutifs au fait que l’individu ne trouve pas de sens à la sienne. Les matérialistes courent après les biens matériels pour s’apercevoir finalement que s’ils sont plus à l’aise financièrement, ils n’en sont pas plus heureux pour autant et lorsque l’heure du bilan final arrive: sont-ils en paix avec eux-mêmes sachant que l’effort de toute une vie est anéanti en un instant ? Y compris leur narcissisme !
Que je sois un saint ou un tueur en série, après ma mort je n'en aurai plus rien a faire.
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Ca ni toi, ni moi, n’en savons rien et n’en sommes pas décisionnaires ! Pour le savoir il faudrait franchir la barrière de la mort et rares sont ceux qui en sont revenus. On peut comparer cela (comparaison n’est pas raison, c’est juste une image !) au passage de l’enfance vers l’adulte, il faut faire mourir une partie de sa vie pour en naitre à une autre ou bien comme passer du stade de l’école à celui du monde professionnel, la première partie n’est qu’une préparation à la seconde, mais ce passage peut donner satisfaction ou générer bien des déceptions.(le saint, le tueur) C’est pourquoi (à tort ou a raison) les croyants considèrent ce passage terrestre et matériel comme une préparation à une autre expérience construisant quelque chose encore ignoré. Et dans ce cas là, la vie prend du sens ! Car il ne s’agit plus de subir l’instant présent dont l’utilité n’est pas comprise, mais de construire dans le présent l’avenir.
 
reflexion à partir de la citation du post de Ludo "un point de vue sur l'écologie"
Ensuite, prendre acte, c'est agir et donc tenter de saper les fondements de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à ce qui constitue pour nous l'origine du mal, c'est à dire la vision antropocentriste. Cette vision antropocentriste, issue de deux millénaires de programmation aux dogmes bibliques et tous ces dérivés place l'homme dominateur au centre de la création en lieu et place de l'équité des espèces vivantes prônée par les spiritualités précédement païennes.
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inexact, le texte fondateur (la bible hébraïque) situe l'homme en tant que protecteur et non comme dominateur, si la volonté anthropocentrique avait été voulue, la création de l'humain aurait précédé celle des autres espèces vivantes.
Ensuite il ne s'agit pas de deux millénaires mais, selon le comput hébraïque, de 5772 années.

[Je rappelle que selon le dogme "révélé", dans le socle commun aux 3 principales religions bibliques que constitue l'ancien testament, dieu déclare qu' "'il a fait l'homme à son image", et lui offre sa délégation de pouvoir en tant que nouveau maitre et représentant désigné pour se servir d'une nature complètement oubliée de la quasi totalité des écrits « saints » pour le moins con-sacrés.]
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a) quoi que supposé d'un socle commun (jusqu'à abraham) ces trois religions ont des dogmes très différents, voire opposés, donc impossible d'en poser une généralité.
b)l'humain n'a pas été fait à l'image de dieu (simplification extrême) mais selon l'ombre de l'ombre de dieu, c'est à dire quelque chose d'à peine perceptible par rapport à son origine. Par ailleurs, selon l'enseignement hébraïque, il est impossible de voir dieu et du même coup de s'en faire une "image".
c) saint veut dire mis de coté pour un usage particulier. Du papier cul est "saint" du fait que son usage est justement restreint. Les enseignants sont "saints" car "con-sacrés" à cette usage, les policiers, les aviateurs,etc... sont des saints.
d) con-sacrés: cette vulgarité facile montre l'esprit de son auteur. Pour reprendre le point précédent tous les enseignants, les policiers, les aviateurs,etc... sont con....sacrés, c'est à dire réunis ensembles pour exercer leur métier ou leur vocation.
 
D'accord avec les mises au point de janic. Dans la tradition biblique, l'Homme reçoit une forme d'intendance sacrée sur la création, pas un mandat de tyran. Dans la perspective plus spécifiquement chrétienne, si l'homme à un statut particulier, celui de créature "à l'image de Dieu", il lui appartient de réaliser pleinement cette ressemblance (vaste programme!) en se faisant serviteur des autres créatures. On est assez loin de la caricature qu'en font certains. D'une manière générale, ce qui importe dans le mythe de création, c'est avant tout que l'Homme n'est pas le créateur.
De même, poser que l'Homme est à l'image de Dieu, c'est surtout mettre en garde contre un Dieu que les hommes voudraient à leur image. Comme l'écrit l'exégète protestant François Bovon: "on a le Dieu que l'on mérite ou on a celui que l'on décide d'avoir".
 
De même, poser que l'Homme est à l'image de Dieu, c'est surtout mettre en garde contre un Dieu que les hommes voudraient à leur image. Comme l'écrit l'exégète protestant François Bovon: "on a le Dieu que l'on mérite ou on a celui que l'on décide d'avoir".
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on peut même rajouter cette expression selon laquelle: "si dieu a fait l'homme a son image, les hommes le lui ont bien rendu" A savoir que les humains s'imaginent dieu à leur ressemblance, de ce fait dieu "il est pas très jojo!" :confus:
 
Ils se sont aperçus que les alcalis de notre ADN suivent une grammaire régulière et ont établi des règles semblables à celles de notre langage.
Donc le langage humain n'est pas le fruit d'une coïncidence mais il
est le reflet de notre ADN inhérent.
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Magnifique sophisme...

qu'ils ont réussi par exemple à moduler certains schémas fréquentiels avec un rayon laser et qu'ils ont avec celui-ci influencé la fréquence ADN et par conséquent l'information génétique par elle-même.
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Celle-là aussi je la trouve balaise...

Ce qui me fascine perso, c'est ce besoin quasi vitale d'avoir la réponse à cette question qui renvoie à ce que je pense être une peur primale : celle du fait qu'on aurait très bien pu ne jamais exister ni la vie voir le jour sur cette planète, si on s'en remet au hasard. :)
(et cette autre peur qu'il n'y aurait aucun but, et donc aucun "sens" à la vie autre que celle que chacun donnera à la sienne)

Et quand on tente de faire cette "vue de l'esprit" du hasard en imaginant une valeur représentant les chances de création de la vie (quasi nulles ouai), mais qu'on la met en balance dunombre étourdissant de planètes, de systèmes stellaires, d'étoiles, de galaxies, d'amas de galaxies et de super amas de galaxies...

Faut quand même avoir une sacrée paire de bollox pour ne serait-ce que penser qu'il ne peut y avoir de la vie que sur cette planète (passé / présent ou avenir, en dehors d'une panspermie humaine volontaire)

Et pour moi c'est plus plausible encore que cette fameuse autre "vue de l'esprit" qu'est le paradoxe du singe savant. :)

Tiens et sinon parmi mes souhaits véganes, il y en a deux qui me tiennent à coeur :
-qu'on ne trouve jamais le moyens de rendre un humain "parfait" (réparer les défauts, etc)
-qu'on ne trouve surtout jamais la fontaine de jouvence (quelle qu'elle soit, immortalité, allongement de la vie, le graal ou la génétique, etc)

Sinon on va droit au devant des plus fantastiques discriminations de valeur que la Plan_te n'aura jamais connu, et que je sent déjà affleurer dans le texte de Janic:

La personne individuelle doit travailler sur des processus intérieurs et sur la maturité afin d'établir une communication consciente avec l'ADN. Les chercheurs Russes travaillent sur une méthode qui n'est pas dépendante de ces facteurs et qui marchera TOUJOURS, à condition que l'on utilise la bonne fréquence.
Mais plus la conscience individuelle est développée, moins il y aura besoin de ce genre de dispositif ! On peut obtenir soi-même ces résultats.
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je m'avance beaucoup sans doutes, mais ça pue l'élitisme...

"-Hey msieur, je peux avoir la pilule d'éternité / le cours d'apprentissage pour devenir parfait ?
-Fais voir ton dossier ? ... hmmmm... non désolé.
-Bah pourquoi ?
-Vous êtes trop con / moche / malformé / athée / de gauche / de droite / jaune / rouge / noir / poilu / féminine / anticonformiste...
-Mais j'ai apporté beaucoup de sioux
-Ha dans ce cas attendez, on va étuduer votre dossier..."

Dans la nature, l'hyper-communication a été appliquée avec succès pendant des millions d'années. Le courant organisé de la vie dans le règne des insectes le prouve de façon spectaculaire.
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Ha merde, moi qui pensais aux vibrations, aux phéromones, tout ça... naïf que j'étais...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=nOilM-RO4Tw[/youtube]

Bref, c'est trop spirituel pour moi tout ça... Mais bon c'est pas grave, j'aurais bien assez de 60 ans de souffrances ^^

Et comme disait Werber, si Dieu (quoi que ce soit dans ce concept) peut "tout", pourquoi ne pas imaginer qu'il ait créé un monde où il ne peut rien ?
 
Et comme disait Werber, si Dieu (quoi que ce soit dans ce concept) peut "tout", pourquoi ne pas imaginer qu'il ait créé un monde où il ne peut rien ?
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Cette réflexion est à la base de la théologie: quel peut-être le sens ou l'utilité (pour les pragmatiques) de l'existence d'une entité appelée ou pas dieu. Pour l'instant (et heureusement) personne n'a de réponse indiscutable pas plus dans un sens que dans l'autre: tout est question de foi! 0:) :anger:
 
Quelques réflexions de physiciens et astrophysiciens sur le commencement :
Ainsi Louis de Broglie physicien et mathématicien écrit : » Nous pourrions supposer qu’à l’origine des temps, au lendemain de quelque divin fiat lux, la lumière, d’abord seule au monde, a peu à peu engendré par condensation progressive l’univers matériel tel que nous pouvons, grâce à elle, contempler aujourd’hui »
Hubert Reeves astrophysicien écrivait : « on aimerait bien savoir ce qu’il y avait avant l’explosion initiale. Mais il faudrait pour cela traverser le mur du temps zéro. Des difficultés redoutables nous y attendent, autant sur le plan de la physique que sur celui de la logique elle-même. »
Deux autres astrophysiciens Fang Lizhi et Li Shuxian écrivent : « Dans ce temps là, il n’y avait ni étoiles, ni éléments chimiques, ni particules, ni rayonnement. Seul existait le vide, dans un état de parfaite symétrie au sein de l’univers en expansion…… pourtant les cosmologues, eux, ne sont pas satisfaits. Ils continuent à poser des questions : « Cet UN d’oû vient-il ? Comment donc ont été créés, l’espace, le temps et le vide que nous identifions avec le commencement de l’univers ? »
Dès 1927 Lemaitre suivi par Gamov ont émis l’idée d’un Big Bang : l’univers partant d’un « atome » primitif (cela ne rappelle-t-il pas la « cellule » primitive ?) infiniment dense et à une température inimaginable de 10 puissance 32 degrés. Ces faits sont considérés, maintenant, comme certains par les astrophysiciens.
Reeves, toujours, s’étonne de ce « programme » : « Comment imaginer que notre monde, aujourd’hui, si extraordinairement complexe et varié, soit né d’un tel dénuement ? »
Idée exprimée d’une autre façon par le biologiste Jean Rostand « je ne crois pas en un dieu, mais je ne puis non plus croire à l’évolution »
Ainsi après cette débauche d’énergie défiant le principe d’entropie Reeves, encore lui, s’étonne toujours de cette organisation, cette musique céleste : » pourquoi de la musique plutôt que du bruit ? Pour écrire de la musique, le compositeur choisit un certain nombre d’éléments, les sons, il les aligne en une suite qui va se dérouler dans le temps ; si les sons ont été choisis au hasard, s’il n’y a aucune relation entre celui qui précède et celui qui suit, on a du bruit. Si au contraire, ils sont agencés selon un certain ordre, on a de la musique. Il existe un nombre infini de façons de faire du bruit, mais beaucoup plus restreint de façon de faire de la musique »
Stéphen Hawking, astrophysicien de Cambridge, écrit : « le véritable point de la création se tient en dehors du champ des lois physiques actuellement connues »
Concernant l’hypothèse séduisante d’un cycle sans fin d’expansions et de contractions proposés par certains astrophysiciens et donc dépourvu de commencement, Steven Weinberg souligne que : « chaque cycle commencerait par un rapport photons-particules nucléaires légèrement supérieurs au précédent. Actuellement ce rapport est grand, mais fini et on ne voit donc pas comment l’univers aurait pu, antérieurement, avoir subi un nombre infini de contractions et d’expansions »
Comme quoi science et spiritualité ne sont pas en rupture de liens.
A suivre !
 
Sauf que des musiques pour certains sont une cacophonie pour d'autres, et la notion même de musique ici est parfaitement anthropocentrée (pour changer)...

Parmi les premières questions que je poserais dans ce thème : Pourquoi considérer que le point de vue humain (et sa batterie d'outils de réflexion) est forcément la bonne approche pour se questionner sur la création de l'univers et son éventuel sens ? (je pense à d'autres formes de vie, pas à cet hypothétique grand-père dans les nuages)

god+car+crash.jpg
 
janic":2tguoxu4 a dit:
Comme quoi science et spiritualité ne sont pas en rupture de liens.
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:genoux:

Enfin !!!!!
Ca fait du bien de lire ceci. J'avais l'impression d'être la seule à penser ça.
Merci Janic : you made my day ;)
 
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